Отиди на
Форум "Наука"

"Парадокси" в теорията на относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Каква е причината да протича ток в системата на кондензатора:

kond1.jpg

Когато са покоящи стрелата и пластините на кондензатора и, по условие са равни по дължина, тогава ще контактуват и ще протича ток. Когато стрелата се задвижи наблюдател на нея ще установи, скъсяване на разстоянието между пластините на кондензатора, така че ще има контакт между пластините и стрелата, и в този случай ще протича ток за този наблюдател. Но наблюдател стоящ на кондензатора, ще установи скъсяването на стрелата, така че за него няма да протича ток. На това му се вика парадокс.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 304
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

За да не се мърсят интересни теми от истерията на антирелативистите, отварям тази тема за дискутиране на т.н. "парадокси" на теорята на относителността. Съвсем заслужено е "парадокси" да бъде в кавичк

https://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox Този случай не е съвсем еднакъв със нашия, защото /фиг.4,5/ вратите се затварят за миг, иначе стоят все отворени. В нашия случай има състояние на

В системата на стената, в даден момент, двата края са на еднакво разстояние. В другата система, това е в два различни момента, относителност на едновременността. С други думи, в един момент са на разл

Posted Images

  • Потребител
Преди 4 минути, Tahev loren said:

Когато са покоящи стрелата и пластините на кондензатора и, по условие са равни по дължина, тогава ще контактуват и ще протича ток. Когато стрелата се задвижи наблюдател на нея ще установи, скъсяване на разстоянието между пластините на кондензатора, така че ще има контакт между пластините и стрелата, и в този случай ще протича ток за този наблюдател. Но наблюдател стоящ на кондензатора, ще установи скъсяването на стрелата, така че за него няма да протича ток. На това му се вика парадокс.

Още не е Парадокс, когато докажем, а аз доказах  Еднакво състояние за Двете системи , едновременно нанизани или не , Сега става истински Парадокс по СТО, разбиващ теорията.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ето го отново по алтернативен начин , приемаме , че има относителното движение между 2 те системи, но не ни интересува  кой в покой , кой в движение, разполагаме моят <мисловен капан > и за двете системи и след анализа недвусмислено имаме резултат или . или. Или  + или - , зависим резултат от нещо, нещото е , преглеждаме Близнаците и Воала, Ей го !

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Мисля все още неразбирате. Според СТО и двете <гледни то1чки> трябва да са верни , все още не сме разширили до Близнаците.

От гледна точка на Неподвижен Кондензатор, стрелата няма Никога по неговите детектор/часовници да е едновременно нанизала и двете пластини. От гледна точка на Неподвижната Стрела и нейните детектор/часовници , Кондензатора с неговите пластини се е нанизал едновременно пластините на стрелата И двете са верним като тази Вярност се <описва> с различни времена , различен ход на времената  в едни простр. точки.и от там невъзможност за оборване.   Както видяхте аз Разбих тази Вярност, Доказах, че е Абсурдно и двете видения , двете псевдореалности да са верни. Доказах Невярност в СТО,

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 35 минути, laplandetza said:

оказах, че е Абсурдно и двете видения , двете псевдореалности да са верни.

Файлът с данни от синхронизираните часовници/детектори в с-ма Кондензатор показва, че стрелата може да бъде изцяло вътре.  А този от с-ма Стрела, показва, че стрелата никога не може да бъде изцяло вътре.

Това ли доказа?  

Амии.. това е дуализъм. Нали при квантовата механика си има дуализъм, а пък тя си нехае.

Защо и СТО да не го прави? 

Мисля си, че няма да се размине и без  материални последствия.

Ако си представим стрелата като жичка на бушон, то в с-ма Кондензатор няма ток и нищо не става.

В с-ма Стрела промяната на полето тръгва назад и жичката изгаря до някъде.

Стана бетер котката на Шрьодингер  :)

 

Редактирано от Exhemus
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Exhemus said:

Амии.. това е дуализъм. Нали при квантовата механика си има дуализъм, а пък тя си нехае.
Защо и СТО да не го прави? 

Нас са ни научили да ги приемаме дуализмите в СТО за нормални ... а те не са.

Реалността е само една и не може според единия от двама наблюдатели да вали
дъжд, а според другия да пече слънце.

Според СТО двамата на практика виждат две отделни реалности ... а не различни
перспективи на една и съща реалност.

