Отиди на
Форум "Наука"

"Парадокси" в теорията на относителността


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 28 минути, scaner said:

Аз не съм твърдял нищо. Само преразказвам парадокса такъв, какъвто е в очите на адептите на класическата физика.

За адептите на класическата физика това не е парадокс, а абсурд. :ag:
В класическата физика няма такива неща.

Редактирано от gmladenov
Link to post
Share on other sites
  • Мнения 304
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

За да не се мърсят интересни теми от истерията на антирелативистите, отварям тази тема за дискутиране на т.н. "парадокси" на теорята на относителността. Съвсем заслужено е "парадокси" да бъде в кавичк

https://en.wikipedia.org/wiki/Ladder_paradox Този случай не е съвсем еднакъв със нашия, защото /фиг.4,5/ вратите се затварят за миг, иначе стоят все отворени. В нашия случай има състояние на

В системата на стената, в даден момент, двата края са на еднакво разстояние. В другата система, това е в два различни момента, относителност на едновременността. С други думи, в един момент са на разл

Posted Images

  • Потребител
Преди 29 минути, scaner said:

Чакай сега. Ти твърдиш по-горе нещо, ти трябва да го доказваш!

Аз не съм твърдял нищо. Само преразказвам парадокса такъв, какъвто е в очите на адептите на класическата физика.

ОК. Няма да се излагам повече. Ще изчакам да дадат компетентните си отговори тези, които през последните години са чели много книжки/статии/ монографии и прочие за СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Аз не мога да дам отговор на този парадокс, защото според сметките излиза,
че нямаме скъсяване на дължините, а точно обратното - удължаване.

Внесто да споря за това, аз избирам да се само-дисквалифицирам.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Тъй като не разбрах защо не приемаш, че  подвижната система се движи в неподвижната под някакъв ъгъл /наклонена проекция/ или не знам точно как да го нарека...

Ще пробвам с този отговор:

Стрелата ще премине през прозорчето, защото то няма да се движи спрямо нея точно напречно, а под някакъв ъгъл:annoyed:

Всъщност единственото изискване е центърът на тежестта на стрелата да мине през центъра на отвора (ако е кръгъл, примерно) - в един и същ момент.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 7 минути, gmladenov said:

Аз не мога да дам отговор на този парадокс, защото според сметките излиза,
че нямаме скъсяване на дължините, а точно обратното - удължаване.

Внесто да споря за това, аз избирам да се само-дисквалифицирам.

Така е, прав си. Човек като не може да смята, е по-добре да си мълчи.

Не знам само защо не си стигнал до там дето се обсъжда и смята скъсяването в книжките които си бил прочел... Или си им прочел само съдържанието и това го броиш за отмятане?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Не знам само защо не си стигнал до там дето се обсъжда и смята скъсяването в книжките които си бил прочел...

В книжките пише едно, а сметките и формулите показват съвсем друго.
Очевидно това е един от парадоксите на СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 17 минути, Малоум 2 said:

Всъщност единственото изискване е центърът на тежестта на стрелата да мине през центъра на отвора (ако е кръгъл, примерно) - в един и същ момент.

Доколкото разбирам стрелата лети напред и настрани. Така че
в крайна сметка тя пак трабва може да се побере в прозореца.

Скенер да поясни.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, gmladenov said:

В книжките пише едно, а сметките и формулите показват съвсем друго.
Очевидно това е един от парадоксите на СТО.

Така е, ама в хубавите книжки освен че нещо пише, нещата се извеждат и анализират в детайли. Все щеше да схванеш някаква система, която ти убягва и те води до грешни сметки.

Според мене най-добрият начин да научи човек нещо е да прочете писаното от много автори, да го погледне и осмисли от техните различни гледни точки. Така хем ще схванеш как се правят нещата, хем ще можеш да откриеш сред тези автори тези, дето са преписвали нещо от някъде без да са го разбрали :)Това е пътят на експерта.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Доколкото разбирам стрелата лети напред и настрани. Така че
в крайна сметка тя пак трабва може да се побере в прозореца.

Скенер да поясни.

Когато е по-дълга от прозореца как ще се побере в него, без да се допира до стената?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Според мене най-добрият начин да научи човек нещо е да прочете писаното от много автори, да го погледне и осмисли от техните различни гледни точки. Така хем ще схванеш как се правят нещата, хем ще можеш да откриеш сред тези автори тези, дето са преписвали нещо от някъде без да са го разбрали :)Това е пътят на експерта.

