Въвеждане на допълнителни измерения във физиката и ползите от тях

[Станислав Янков]

 

[Шпага]

Господа, моля ви все пак да си кажете мнението по този въпрос, дори и ако ви се струва прекалено тъп

Въпросът е:

Дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

[Skubi]

  On 2.04.2023 г. at 7:23, Шпага said:

Господа, моля ви все пак да си кажете мнението по този въпрос, дори и ако ви се струва прекалено тъп

Въпросът е:

Дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

Expand  

И вместо да се забавя, това разширяване се ускорява....Бог знае.

 

[Gravity]

  On 2.04.2023 г. at 7:23, Шпага said:

Господа, моля ви все пак да си кажете мнението по този въпрос, дори и ако ви се струва прекалено тъп

Въпросът е:

Дали грави. вълните действат отблъскващо

Expand  

Не.

  On 2.04.2023 г. at 7:23, Шпага said:

и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

Expand  

В космологичните модели е отчетен принуса на авсолютно всичко. И гравитацията не може да се разглежда като сума на различни съставки.

[scaner]

  On 2.04.2023 г. at 7:23, Шпага said:

Дали грави. вълните действат отблъскващо и ако отговорът е "да",  дали това отблъскване допринася за разширяването?

Expand  

Действат отблъскващо, защото пренасят импулс. Всяка вълна на материална основа го прави. Обикновената светлина е много порядъци по-ефективна в това отношение.

Но доколкото знам оценките, този импулс е твърде малък. И не, това няма да допринесе за разширението (което не изисква сили, т.е. импулс), а би допринесло за ускореното разширение.

 

[scaner]

  On 2.04.2023 г. at 13:44, Ниkи said:

Ускореното разширение е експоненциално. Как, една затихваща вълна ще го осигури? 

Expand  

Не е една, а са много. Всяка побутвайки би увеличила скоростта. Но тук има тънкости - няма пряк процес на обмяна на импулса на гравитационна вълна с материя, поне в линейното приближение на слаби вълни. На тази база и твърденията, че гравитацията не се екранира. Очаква се да изникне нещо на база нелинейността на уравненията, но проблемът не е задълбочено проучван, и е изключително слаб.

[scaner]

  On 2.04.2023 г. at 15:12, Ниkи said:

Колкото и неограничен да е източника на грави вълни, ускорението на пробното тяло ще намалява за разлика от ускореното разширение на Вселената

Expand  

И как стигна до този извод? И защо разчиташ на вълните само от един източник?

 

  On 2.04.2023 г. at 15:12, Ниkи said:

В LiGO, отчитането не е ли на такава база? 

Expand  

Не, друго е там. Деформация на пространство-времето. Мнооого порядъци още са нужни, за да може да се разчита на такова пряко побутване.

 

  On 2.04.2023 г. at 15:12, Ниkи said:

Силата на привличане около бинарно сливане на ЧД-ки би трябвало да намалява с увеличаване на силата на грави вълните. Това си е частично екраниране

Expand  

Екранирането е друг процес, тук не се проявява. Това е когато трето тяло се намесва между зточника и обекта на който се въздейства.

При такава гравитация вече не може да се говори за сила в Нютоновия смисъл, за да правим сравнения. Там е важна геометрията на пространство-времето и траекториите, които тя позволява.

Редактирано Април 2, 2023 от scaner

[scaner]

  On 2.04.2023 г. at 16:22, Ниkи said:

Сверичните вълни затихват с увеличаване на разстоянито м/у източника и пробното тяло. Съответно и импулса към тялото намалява.

Броят на източниците е без значение.

Expand  

Какво значение има това? Всяко взаимодействие с вълна е допълнителен импулс.

  On 2.04.2023 г. at 16:22, Ниkи said:

Така де. Това, са грави вълните. Те, чрез промяна на ПВ влияят на лазерите... на материята

Expand  

Но не и чрез някакво разклащане на основа обменен импулс. Съвсем друг е принципа.

  On 2.04.2023 г. at 16:22, Ниkи said:

При нас, да. Представи си, какво клатене е близо до бинарните ЧД

Expand  

Вселената се разширява и далеко от бинарните звезди. Даже преобладаващо там. А бинарните звезди, неизвестно защо, не се раздалечават а се приближават - иманно под влияние на гравитационните вълни

[scaner]

  On 2.04.2023 г. at 20:35, Ниkи said:

Принципа е друг, но приливните сили си ги има

Expand  

Никакви приливни сили не играят роля там.Ако играеха, нямаше да се дебнат сблъскващи се ЧД, приливните сили ги има и са същите за обектите независимо дали се сблъскват или не..

  On 2.04.2023 г. at 20:35, Ниkи said:

Така действа импулса от грави вълните: събира бинарните звезди, но намалява тяхното общо гравитационно привличане

Expand  

Нищо подобно. Сближаването на бинарните звезди е поради загуба на момент на импулса. Самата геометрия на излъчването от бинарна система не дава импулс, който да е насочен от едната към другата звезда. Всичко излита навън, поради квадруполността на полето, ако може да говорим за поле.

