България не приема идентичността на Северна Македония

[Р. Теодосиев]

Македонският въпрос пак спъва България

https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2020/09/25/4118252_makedonskiiat_vupros_pak_spuva_bulgariia/

България се опитва да реши историческите си спорове с Република Северна Македония, като държи за заложник преговорите за интеграцията на съседката ни

 

• България се опитва да реши историческите си спорове с Република Северна Македония, като държи за заложник преговорите за интеграцията на съседката ни.
• Това обаче рискува да постави държавата ни в изолация в ЕС в критичен момент, доколкото широкият консенсус е за интеграцията на Западните Балкани.
• В момента Западът успява да изтласка Русия от региона, но българската позиция към Македония спира този процес.

---

"Процесът на разширяване не трябва да легитимира етническия и езиков инженеринг, който се е състоял по времето на бивши авторитарни режими", гласи част от обяснителен меморандум, пратен от България до работна група "Разширяване" в Съвета на ЕС. Документът, който дори не е публичен в България, поставя ултимативни условия към Северна Македония и заплашва да спре влизането на западната ни съседка в съюза. Изпращането на меморандума съвпадна с изказване на вицепремиера Красимир Каракачанов, който на 10 септември обяви, че България ще блокира първата междуправителствена конференция на Скопие с ЕС, ако не бъде решен въпросът с Гоце Делчев в съвместната историческа комисия, основана в резултат от договора за добросъседство между двете държави през 2017 г. Това би означавало България да блокира формалния старт на същинските преговори за присъединяване на Северна Македония към ЕС въпреки надеждите на германското председателство на Съвета на ЕС първата среща да се състои най-късно през декември.

В четвъртък Каракачанов пак заплаши, че България ще блокира първата междуправителствена среща, като този път каза, че говори от името на правителството. "България няма да се противопостави, а ще каже, че не е дошло време за насрочване на дата за насрочване на първата междуправителствена конференция. Когато някой не е готов да се яви в първи клас, има предучилищна подготовка", каза Каракачанов пред телевизия "Европа".

РЕКЛАМА

 

Това се случва в ключов за региона момент. В момента американското и сръбското правителство успяват да постигнат исторически прогрес в отношенията си, който може да извади Сърбия от позицията на руски сателит на Балканите и да отпуши решаването на много проблеми със статута на Косово. Ако в същото време Северна Македония има ясен напредък към членство в ЕС, това ще бъде огромно поражение за Москва, която има интерес от хаос и напрежение в района, така че да има буфер от несигурност между себе си и по-голямата част от Европа.

Между Македония и Европа обаче в момента стои България и нейният меморандум с ултиматуми. Независимо дали тезите в него имат някакво оправдание от историческа гледна точка, това не е работен документ в двустранната историческа комисия, а политическа позиция на България пред Съвета на ЕС. С меморандума България рискува отново да остане в изолация в Европейския съюз, като от страната, която през 2017 г. се опитваше да играе ролята на гласа на Западните Балкани в ЕС, се превърне в единствената държава членка, която блокира по-нататъшната интеграция на Северна Македония поради исторически спор, който се превежда в Брюксел като проява на ирационален национализъм от страна на България.

България не приема идентичността на Северна Македония

Документът, изпратен от България до европейските й партньори, е много по-краен, отколкото просто да повдига въпроса за нерешения от историците спор за личността на Гоце Делчев или прекратената вече 10 месеца работа на съвместната историческа комисия (виж карето), и показва ясното влияние на ВМРО или групи около партията върху външната политика на страната. Меморандумът отхвърля съществуването на македонски език или етническа идентичност до август 1944 г. и го определя като регионална писмена форма на българския, основана на български диалект. Страната ни изисква в официални документи да не бъде изписвано "македонски език", защото такъв няма, а да се изписва "официалният език на Република Северна Македония".

Меморандумът разкрива, че според българското правителство историческата истина може да бъде диктувана от властта. Защо тогава е необходима двустранна комисия, ако едната страна настоява, че резултатите от работата на тази комисия трябва изцяло да отразяват нейната позиция?