Благодаря за безплатния съвет.

Аз в същност точно това съм направил и виждам как се смятат тези неща.
В книгата Геометрия на Специалната Относителност много добре е показано
как се извеждат скъсяването на дължините и забавянето на времето.
И двете се извеждат без Лоренцовата трансформация.

Както показах в другата тема, обаче, като приложиш Лоренцовата
трансформация излиза съвсем друго.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Аз в същност точно това съм направил и виждам как се смятат тези неща.
В книгата Геометрия на Специалната Относителност много добре е показано
как се извеждат скъсяването на дължините и забавянето на времето.
И двете се извеждат без Лоренцовата трансформация.

Както показах в другата тема, обаче, като приложиш Лоренцовата
трансформация излиза съвсем друго.

Значи просто не че лоренцовите трансформации работят грешно, а ти не си попаднал на книга (или не си стигнал до съответната глава :)) дето те се ползват за конкретната цел. И тогава е много странно защо си вярваш, че правилно си смятал, без да имаш контрола за сравнение :D

Още повече, че и аз ти ги сметнах скъсени нещата, и линк ти намерих дето с лоренцовите трансформации получават скъсяване и е обяснено съвсем просто. Усещаш ли как нямаш смислен аргумент за да обосновеш тръшкането, че верно си бил смятал?  Сега схващаш ли защо предразсъдъците са най-голямото зло, което може да се случи на един мислещ човек?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

Усещаш ли как нямаш смислен аргумент за да обосновеш тръшкането, че верно си бил смятал? 

Аз ти показвах сметките - които са най-просто заместване във формулите - но
ти продължаваш да нахалстваш, че не се смятало така.

С тъпо упорство не стават тия работи. Трябва и да се мисли все пак.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Аз ти показвах сметките - които са най-просто заместване във формулите - но
ти продължаваш да нахалстваш, че не се смятало така.

Естествено. Там не е достатъчно само да се замести във формулите, а и да се достигне до физически смислен резултат, който изисква още сметки.

Но да си разбрал. Ходи се оплаквай в други теми, не ми цапай тази.

Да видим, освен Шпага, някой ще предложи ли идея за "парадокса"?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Да видим, освен Шпага, някой ще предложи ли идея за "парадокса"?

По условие в системата на стената, стената и срелата са паралелни. Какво е в системата на стрелата.

Пп това е казала и шпага.

Редактирано от Gravity
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

В системата на стрелата всъщност се движи стената с прозорчето, така че през стрелата първо ще мине задната част на прозорчето, а след това предната. Пояснение: задната част е тази, която е по-близо до върха на стрелата. Няма да има едновременност при преминаването на прозорчето през стрелата - именно поради проекцията под ъгъл в тази система. Горе-долу това имам предвид.

П.П. В гимназията имах един съученик, който на изпит все повтаряше "Абе разбирам го, ама не знам как да го кажа". Та и аз сега съм в това положение... ако го разбирам... разбира се:D

Обаче, Сканер, това, че стената е безкрайна още повече скапва представите. Все пак как се движи нещо, което е безкрайно? Накъде се движи🕰️

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 28 минути, Шпага said:

В системата на стрелата всъщност се движи стената с прозорчето, така че през стрелата първо ще мине задната част на прозорчето, а след това предната. Пояснение: задната част е тази, която е по-близо до върха на стрелата. Няма да има едновременност при преминаването на прозорчето през стрелата - именно поради проекцията под ъгъл в тази система. Горе-долу това имам предвид.

Добре, значи ти и Гравити формирате консенсус, че в отправната система на стената стрелата е паралелна на нея (това е и по условие), а в системата на стрелата тя не е паралелна на стената, сключва някакъв ъгъл, и това и помага да не се плякне на стената когато се сближи с нея, а да прободе отвора формиращ прозорчето, и да премине без да се допира до стената?

И аз съм склонен да се присъединя към този консенсус :). Но това не е достатъчно за задачата, трябва и да се обоснове това предположение. Защото може  и да не е вярно, нали?