[Шпага]

  On 2.04.2023 г. at 13:26, scaner said:

Действат отблъскващо, защото пренасят импулс. Всяка вълна на материална основа го прави.

Expand  

Но при това положение не се ли оказва, че черните дупки непрестанно губят материя? И това не противоречи ли на теорията, според която нищо не може да напусне ЧД

[scaner]

  On 3.04.2023 г. at 5:17, Шпага said:

Но при това положение не се ли оказва, че черните дупки непрестанно губят материя? И това не противоречи ли на теорията, според която нищо не може да напусне ЧД

Expand  

При какво условие според теб губят материя?

За да се излучват гравитационни вълни, трябва система която да притежава ненулев диполен и квадруполен момент. Черната дупка сама по себе си не притежава такъв, и не излъчва. Но система от два или повече обекта притежава, и гравитационните вълни се излъчват за сметка на енергията на връзка на обектите в такава система. Когато се сблъскат и обединят, излъчването спира. Т.е. при ЧД гравитационните вълни излизат не от самата ЧД, а от нейната връзка с други обекти.

  On 3.04.2023 г. at 5:36, Ниkи said:

Започна да си противоречиш. Явен признак да приключим диалога

Expand  

И по-точно?

Първото ми твърдение закотвя факта, а второто обяснява причината му. Но е хубаво да се прави разлика между импулс и момент на импулса

[Шпага]

  On 3.04.2023 г. at 6:35, scaner said:

При какво условие според теб губят материя?

За да се излучват гравитационни вълни, трябва система която да притежава ненулев диполен и квадруполен момент. Черната дупка сама по себе си не притежава такъв, и не излъчва. Но система от два или повече обекта притежава, и гравитационните вълни се излъчват за сметка на енергията на връзка на обектите в такава система. Когато се сблъскат и обединят, излъчването спира. Т.е. при ЧД гравитационните вълни излизат не от самата ЧД, а от нейната връзка с други обекти.

Expand  

Това не успях да го разбера Може ли да дадеш някакво разяснение - в какво се изразява тази "връзка с други обекти"? 

[scaner]

  On 3.04.2023 г. at 14:18, Шпага said:

Това не успях да го разбера Може ли да дадеш някакво разяснение - в какво се изразява тази "връзка с други обекти"? 

Expand  

Представи си го така. Ако два обекта, които се привличат, са много близо, то ти трябва да извъриш голяма работа, за да ги раздалечиш. Ако те са по-далеко, тази работа ще бъде по-малка, защото те по-слабо се привличат (работата зависи от силата, която трябва да приложиш, и разстоянието на което да ги раздалечиш, а силата нараства с приближаване на обектите.

Значи, ако обектите са далеко и се приближат, те ще загубят енергия(която е равна на работата за обратното им раздалечаване). Е, това е енергията на връзката, и тя се излъчва в случая като гравитационни вълни. Плюс още преходни процеси, когато двете дупки при опита да се слеят се накъдрят и силно развълнуват

[scaner]

  On 3.04.2023 г. at 15:46, Ниkи said:

Земята, също би трябвало да излъчва гравитационни вълни, заради въртенето и различната гравитация по повърхността й? 

Expand  

Излъчва. Най-вече поради въртенето около слънцето. И поради въртенето на Луната. Но величината е неуловима.

Юпитер, с доста по-голяма маса, излъчва обща мощност на гравитационните вълни около 5 киловата, по памет, което също е нищожно.

[deaf]

Пчелите строят шестоъгълни пити,които дори и да висят надолу,медът не потича! Гравитацията не действа при тях. Няма обяснение защо.

[fantom4e]

  On 5.04.2023 г. at 4:01, deaf said:

Пчелите строят шестоъгълни пити,които дори и да висят надолу,медът не потича! Гравитацията не действа при тях. Няма обяснение защо.

Expand  

има обяснение, но ти не го знаеш, пчелния мед е ненютонов флуид.

[scaner]

  On 5.04.2023 г. at 4:01, deaf said:

Пчелите строят шестоъгълни пити,които дори и да висят надолу,медът не потича! Гравитацията не действа при тях. Няма обяснение защо.

Expand  

fantom4e го спомена по-горе. Подобни на меда са и други флуиди, като кръвта, кетчупа, пастата за зъби. Изобщо, ненютоновите флуиди имат интересни и до голяма степен антиинтуитивни свойства. Например тиксотропията - когато като ги разбъркаш, вискозитета им намалява. Понякога се срещат такива в твърдо, прахообразно състояние, и само като ги разтръскаш, се втечняват. След време се връщат в първоначалното си състояние. Или пък реоплексията, когато вискозитета нараства с бъркането - колкото повече бъркаш, все по-трудно става, после релаксира до начално състояние.

[kipen]

  On 3.04.2023 г. at 5:17, Шпага said:

Но при това положение не се ли оказва, че черните дупки непрестанно губят материя? И това не противоречи ли на теорията, според която нищо не може да напусне ЧД

Expand  

Ами те губят материя, изпаряват се... за  години ще се изпари поне една черна дупка  https://bg.wikipedia.org/wiki/Лъчение_на_Хокинг  ...или това - Soft Hair on Black Holes, https://arxiv.org/pdf/1601.00921.pdf

Разбира се - спрямо нашата перспектива на наблюдение в пространството. За това време, докато чакаме да видим изпарена черна дупка, вероятно няма да има жив представител на човешкия вид, щото ще е изкукал от скука.