проф. Улф Брунбауер

директор на Института за източни и югоизточноевропейски изследвания към университета в Регенсбург, пред "Дойче веле"

 

"Македонски език" или етническа принадлежност не съществуват до 02.08.1944 г. Създаването им е част от цялостното изграждане на отделна небългарска идентичност, насочена към прекъсване на връзките между населението на тогавашната СРМ и България", пише в документа. Според председателя на българската част от съвместната историческа комисия проф. Ангел Димитров "меморандумът отразява позициите на българската историческа наука. Той не е изсмукан от пръстите - той отразява научни позиции, така че от тази гледна точка към него не може да бъде отправен някакъв упрек".

Отложената вече 10 месеца историческа комисия

Както е посочено в меморандума, с работата на съвместната експертна историческа комисия, създадена чрез договора за приятелство, добросъседство и сътрудничество, за да търси решения на историческите спорове, наистина има проблеми. Тя не се е срещала от 10 месеца по желание на македонската част, уж заради парламентарните избори в съседката ни. Този аргумент обаче е даден четири месеца преди изборите, които и без това не би трябвало да пречат на експертната работа, посочва проф. Димитров. "Поначало в интерпретациите на миналото нашите различия са фундаментални. Нашите колеги от Република Северна Македония всъщност не се стараят въобще да излязат от идеологическата рамка, която е създадена още преди 70 и няколко години," смята Димитров. Според него съвместните положителни стъпки на комисията остават непознати в Република Северна Македония. "Постепенно забелязахме, че нашите колеги проявяват пълно нежелание да се работи не само интензивно, но и да се работи за постигане на някакви резултати. Затова настояхме да направим някакви по-подробни протоколи за по същинско отразяване на нашата работа. Оттам вече започнаха и споровете по самите протоколи," пояснява проблема председателят на българската комисия.

От тази гледна точка мемомрандумът проработи като инструмент за натиск за работата на историците - в сряда българската част на комисията получи покана от колегите си в Скопие за заседание в началото на октомври. Премиерът на Република Северна Македония Зоран Заев осъди позициите на меморандума за македонския език и етническа идентичност, но от македонска страна все пак дойдоха и обещания, че ще бъде постигнато съгласие и за Гоце Делчев, връщайки топката към историческата комисия. Според историка доц. Стефан Дечев обаче оттук нататък потенциалът за съгласие е нисък. "Това, което Заев и министърът по европейските въпроси Никола Димитров мислят, че би могло да стане по модела, по който е станало с Кирил и Методий, Климент, Наум, цар Самуил, Глигор Пърличев е проблематично да се случи с Гоце Делчев, тъй като оттук нататък българската страна ще иска много ясни и недвусмислени формулировки, които предполагам няма да бъдат изгодни за македонската страна," смята Дечев.

Димитров обаче категорично посочва, че нито един член от комисията не е участвал в изготвянето на документа и добавя и че историците не се занимават и с езиковата тема - "съвсем съзнателно работата на комисията не се занимава с езиковия проблем, тъй като той щеше да бъде една огромна пречка на каквото и да е движение напред," смята Димитров. Той обаче смята, че позицията за македонския език също е научно обоснована и добавя, че повдигането на въпроса не е задължително грешка. "Когато нашите колеги от Република Северна Македония настояват, че съществува изцяло и изначално различен и отделен от българския македонски език, оттам е претенцията за изначално отделен от българския македонски народ, което е в тотално противоречие с историческите факти, но и оттам претенцията за македонско малцинство в България. Нещата не са невинни, нито наивни, затова трябва да има малко повече внимание към иначе на пръв поглед изглеждащи като безсмислени политически спорове," обяснява пред "Капитал" Димитров. "Нека не забравяме и реалностите. Не България кандидатства за ЕС и търси подкрепата на Република Северна Македония, а е точно обратното," добавя той.

Исканията на България обаче са абсолютно неразбираеми пред европейските й партньори. "Нашата позиция не може да бъде обяснена. Това, което партньорите ни не могат да разберат, е как може ние да признаем Република Северна Македония с всичките й конституционни атрибути и да твърдим, че не признаваме езика й", обяснява проблема директорът на Европейския съвет за външна политика - София, (ECFR - Sofia) Весела Чернева пред "Капитал".