Това е принципният проблем с дуализмите в СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, Exhemus said:

Файлът с данни от синхронизираните часовници/детектори в с-ма Кондензатор показва, че стрелата може да бъде изцяло вътре.  А този от с-ма Стрела, показва, че стрелата никога не може да бъде изцяло вътре.

Това ли доказа?  

Амии.. това е дуализъм. Нали при квантовата механика си има дуализъм, а пък тя си нехае.

Защо и СТО да не го прави? 

Не това, доказах обратното, Че е невъзможен Дуализъм по правилата ползвани, съгласно СТО. Има само <черно> и  <бяло>. Така е и извън СТО.

 Колко е ясна мисълта ми за вас, не ми се гадае, важното е че отчитане на събитията, те са общи , свързващи събития и за двете системи, Обюи точки в пространство и време, едновременно, най сигурното и ярко физическо Нещо в мислената задача, Случването на едно от събитията е Едновременно  за двете системи.От тук по СТО , всяка система може да се приеме за неподвижна и времето в нея е хомогенно, часовниците работят напълно еднакво в неподвижната система.От тук е Напълно невъзможно Събитията да променят своя ред на случване, той се оказва един и същ, това според възприетото в СТО и за Двете системи, тогава , е НЕВЪЗМОЖНО  в едната система да има едновременно нанизване , а в другата да няма.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Нас са ни научили да ги приемаме дуализмите в СТО за нормални ... а те не са.

Реалността е само една и не може според единия от двама наблюдатели да вали
дъжд, а според другия да пече слънце.

Според СТО двамата на практика виждат две отделни реалности ... а не различни
перспективи на една и съща реалност.

Това е принципният проблем с дуализмите в СТО.

Горе долу, аз мисля, че реалността е с неизвестен брой все още, но в случая с който се ползва СТО, в самата теория няма място за 2 Реалности, само една е , а разликите са <перфектни илюзии>, които , както тук, като се анализират сериозно и заблудите падат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Сканер казва, че ток няма, ама не е съвсем така - вълната на полето все пак тръгва и докъдето е стигнала може да създаде трайни материални ефекти. /разбра се - само в с-ма Стрела/ 

   Това му обяснение не се приема!!!

Редактирано от Exhemus
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Много странни хора има в тоя свят, давят се в собствения си Ад.

За такива, Ето , ако Сканер каже , че ако за системите , набележим една за Неподвижна другата по СТО е длъжна да е еди кво си и там онакова си. Веднага ползвам силата на безалкохолната мисъл и удвоявам постановките, 2 напълно еднакви постановки,ако приложим и <историята> им, са с еднаква история в едната набелязваме Кондензатор за Неподвижен в Другата набелязваме Стрела за Неподвижна. Събират се данните и на двете и се анализират. Резултата ще е желаният от мен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, Exhemus said:

Сканер казва, че ток няма, ама не е съвсем така - вълната на полето все пак тръгва и докъдето е стигнала може да създаде трайни материални ефекти. /разбра се - само в с-ма Стрела/ 

   Това му обяснение не се приема!!!

И аз помислих ток няма да има, за да има трябва и в последствие измерване на полето, някакво разреждане на кондензатора. Но за мен това не е важно в Парадокса, важното го показах, това са безмисленни подробности.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Този Сканер се покри и не реагира на Разбиването което устроих , доказвайки Невярност на СТО. Скри се, бяга от отфоворност пред Научната общност, не ще да плонжира срещу моя огън. Е, наритах го, мога да спя спокойно. :D

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 20 минути, laplandetza said:

И аз помислих ток няма да има, за да има трябва и в последствие измерване на полето, някакво разреждане на кондензатора. Но за мен това не е важно в Парадокса, важното го показах, това са безмисленни подробности.

Не са безсмислени подробности.  Полето тръгва и спира някъде преди края и, според Сканер, всичко минава и заминава без последствия, което значи, че в двете с-ми нещата ще изглеждат еднакво.  Да ама не. Полето предизвиква последствия и съответно - парадокс!

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 минута, Exhemus said:

Не са безсмислени подробности.  Полето тръгва и спира някъде преди края и, според Сканер, всичко минава и заминава без последствия, което значи, че в двете с-ми нещата ще изглеждат еднакво.  Да ама не. Полето предизвиква последствия и съответно - парадокс!