Преди 33 минути, Шпага said:

Обаче, Сканер, това, че стената е безкрайна още повече скапва представите. Все пак как се движи нещо, което е безкрайно? Накъде се движи🕰️

Ако много те тормози това, представи си стената крайна, но достатъчно дълга, за да не може тази крайност да се отрази на решението на задачата.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 10 часа, scaner said:

Всеки материален обект има електрически капацитет, може да бъде зареден с електрически заряд и да играе ролята на плоча на кондензатор. Тоест докосвайки зареден обект, да получи част от заряда му (естествено чрез протичане на ток в областта на контакт), докосвайки друг зареден обект, да обмени част от заряда си. С

Аз мога да предложа вариант на неизбежен парадокс. Една пръчка с дължина в покой по голяма от разстоянието между два ножа, когато пръчката се задвижи с релативистка скорост, разстоянието между двата ножа се скъсява от гледната точка на пръчката така че двата ножа я прерязват тъй както би било и в покой на пръчката. Обаче от гледната точка на ножовете, пръчката се скъсява по малко от разстоянието между ножовете, така че те не успяват да я срежат. Излиза парадокса че за един наблюдател пръчката е срязана, а за друг наблюдател, тя е цяла. Е за релативизма това не би било парадокс, както и за квантовата механика не е парадокс, че частиците проявяват двойсттвена природа, на вълни и корпускули.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 минути, Tahev loren said:

Аз мога да предложа вариант на неизбежен парадокс. Една пръчка с дължина в покой по голяма от разстоянието между два ножа, когато пръчката се задвижи с релативистка скорост, разстоянието между двата ножа се скъсява от гледната точка на пръчката така че двата ножа я прерязват тъй както би било и в покой на пръчката. Обаче от гледната точка на ножовете, пръчката се скъсява по малко от разстоянието между ножовете, така че те не успяват да я срежат. Излиза парадокса че за един наблюдател пръчката е срязана, а за друг наблюдател, тя е цяла. Е за релативизма това не би било парадокс, както и за квантовата механика не е парадокс, че частиците проявяват двойсттвена природа, на вълни и корпускули.

Доказах , при първия сканеров парадокс, това което ти си намислил. Парадокс е, но ще се почне сега едно връткане и плюнчене........

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Ще се повтарям отново и отново, прочетете и осмислете

<<<...

Как ще се справи ТО тука, в случая който ме онтересува, стрелата не е търпяла никакви ускорения, напротив , кондензатора е ускорил, Какво правим сега?

По стрелата са разположени сверени 2 детектор/часовника , пита се наблюдаваното <скъсяване> на кондензатора истинско, физично ли е или е <перфектна> илюзия за Наблюдател от стрела.Ако не е реално, то само в един момент стрела е в контакт едновременно и сдвете пластини и този момент го хващаме  с детектор/часовниците, все е дно че протича ток, ако е реално физично скъсяване на кондензатор , то тогава имаме интервал  в който са в едноврменен контакт и все едно протича ток. Няма вариант за нещо друго тук, така е според Т.О. , но ТО е в противореие, защото в такива случаи нямало значение кой ускорявал, не било за този тип задачи интересно това и в СТО парадоксално запазва симетрията си в относителност, което разбира се е абсурдно. ..>>

 

<<<...Хубаво де, от системата Стрела се доказва, че има времеви интервал в който и двете плочки са нанизани едноврменно. Дали ще протече ток, трябва да изюистим или приемем движението на зарядите в пластините, влияе ли на Ел. полето, потенциала и самото евентуално придвижеане на зарядите за да има загуба на <заряд> . Но си е парадокс, при поставените часовник-детектори на стрела, когато сме приели, че тя  не е ускорявала, става факт едновременно, т.е. в един времеви интервал нанизани двете пластини.  Когато обаче такива детектор-часовници са сложени на кондензаторните пластини и сме приели, юе кондензатора не е ускорявал, тогава е факт че нямаме в никакъв времеви интервал едновременно нанизване на пластините, т.е. стрелата е скъсена. Ето ти истинското противоречие в Т.О * казвам ТО, защото са важни обстоятелствата , това обаюе е в противоречие с теорията , в която има симетрия в относителност, няма значение коя ИОС се приема за неподвижна. Естественно Т.О е Невярна.  ....>>

 

<<<...

Така, аз предвидих това. няма да протече ток и причината е в спецификата, <инрцията. в разтоварване на зарядите и Полето. Обаче не това е важно за потвърждение на СТО, това е все едно когато ти дойде Оная с Косата и ти да кажеш вземи моят другар, той е болен от Ковид 19.

  СТО е рабита тук, ето как.