Доц. Стефан Дечев също е на мнение, че меморандумът може само да навреди. "Всички възражения, които се правят в обяснителния меморандум, означават, че ние признаваме някаква нация, която всъщност разглеждаме като историческо недоразумение", казва Дечев пред "Капитал" и пита как можем да обясним на еврократите за какво става дума, при положение че "македонски език и македонска филология има в един куп университети - това е академичен дебат какъв точно е езикът". Самите искания и тези на България показват желание за налагане на българската версия на историята на Република Северна Македония чрез политически цели и едностранни действия от ЕС, а не чрез уговорената през договора за добросъседство двустранна експертна комисия. "Голямата ирония на меморандума е неговото лицемерие - вярно е, че официалната македонска идентичност е насадена сред населението с държавна намеса, дори може да се твърди, че нацията е "измислена" от комунистите. Но почти същото важи и за България, където изграждането на нацията се проведе при авторитарен режим. Същото е и с езика: всички днешни стандартни езици в даден момент са били диалекти и обикновено е необходимо политическо решение, за да се реши кой диалект ще бъде основата за стандарта", коментира пред "Дойче веле" австрийският историк и директор на Института за източни и югоизточноевропейски изследвания към университета в Регенсбург проф. Улф Брунбауер.

Какво рискува България с позицията си

Според Чернева меморандумът е огромен автогол, тъй като прави българската политика ирационална в очите на европейските ни партньори. Тя напомня, че последният опит за заемане на ясна позиция в ЕС от страна на България беше с пакета "Мобилност", когато страната ни в крайна сметка остана в пълна изолация и сега може да се случи същото. "В момента правителството наистина си отваря втори фронт по този начин. На него и без това се гледа критично в Брюксел от много време, сега заради протестите дори още повече, и всъщност, превръщайки външната политика на България в монотематична - с една единствена тема, а именно Северна Македония, и то по този инструментален начин, това на практика ни поставя абсолютно в ъгъла", смята Чернева.

 

В момента германското председателство ясно показва, че желае първата междуправителствена среща да се проведе до края на декември. В интервю за македонската секция на "Свободна Европа", германският посланик в Скопие Анке Холщайн коментира меморандума с думите, че "всички други държави членки са на мнение, че двустранни проблеми не трябва да се включват в преговорната рамка и че двустранните проблеми трябва да се решават двустранно". Пред северномакедонския сайт "Сакам да кажам" пък Холщайн е обяснила, че има трудности с една страна членка, но че "целият процес на придвижване към ЕС на целия регион е в интерес и на тази страна членка, която винаги е била голям поддръжник на този процес" - достатъчно ясни намеци към София.

България рискува изолация в ЕС в ключов момент. "В ЕС това е най-лошата позиция, в която една страна членка може да се озове. Защото ако тя блокира консенсуса по някакъв въпрос, тя ще трябва да си плати по някой друг въпрос, където нейните интереси ще могат да бъдат пренебрегнати", обяснява Чернева пред "Капитал" и посочва, че тепърва предстоят важни за страната ни преговори за многогодишната финансова рамка на ЕС, дискусиите за механизма за върховенството на закона и разпределението по средствата за възстановителния фонд на ЕС, за които страната ще се нуждае от европейска солидарност. "ЕС действително се намира в ключов момент от съгласуването на следващата Многогодишна финансова рамка и Инструмента за възстановяване. Тази тема несъмнено е с по-висока и непосредствена приоритетност за ЕС от политиката на Разширяване, която е дългосрочен процес с отворен край. Не съществува формална или неформална обвръзка между тези две коренно различни политики на съюза," се казва в официален отговор на МВнР на запитване на "Капитал" по темата.