Може и да е така, можем ли да го докажем някак, ако има разлика в енергията на Кондензатора, т.е заряда , преди и след ( като изключим пробива на стрелата), тогава е протекал някакъв ток.

Да се върна на по важния въпрос, сканера иска да покаже дори и да има едновременно нанизване, ток няма, но тука Парадокса, базовия е или Има или Няма едновременно нанизване отчетено и от двете системи, а тука Парадокса е тежък и  убиващ СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 14 часа, Малоум 2 said:

Ама полето на кондензатора е неподвижно. По условие - движи се стрелата. За да има "ток" - поне един електрон трябва да мине на изходната плоча (?! - не е задължително на практика). При движение на стрелата  - се поражда променливо поле между плочите, а това е ток през кондензатор. Енергията на зарядите на двете плочи се променя в такт с полето, щото Полето казва дали тече ток или не. Зарядите отговарят само за "приемател-излъчвател" на поле и ще мърдат, като че ли има пренос на заредени частици. (тече променлив ток през кондензатор - зарядите не се пренасят от едната плоча на другата). Така излиза, че ток ще тече.

Парадоксът, описан от автора на парадокс, е невъзможен за еднозначно разрешаване:

«Пусть имеется источник электрического тока (заряженный конденсатор), подключенный через амперметр к двум параллельным медным пластинам, расстояние между которыми равно d0. Так как цепь разомкнута, то эл. ток отсутствует, конденсатор не разряжается, и амперметр показывает ноль. Чтобы цепь замкнулась, нужно поместить между пластинами токопроводящую перемычку.В качестве такой перемычки используем железную арбалетную стрелу ..., длина которой L0больше расстояния между пластинами d0. Пусть стрела посылается из арбалета со скоростью v, пробивает сначала первую пластину, затем вторую. В момент, когда остриё стрелы касается второй пластины, а с первой пластиной контакт сохраняется, в цепи происходит кратковременный разряд конденсатора ...

Щом имаме затворена верига през ампермер, то той, ампермерът, ще отчете ток - на практика, по описаното от мен, по-рано. Променлив ток през ккондензатор не пренася заради между плочите. (на практика, ако пренесе, се счита, че кондензаторът се е "пробил")

После, разглеждането от специалист, е без наличие на ампермер във веригата на кондензатора. Важни стават полетата! Стрелата навлиза в полето на кондензатора и ...става променливо поле, а това е ток през кондензатор.😎

...

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, Exhemus said:

Сканер казва, че ток няма, ама не е съвсем така - вълната на полето все пак тръгва и докъдето е стигнала може да създаде трайни материални ефекти. /разбра се - само в с-ма Стрела/ 

   Това му обяснение не се приема!!!

Какво означава "да протече ток" в случая? Токът е движение на електрическите заряди, в случая част от зарядите на едната пластина трябва да отидат на другата пластина, т.е. да се промени балансът на зарядите. Това се търси, ще го има или не. Такова нещо при указаните условия не се случва  в нито един от вариантите.

Всякакви други трайни материални ефекти ще ги има и в двата случая, стрелата може да се огъне при втората плоча, всичко може да се случи, тук гледаме какво става с тока.

Преди 9 часа, Exhemus said:

Ако си представим стрелата като жичка на бушон, то в с-ма Кондензатор няма ток и нищо не става.

В с-ма Стрела промяната на полето тръгва назад и жичката изгаря до някъде.

Стана бетер котката на Шрьодингер  

И в двете системи се случва абсолютно едно и също.

Всеки материален обект има електрически капацитет, може да бъде зареден с електрически заряд и да играе ролята на плоча на кондензатор. Тоест докосвайки зареден обект, да получи част от заряда му (естествено чрез протичане на ток в областта на контакт), докосвайки друг зареден обект, да обмени част от заряда си. Стрелата в случая може да прави това и в двата варианта.: поема малко положителен заряд на едната плоча, отдава го при допира с другата плоча. И двата процеса са свързани с преместване на заряд, съответно протичане на ток. НО! Но това пренасяне ще се случи само ако например стрелата не е предварително заредена с положителен заряд. Промяната на полето която разглеждаш я има и в двете ситуации (просто в първата не и обръщаме внимание, и това е също част от уловката :)), дали ще има ток и какъв ще бъде, ще зависи от капацитета. Ако токът е толкова силен че да изгори жичката, тя ще изгори и в двете ситуации, може да изгори дори още при допира с първата плоча, ако капацитетът на стрелата е достатъчно голям че да поеме много заряд там. Но да повторя, промяна на полето все още не е протичане на ток, промяната се разпространява със скоростта на светлината, а електроните се движат със скорост милиментри за секунда..