  Първо приемаме , че Кондензатора е неподвижен, стрелата е в движение в Системата на стрела има на върха и опашката два детектор/часовника, часовниците със двоен запис и предавател, в системата на Неподвижния Кондензарор също два детектор/часовника с предавател. Когато върха на стрелата с детект.часовника пробива първата пластина, засича кога по сверения часовник, съшото и кондензаторния детектор часовник, имат обща простр.времева точка , кондензаторния пращи сигнал до централния компютър на стрелата със запис  в кой момент по конденз. часовник, стрелата и тя праща запис по нейното време на този върхов часовник за нейния момент.После опашният детектор/часовник предавател , и кондензаторния съответно правят същото,първата плоча. После Носовият отново при пробиване на втората пластина, Кондензаторния също с предавател прави същото. Данните се анализират и стават ясни нещата.Туй като имат общи точки, общо време и простр. координатни начала Според СТО е абсолчтно доказателство, ако времето на проб иване на Вората пластина, измерена от и в Общата точка и пратено времето на Кондензаторния детектор/часовник е по малко от това при преминаване на опашния детектор часовник и кондензаторния на първата плоча. Означава , че стрелата е била в интервал време едновременно в контакт с двете плочи. Според СТО е абсолютно изискването в неподвижна приета система часовниците  и времето да върви хомогенно, а такава е в случая системата на Кондензатора.

Обратно, ако приемем Стрела за неподчижна и разменим постановката получаваме същия принцип на доказателство. 

Извод, Очевидно е невъзможно хем Стрелата да е скъсена , хем да не е скъсена при тези Верни и физически, измервания, доказано логически верни по СТО. С други думи или едното или другото не и двете заедно и това зависи от Нещо, аз казах от Какво.юСТО без никакво съмнение тук е Разбита , НЕВЯРНА !  ...>>>

 

От горното след такъв приложен <мисловен капан> и на Кондензатор и на Стрела има само следните възможности или според измерванията и на 2 те  системи, когато Наблщдател в тях се приема за неподвижен  трябва да има Доказано  интервал време,или момент в който и двете пластини са нанизани на Стрелата, или да е Доказано липсата на такъв интервал, момент , т.е няма едновременно нанизване. Дали Има или Няма зависи изцяло от обкръжаващия Космос, дали  едното или другото е ускорило . т.е променило си е Скорост спрямо и в Космос, неговият Локален план.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, Tahev loren said:

Аз мога да предложа вариант на неизбежен парадокс. Една пръчка с дължина в покой по голяма от разстоянието между два ножа, когато пръчката се задвижи с релативистка скорост, разстоянието между двата ножа се скъсява от гледната точка на пръчката така че двата ножа я прерязват тъй както би било и в покой на пръчката. Обаче от гледната точка на ножовете, пръчката се скъсява по малко от разстоянието между ножовете, така че те не успяват да я срежат. Излиза парадокса че за един наблюдател пръчката е срязана, а за друг наблюдател, тя е цяла. Е за релативизма това не би било парадокс, както и за квантовата механика не е парадокс, че частиците проявяват двойсттвена природа, на вълни и корпускули.

Това е отдавна известен парадокс, по-известен под името "Ladder paradox", или "Парадокса за колата и гаража".  Там идеята е същата. Имаш гараж с две врати, които се могат да се затварят едновременно. Имаш и кола, която влиза точно в гаража при затворени врати. Когато колата се движи спрямо гаража, тя се скъсява, и може да се побере в гаража при двете затворени врати. Но когато гаража се движи спрямо колата, той се скъсява, и в парадокса се твърди, че колата не може да се побере при две едновременно затворени врати. Е, ако заместиш вратите с твоите ножове, се получава твоят парадокс. Той има съвсем просто и елегантно решение в СТО, ориентирай се по линковете.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, scaner said:

Това е отдавна известен парадокс, по-известен под името "Ladder paradox", или "Парадокса за колата и гаража".  Там идеята е същата. Имаш гараж с две врати, които се могат да се затварят едновременно. Имаш и кола, която влиза точно в гаража при затворени врати. Когато колата се движи спрямо гаража, тя се скъсява, и може да се побере в гаража при двете затворени врати. Но когато гаража се движи спрямо колата, той се скъсява, и в парадокса се твърди, че колата не може да се побере при две едновременно затворени врати. Е, ако заместиш вратите с твоите ножове, се получава твоят парадокс. Той има съвсем просто и елегантно решение в СТО, ориентирай се по линковете.