Друг риск е, че България, която по време на европредседателството си се постара да се представи пред ЕС като гласът за интеграцията на Западните Балкани, дава допълнителни аргументи на по-скептично настроените към европейската интеграция в района страни членки. И не на последно място, независимо дали зад действията на българското правителство се крие реална руска намеса, то няма как да избегне да бъде възприето от европейските си партньори и като троянски кон на Русия. Проф. Ангел Димитров, който е и бивш посланик на България в Скопие и в Белград, обаче не е съгласен с този прочит. "Ако се твърди, че ако сега не си затворим очите за проблемите, ще е изгодно за Русия, това не е коректно, защото именно Русия е държавата, която създаде този проблем между България и Република Северна Македония и продължава политически да поддържа именно тезата в Скопие", смята председателят на историческата комисия. Реалната ситуация сигурно е някъде по средата - колкото повече се обтяга напрежението и от двете страни, толкова повече печелят руските интереси.

"Македонският въпрос" е спор, който доминира късния XIX век до ранния XXI век", пише в Енциклопедия "Британика". И ако преди 130 години той може би е имал някакви основания, днес като че смисълът е да вървим напред, докато гледаме към бъдещето. Сигурният резултат от обратното - да вървим напред, докато гледаме назад, е само един - ще се спънем и ще боли.

Какъв е националният интерес на България спрямо Северна Македония?

"В Северна Македония от години не се дискутират въпроси, които би трябвало да бъдат дискутирани, но една от основните причини, поради която това не се прави и поради която не вървят преговорите и македонската страна гледа може ли някак си да се размине с разговора по един или друг въпрос, то е, защото те не са убедени, че от българската страна има откровено признаване на реалностите. В този смисъл случаят с меморандума, който на практика оспорва цялото съществуване на македонската държавност, взривява абсолютно всичко като преговорен процес", смята историкът доц. Стефан Дечев. Още през октомври 2019 г. политологът Огнян Минчев коментира по БНР, че подобни крайни позиции спрямо Северна Македония не са донесли нищо на българския национален интерес в последните 30 години. "Когато фокусираме двустранните отношения само върху тази тема, създаваме предпоставки за отчуждаване, не за сближаване, и рискуваме по-нататъшно отчуждение", каза тогава Минчев и именно това се случва в момента. Според него реалният национален интерес на България е именно двете държави да бъдат интегрирани в обща икономическа система и в една система за сигурност. Това според Минчев не означава България да се откаже от опозицията си срещу антибългарската интерпретация на историята в съседката ни, но означава внимателно да се избира кои въпроси кога се задават. "Идентичността не е нещо, което се променя с декрет, дори и да можеш да го декретираш", казва още през миналия октомври политологът.

"Стремежът на България е да постигне функциониращо инвестиционно, икономическо, социално и културно сътрудничество с Република Северна Македония, така както приляга на близки съседи, съюзници в НАТО и бъдещи партньори в ЕС. Съвсем естествено е страната ни да изисква гаранции, че срещу нея няма да бъдат предявявани неоснователни исторически, езикови, малцинствени и други претенции от страна на бъдеща държава-членка в Съюза," пише в отговор на Министерството на външните работи (МВнР) на медийно запитване на "Капитал". В по-общ план, националният интерес на България включва "Република Северна Македония да усвои пълноценно основополагащите европейски ценности, една от които несъмнено е добросъседството". От МВнР добавят, че е в интерес на ЕС да не се привнасят нерешени двустранни спорове, каквото е изпълнението на Договора за приятелство, добросъседство и сътрудничество, който "предоставя всеобхватна рамка за постигане на качествено нови, европейски отношения, еманципирани от наследените югославски комунистически претенции." Според МВнР България реално не въвежда никакви нови условия в меморандума, тъй като българската рамкова позиция е добре известна на европейските партньори и на съседите в региона.

"Този меморандум демонстрира надмощието на ВМРО и на дълбоката държава по една тема, по която широкото общество няма кой знае какво мнение", смята Чернева обаче и добавя, че той е доказателство и за българското безсилие по темата Северна Македония. "Продължаваме да нямаме жп линия между София и Скопие, да нямаме нормален път за тези 200 и колко км, продължаваме да нямаме търговско-икономически отношения на нивото на важността на политическите отношения, за каквито те се представят. Това говори, че всъщност ние нямаме сериозна държавна политика за Северна Македония. Ние само вкарваме парата в свирката, говорим си за Гоце Делчев и за миналото, но сега на всичкото отгоре сме започнали да си вярваме, че тази пара може да бъде вкарана в европейската свирка", обобщава директорът на Европейския съвет за външна политика.