Редактирано Април 12, 2023 от kipen

[Кибик]

Според механизма на радиацията на Хокинг когато една двойка виртуални частици възникне на границата на хоризонта на събитията, една от тях напуска черната дупка като излъчване на Хокинг докато другата отива към центъра. 

Искам да попитам две работи: Първо правилно ли съм разбрал механизма и ако е така, защо да имаме намаляване на масата на ЧД след като една от частиците остава, би трябвало да имаме УВЕЛИЧНИЕ на масата не намаляване.

Второ, при положение че времето е спряло на хоризонта, това създаване на виртуални частици би трябвало да е безкрайно много за външен наблюдател? 

Или дупката би трябвало да се изпари моментално или да получи безкрайна маса?

Бих се радвал на известно обяснение.

 

 

 

[Шпага]

  On 12.04.2023 г. at 13:30, Кибик said:

...

Бих се радвал на известно обяснение.

Expand  

И аз

[Gravity]

  On 12.04.2023 г. at 13:30, Кибик said:

Според механизма на радиацията на Хокинг когато една двойка виртуални частици възникне на границата на хоризонта на събитията, една от тях напуска черната дупка като излъчване на Хокинг докато другата отива към центъра. 

Expand  

Това е само опит за интуитивно и популярно описание и не е точно.

  On 12.04.2023 г. at 13:30, Кибик said:

Искам да попитам две работи: Първо правилно ли съм разбрал механизма и ако е така, защо да имаме намаляване на масата на ЧД след като една от частиците остава, би трябвало да имаме УВЕЛИЧНИЕ на масата не намаляване.

Expand  

Грубо казано за да избяга едната частица е необходима енергия. Тази енергия идва от черната дупка. И след като черната дупка губи енергия, масата и намалява.

  On 12.04.2023 г. at 13:30, Кибик said:

Второ, при положение че времето е спряло на хоризонта, това създаване на виртуални частици би трябвало да е безкрайно много за външен наблюдател? 

Или дупката би трябвало да се изпари моментално или да получи безкрайна маса?

Expand  

Това за спрялото време го има във всичките популярни изложения, но е погрешно разбрано. Няма такова положение.

 

[scaner]

  On 12.04.2023 г. at 13:30, Кибик said:

Искам да попитам две работи: Първо правилно ли съм разбрал механизма и ако е така, защо да имаме намаляване на масата на ЧД след като една от частиците остава, би трябвало да имаме УВЕЛИЧНИЕ на масата не намаляване.

Второ, при положение че времето е спряло на хоризонта, това създаване на виртуални частици би трябвало да е безкрайно много за външен наблюдател?

Expand  

Дори и факта, че първото е огрубена популяризирана представа, дори от нивото на тази представа става ясно, че балансът е в посока излъчване - изхвърлената частица отнася и енергия, а само енергията на ЧД е създател на виртуалните частици - демек ЧД губи енергия. Още повече  защото виртуалната частица не е реална, и тук именно тази разлика допринася.

По вторият въпрос, Гравити го каза. Да го кажа и аз - координатната система, която се опитваме да ползваме за смятане на решението на Шварцшилд е калпавва, тя не описва цялото пространство-време. Има сингуларност на хоризонта на събитията, от там и спирането на времето Подобна сингуларност има на географската карта на Северния полюс, там изток и запад изчезват, но това е само особеност на ползваните картографски координати. При сингуларност не може да говориш за физическо описание, и се получават всякакви странности. За това е добре да се ползват други координатни системи, там времето не спира.

[Малоум 2]

  On 12.04.2023 г. at 13:30, Кибик said:

Бих се радвал на известно обяснение.

Expand  

Обяснения няма - има математически модели (от опит-грешка, но най-вече предположения заради липса на опит) и ... много тълкуватели с цел обяснения.

(има малко писано за хаоса в познанията:https://nauka.offnews.bg/fizika/poslednata-teorema-na-stivan-hoking-preobrashta-vremeto-i-prichinnostt-178090.html)

...

[scaner]

  On 12.04.2023 г. at 15:10, Ниkи said:

В СТО не е ли същата работа. При светлинна скорост Вселената става сингулярна

Expand  

Не. Там не съществува наблюдател със светлинна скорост. Само ако допуснеш съществуването на такъв, се сблъскваш с безкрайности.

И вселената няма нищо общо в случая.

[Кибик]

  On 12.04.2023 г. at 15:10, Ниkи said:

В СТО не е ли същата работа. При светлинна скорост Вселената става сингулярна

Expand  

 

Всъщност доколкото разбирам един средно дебел в разцвета на силите си наблюдател би трябвало да се превърне в черна дупка преди да стигне скоростта на светлината понеже масата му се увеличава експоненциално със скоростта.

Нали така?