Номера с неедновременното действие на ножовете не може да избегне парадокса, дори и не едновремено да действат се получава така че пръчката остава не отрязана от гледна точка на ножовете.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 минути, Tahev loren said:

Номера с неедновременното действие на ножовете не може да избегне парадокса, дори и не едновремено да действат се получава така че пръчката остава не отрязана от гледна точка на ножовете.

А защо да вярвам? Ами сметнете и докажете.

Защото разлика никаква няма. Ако вратите на оригиналният парадокс са по-тежки и здрави, те ще нанесат съответните деформации на колата така, както и ножовете. Тоест имаме пълна идентичност на двата парадокса. За което имаме решение че не е парадокс.

Но имате пълно право да направите собствени изчисления :) Само не забравяйте, че те трябва да спазват законите на СТО.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 12 минути, scaner said:

А защо да вярвам? Ами сметнете и докажете.

Защото разлика никаква няма. Ако вратите на оригиналният парадокс са по-тежки и здрави, те ще нанесат съответните деформации на колата така, както и ножовете. Тоест имаме пълна идентичност на двата парадокса. За което имаме решение че не е парадокс.

Но имате пълно право да направите собствени изчисления :) Само не забравяйте, че те трябва да спазват законите на СТО.

Ползвах СТО и доказах Парадокс, какво правим сега ?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 55 минути, laplandetza said:

Извод, Очевидно е невъзможно хем Стрелата да е скъсена , хем да не е скъсена при тези Верни и физически, измервания, доказано логически верни по СТО. С други думи или едното или другото не и двете заедно и това зависи от Нещо, аз казах от Какво.юСТО без никакво съмнение тук е Разбита , НЕВЯРНА !  ...>>>

Примерът ти е много добър и в него "има леб".

Щом стрелата пробива пластините, значи те имат обща допирна точка.
Времето в тази точка е общо и за двете системи.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Шпага said:

  В системата на стрелата всъщност се движи стената с прозорчето, така че през стрелата първо ще мине задната част на прозорчето, а след това предната. Пояснение: задната част е тази, която е по-близо до върха на стрелата. Няма да има едновременност при преминаването на прозорчето през стрелата - именно поради проекцията под ъгъл в тази система. Горе-долу това имам предвид.

Не би трябвало проекцията поради ъгъла,който се получава от наличието на скорост на стрелата освен успоредно на стената и към стената перпендикулярно ,да влияе на "промушването"  през скъсения прозорец(ако съм те разбрал правилно де ).Все пак,щом по условие стрелата и "прозореца" са успоредни и с равни дължини(в покой) ,би трябвало под какъвто и ъгъл  да се движи стрелата към стената ,от гледна точка на проекцията по посоката на  вектора,който се получава като съберем двата вектора на скоростите,тези дължини да са пак равни (при нерелативистки скорости).

 

Преди 1 час, scaner said:

Това е отдавна известен парадокс, по-известен под името "Ladder paradox", или "Парадокса за колата и гаража". .. Той има съвсем просто и елегантно решение в СТО.

     А не е ли приложимо това решение и тук? Че поради относителността на едновременността събитие 1 ( достигане на върха на стрелата до задната част на "дограмата") ще се случи преди събитие 2 (достигане на задната част на стрелата до предната част на "дограмата" ) .За системата на стрелата говоря,разбира се .В системата на прозореца,стрелата се скъсява и си минава.

Редактирано от Grifin
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Добре, значи ти и Гравити формирате консенсус, че в отправната система на стената стрелата е паралелна на нея (това е и по условие), а в системата на стрелата тя не е паралелна на стената, сключва някакъв ъгъл, и това и помага да не се плякне на стената когато се сближи с нея, а да прободе отвора формиращ прозорчето, и да премине без да се допира до стената?

И аз съм склонен да се присъединя към този консенсус :). Но това не е достатъчно за задачата, трябва и да се обоснове това предположение. Защото може  и да не е вярно, нали?

Ако много те тормози това, представи си стената крайна, но достатъчно дълга, за да не може тази крайност да се отрази на решението на задачата.

В системата на стената, в даден момент, двата края са на еднакво разстояние. В другата система, това е в два различни момента, относителност на едновременността. С други думи, в един момент са на различни разстояния.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...