Цялата статия: https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2020/09/25/4118252_makedonskiiat_vupros_pak_spuva_bulgariia/

[Atom]

Интересно е на какво се дължи втвърдената българска позиция. Напоследък няма ден в който да не се пише или говори за Македония.  Дали и някаква "предизборна игра" на патриотите или нещо друго?

[Шпага]

 Окончателно: Европарламентът одобри доклада за Северна Македония, "македонски език и идентичност" отпадат

И какво от това? Какъв ни е проблемът с възможността да бъде признат македонският език и идентичност? Не само аз, но и много други хора не проумяват защо е цялата тази многогодишна истерия по тези въпроси...

[makebulgar]

Преди 25 минути, Шпага said:

 Окончателно: Европарламентът одобри доклада за Северна Македония, "македонски език и идентичност" отпадат

И какво от това? Какъв ни е проблемът с възможността да бъде признат македонският език и идентичност? Не само аз, но и много други хора не проумяват защо е цялата тази многогодишна истерия по тези въпроси...

Няма никаква истерия. Като истерия изглежда единствено от гледна точка на някои македонци. Иначе ние си защитаваме историческата истина и реалност от миналото. Преиначаването на историята е първата стъпка пред всякакви други фалшификации. Ако позволим признаване на някакви древни македонски идентичности при макетата, след това ще искат и Гоце Делчев и останалите български революционери от македонско да ги пишем, че са се самоопределяли като македонци със самосъзнание различно от българско. А те са се самоопределяли като българи.

Македонския език и идентичност ги признаваме, но само след 1944 г. и след създаването на македонската азбука. Такава е историческата реалност. 

Македонците в крайна сметка ще трябва да приемат истината и да отхвърлят всичката измислица, която са създали относно историята си. Процеса не е свързан само с вписването на българите в конституцията. След това ще има още десетки конституционни промени, отваряне на архиви, отхвърляне на догми... и всичко това в протежение на десетки години. Докато не се осъзнаят. 

Редактирано Юли 9 от makebulgar

[deaf]

Преди 48 минути, makebulgar said:

ние си защитаваме историческата

Напротив,управляващите България (бивши) комунисти вдигнаха ветото над Македония,с което наляха масло в огъня. Което беше целта им. 

[Gabraka]

On 9.07.2025 г. at 20:07, Шпага said:

Какъв ни е проблемът с възможността да бъде признат македонският език и идентичност? Не само аз, но и много други хора не проумяват защо е цялата тази многогодишна истерия по тези въпроси...

Да, много хора са загубили родовата си памет и не проумяват "тази многогодишна истерия", но мнозинството все още я проумяваме и затова всички партии в НС се обединиха, че "истерията" трябва да продължи. Електоратът трудно преглъща предателства по македонския въпрос и това е добре известно на всички политици.

[Skubi]

Може ли някой с кратки и разбираеми думи да ми обясни за

какво става дума?

Че политиката е вътре това разбирам. Но другото.....

 

[makebulgar]

Както пишеше в една публикация в фасебук, България трябва да спре да изисква от македонците с българско самосъзнание някакви документи, че майките и бащите или бабите и дядовците им са били българи, а да дава гражданство на всеки македонец, който се смята за българин по една или друга причина. Иначе онези, които нямат запазени документи, но се смятат за македонски българи, ще им бъдат нарушени правата. Също така България трябва да окаже натиск на Северна Македония преброяванията на населението да се правят по световните стандарти, без възможности за ограничаването на македонците с българско самосъзнание да се декларират като българи.  

[ramus]

On 9.07.2025 г. at 20:32, makebulgar said:

Македонците в крайна сметка ще трябва да приемат истината и да отхвърлят всичката измислица, която са създали относно историята си. Процеса не е свързан само с вписването на българите в конституцията. След това ще има още десетки конституционни промени, отваряне на архиви, отхвърляне на догми... и всичко това в протежение на десетки години. Докато не се осъзнаят.