Този капацитет на обекта зависи от неговата форма, размер и материал, и в повечето ситуации е пренебрежим. Тъй като в задачата липсва информация за да бъде той оценен, не знаем дали самата стрела предварително не носи някакъв заряд, още някъде в началото поясних да не се взема пред вид, да се игнорира. Тоест това потенциално прехвърляне на заряд между плочите  чрез капацитета на стрелата да се приеме за нула, да не се счита за протичане на ток, а да се съсредоточим на релативистската част. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 30 минути, scaner said:

Какво означава "да протече ток" в случая?

Сканер, вече не става дума за това дали ще протече ток. Приемаме, че няма да протече и толкова.

Но въпросът е дали "вълната на полето" ще се породи и ще стигне донякъде не само в системата на стрелата, а и в системата на кондензатора. Т.е. по каква причина такава вълна би станала възможна и в системата на кондензатора, където стрелата е скъсена? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 37 минути, Шпага said:

Но въпросът е дали "вълната на полето" ще се породи и ще стигне донякъде не само в системата на стрелата, а и в системата на кондензатора. Т.е. по каква причина такава вълна би станала възможна и в системата на кондензатора, където стрелата е скъсена? 

И в двата случая условията за пораждане на тази вълна са еднакви. Тя се поражда в конкретна точка, и поради крайната скорост с която се предава взаимодействието, нейното пораждане не зависи от другите отдалечени от нея точки.

Каква е причината за пораждането на вълна? Ако стрелата, след като е преминала през първата плоча, има положителен потенциал (на върха си), то този потенциал при контактуване с втората плоча която е отрицателно заредена, ще създаде вълната на промяната в потенциала, която ще тръгне от тази точка.  Това какво става в момента в другият край на стрелата (дали там има или няма някакъв контакт и с какво) не е свързано с причинно-следствена зависимост от това което произтича в тази точка, не влияе на зараждането на тази вълна, то ще окаже влияние по-късно, когато вълната стигне до там. Имаме същите условия и в двете картинки - кондензатор спрямо стрела или стрела спрямо кондензатор.

В другата ситуция, ако стрелата е с отрицателен потенциал пред втората пластина, няма да протичат тези процеси при втората пластина на кондензатора, поради еднаквите потенциали на стрела и пластина. Но ще протичат при първата, защото там потенциалите ще са различни (за да стигне върхът с отрицателен потенциал до втората пластина, той е бил с още по-отрицателен потенциал при първата пластина, там са протекли процеси на намаляването му). И пак условията ще са еднакви в двете системи, защото характера на тези процеси зависи от локалната околност на върха и пластината, а не от по-отдалечените области. Чак по-късно вълната ще се разпространси до тези отдалечени области. И в двата случая тя ще стигне до края на стрелата след като стрелата вече е напуснала първата пластина, и ще предизвика и в двете ситуации еднакви последствия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, вече не става дума за това дали ще протече ток. Приемаме, че няма да протече и толкова.

Но въпросът е дали "вълната на полето" ще се породи и ще стигне донякъде не само в системата на стрелата, а и в системата на кондензатора. Т.е. по каква причина такава вълна би станала възможна и в системата на кондензатора, където стрелата е скъсена? 

Заради идеализацията - опитът се извършва във вакуум. Там разлика между фазова и групова скорост на вълните - няма. Така информацията "по вълна" изпреварва информацията от действия на стрелата. Даже, ако допуснем, че инфото в стрелата е по-бавно по скорост на пренос на вълната, заради това, че стрелата е среда (Ссреда) - ефектът в разлика се засилва. Значи няма да протече ток - но, на вълните не им пука, че зарядите "се  пренасят" за ...ние да фиксираме  ток - те си пренасят потенциали с Свакуум.

В този смисъл - задачата въобще не е удобна за парадокс, а скалъпено обяснение ... на нещо без възможна "практика".😑

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В торбата ми с "парадокси" се въртят много и всякакви екземпляри. Голяма част от тях се основават на динамика и статика. Но се чудя каква препирня само ще настане тук, ако например се намеси един съвсем стандартен факт от релативизма - че посоката на силата не винаги съвпада с посоката на ускорението което тя предизвиква, и че масата не е коефициента на пропорционалност между двете... Нейсе, нещо много по-просто за сега (ужким...).