в това няма никакъв практически реализъм. Никакъв, това са отживели мечти, заради политика. 

Македонците трябвало да приемат истината - заради кое? Значи руснаците да приемат някаква си друга истина, освен руската, американците да приемат че нямат историческа и глобална мисия на планетата... и т.н.

Комунистите как така да не вземат да приемат "истината", че са поредната сбъркана идеология, например... Защо ли феновете на ЦСКА да не приемат "болезнената левкарска истина", и че цялата работа е просто игра на пари?.,..

Всяка човешка група живее с определени "истини", заради които се превръщат в група, с идентичност. Ама това била сбъркана идентичност и те са българи... но това е завареното положение и тия политически залитания и твърд курс към е заради някаква си 'българска истина". 

Не визирам въобще историческата реалност, защото както всичко друго в историята то се наглася според нуждата на дадена група да се идентифицира. 

За мен понятието "ИСТОРИЧЕСКА ПАМЕТ" е носенс и е част от нужната "усвоена и удобна истина" на дадена група. 

Няма как хората с македонско съзнание да приемели "истината" че били други. Както и няма как да се промени българската инерция от "вменената истина за турското робство", както и че през Априлското възстание Тамръшлиите са основните касапи за потушаването в две селища. И какво като е историческа действителност това - все едно е защото всяка идеология има свои постановки и при достатъчно облъчване и оформяне в ролята им на идентичност, всяка промяна е 'болезнена" и веднага среща яростни съпротиви.  

Няма как да се постанови друга идентичност на гражданите в СМ, това е смешно въобще да се настоява. Нещо повече - със сегашното настояване на "приемете историческата действителност" всъщност естествената съпротива прави все по-дълбоки проблеми и занапред именно те биха станали "исторически значими". Вместо да се тушират проблемите, те се изострят с непрекъснатият натиск, вместо диалогичност и компромиси. 

Това е настоящата действителност и в нея, при падането на границите, когато са в ЕС няма да има значение кое, кога и къде ще да бил 'българин'. 

Също така се сещам за една аналогия - ако Германия настояваше Франция да възприеме "историческите истини" днес нямаше да има ЕС... Векове наред тия две "държави" са политически и военни противници, с тежък конфликт в "историческите им истини". Сега... как са - налагало ли се е да се "приема някаква истина, че някой си бил друг, а не онова на което е основал идента си". 

Настоящото положение между БГ и СМ, всъщност играе в полза на Сърбия и Русия и схемата им за контрол на полуострова. И това е единственият политически "девидент".

Редактирано Юли 16 от ramus

[Gabraka]

Преди 20 минути, ramus said:

Вместо да се тушират проблемите, те се изострят с непрекъснатият натиск, вместо диалогичност и компромиси. 

Чакаме компромиси от македонската страна, но от там такива не идват. България направи компромис и вдигна ветото. Ред е на Северна Македония да направи компромис и да впише българите в конституцията си.

 

Преди 20 минути, ramus said:

Това е настоящата действителност и в нея, при падането на границите, когато са в ЕС няма да има значение кое, кога и къде ще да бил 'българин'. 

Добрите държавници не гледат настоящата действителност, а гледат в бъдещето. Но дори и в настоящата действителност границите не падат, а се възстановяват. И все повече има и все повече ще има значение кой какъв е и откъде е. Такава е истотическата посока на развитие.

 

Преди 20 минути, ramus said:

Също така се сещам за една аналогия - ако Германия настояваше Франция да възприеме "историческите истини" днес нямаше да има ЕС... Векове наред тия две "държави" са политически противници. 

Когато Берлин и цялата ти държава са окупирани, е трудно да настояваш за каквото и да било. Когато германците бяха в Париж, французите също кротуваха и не настояваха за нищо. Колелото на историята се върти безспирно

 

[makebulgar]

Преди 29 минути, ramus said:

в това няма никакъв практически реализъм. Никакъв, това са отживели мечти, заради политика. 

Македонците трябвало да приемат истината - заради кое? Значи руснаците да приемат някаква си друга истина, освен руската, американците да приемат че нямат историческа и глобална мисия на планетата... и т.н.