Парадоксът на стрелата и стената

Той всъщност е доста известен, преди много години Мартин Гарднър го публикува в колонката си в Scientific American".

Идеята на парадоксът е следната. Нека имаме безкрайна стена (и безкрайно тънка), и на тази стена един отрязък липсва, формира нещо като прозорец или врата. Нека имаме една стрела (безкрайно тънка!), която се движи с релативистска скорост покрай стената. Размерът на стрелата в покой точно съвпада с размерът на прозореца върху стената.

Движението на стрелата има една особеност, то се състои от сумата na две движения. Едното движение е паралелно на стената. Другото движение: цялата стрела се мести паралелно на себе си с някаква скорост напреки на първото движение, по посока на стената. Тази скорост не е задължително  да е релативистска. Няма да давам чертежи, идеята е достатъчно проста.

И сега парадоксът.

При някаква много голяма скорост на стрелата (всъщност при всяка ненулева :)), от гледна точка на системата свързана със стената се случва следното. Стрелата се е скъсила достатъчно, за да може, когато достигне до прозорчето, напречното движение да придвижи стрелата през дупката на прозореца (затова и стената и стрелата са избрани за безкрайно тънки, за да не се занимаваме с допълнителни условия свързани с преминаване на дебелината на стената, което само ще усложни задачата...) , и тя да продължи движението си от другата страна, без да се допре или  разбие в стената.

В отправната система на стрелата обаче, размерът на прозореца е станал много малък, и стрелата, транслирайки се към стената, няма как да премине през нея и няма да може да продължи пътя си от другата страна, все някоя част ще се удари в стената. Или поне такова ще е поведението според представите наложени от класическата физика...

И така, според СТО:

а) стрелата ще премине;
б) стрелата няма да премине;
в) имаме истински парадокс :)

и разбира се, защо?

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Така е. Сканер е прав. Даже в с-ма Кондензатор, стрелата е заредена с потенциала на първата плоча. При контакт с втората, потенциалът започва да се сменя, което се разпространява като вълна към опашката, въпреки, че тя няма контакт с първата плоча. В с-ма Стрела, въпреки скъсяването на кондензатора, опашката ще загуби контат с първата плоча преди полето да е достигнало до края.  Материалните ефекти от полето ще са едни и същи !!!!

...Но! Файловете от датчиците ще са различни и ако ги тълкуваме с обичайната си логика ще показват парадокс!

 

Редактирано от Exhemus
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

В отправната система на стрелата обаче, размерът на прозореца е станал много малък, и стрелата, транслирайки се към стената, няма как да премине през нея и няма да може да продължи пътя си от другата страна, все някоя част ще се удари в стената. Или поне такова ще е поведението според представите наложени от класическата физика...

И така, според СТО:

а) стрелата ще премине;
б) стрелата няма да премине;
в) имаме истински парадокс :)

и разбира се, защо?

Тъй като не разбрах защо не приемаш, че  подвижната система се движи в неподвижната под някакъв ъгъл /наклонена проекция/ или не знам точно как да го нарека...

Ще пробвам с този отговор:

Стрелата ще премине през прозорчето, защото то няма да се движи спрямо нея точно напречно, а под някакъв ъгъл:annoyed:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 минути, Шпага said:

Ще пробвам с този отговор:

Стрелата ще премине през прозорчето, защото то няма да се движи спрямо нея точно напречно, а под някакъв ъгъл:annoyed:

Ами ако това вземаме за отговор, все пак трябва да се докаже че точно това ще се случи...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Ами ако това вземаме за отговор, все пак трябва да се докаже че точно това ще се случи...

Ти си спецът🙂 Затова първо ти докажи, че стената, а с нея и прозорчето ще се движи в системата на стрелата точно напречно:bigwink:

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, Шпага said:

Затова първо ти докажи, че стената, а с нея и прозорчето ще се движи в системата на стрелата точно напречно:bigwink:

Чакай сега. Ти твърдиш по-горе нещо, ти трябва да го доказваш!

Аз не съм твърдял нищо. Само преразказвам парадокса такъв, какъвто е в очите на адептите на класическата физика.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...