Комунистите как така да не вземат да приемат "истината", че са поредната сбъркана идеология, например... Защо ли феновете на ЦСКА да не приемат "болезнената левкарска истина", и че цялата работа е просто игра на пари?.,..

Всяка човешка група живее с определени "истини", заради които се превръщат в група, с идентичност. Ама това била сбъркана идентичност и те са българи... но това е завареното положение и тия политически залитания и твърд курс към е заради някаква си 'българска истина". 

Не визирам въобще историческата реалност, защото както всичко друго в историята то се наглася според нуждата на дадена група да се идентифицира. 

За мен понятието "ИСТОРИЧЕСКА ПАМЕТ" е носенс и е част от нужната "усвоена и удобна истина" на дадена група. 

Няма как хората с македонско съзнание да приемели "истината" че били други. Както и няма как да се промени българската инерция от "вменената истина за турското робство", както и че през Априлското възстание Тамръшлиите са основните касапи за потушаването в две селища. И какво като е историческа действителност това - все едно е защото всяка идеология има свои постановки и при достатъчно облъчване и оформяне в ролята им на идентичност, всяка промяна е 'болезнена" и веднага среща яростни съпротиви.  

Няма как да се постанови друга идентичност на гражданите в СМ, това е смешно въобще да се настоява. Нещо повече - със сегашното настояване на "приемете историческата действителност" всъщност естествената съпротива прави все по-дълбоки проблеми и занапред именно те биха станали "исторически значими". Вместо да се тушират проблемите, те се изострят с непрекъснатият натиск, вместо диалогичност и компромиси. 

Това е настоящата действителност и в нея, при падането на границите, когато са в ЕС няма да има значение кое, кога и къде ще да бил 'българин'. 

Също така се сещам за една аналогия - ако Германия настояваше Франция да възприеме "историческите истини" днес нямаше да има ЕС... Векове наред тия две "държави" са политически и военни противници, с тежък конфликт в "историческите им истини". Сега... как са - налагало ли се е да се "приема някаква истина, че някой си бил друг, а не онова на което е основал идента си". 

Настоящото положение между БГ и СМ, всъщност играе в полза на Сърбия и Русия. И това е единственият политически девидент. 

 

Във всяко семейство могат да се появт чворове, които да решат, че майка им не им е майка, баща им не им е баща, и брат им не им е брат. И си бягат от дома, сменят си името, и правят мръсно на семейството. 

[ramus]

Преди 2 минути, Gabraka said:

И все повече има и все повече ще има значение кой какъв е и откъде е. Такава е истотическата посока на развитие.

Благодаря ви за чудесния пример за "отстояване на вашата идентичност". Много ви се иска "историческата посока на развитие" да е някаква си... но историята не е посока за развитие, а е само за отминалото. 

Преди 4 минути, Gabraka said:

Когато Берлин и цялата ти държава са окупирани, е трудно да настояваш за каквото и да било. Когато германците бяха в Париж, французите също кротуваха и не настояваха за нищо. Колелото на историята се върти безспирно

Усмивката ви в края е чудесна, но останалото е чист фейк, измислен така, че да е сходен на личните ви нагласи. ЕС не е създаден нито чрез окупации, нито с "кротувания". 

[ramus]

Преди 6 минути, makebulgar said:

чворове, които да решат, че майка им не им е майка, баща им не им е баща, и брат им не им е брат

Разбира се - в днешно време всеки има правото да реши какъв е, кой е и как да се нарича. И такива случаи, като в опита ви за пример, са налични и след като е нужно на някого и той може да приеме последствията от такъв акт, може да си реши онова, което е в полза за него. 

Има майки, бащи и братя, които правят живота АД... и това е налично като възможност - ДА РЕШИШ че те нямат повече място в живота ти. Познавам такъв действителен пример. 

Може би за вас е скандално, но светът върви напред, а не назад. Историята представлява само следи от отминалото, а не от бъдещето. 

Редактирано Юли 16 от ramus

[makebulgar]

Преди 14 минути, ramus said:

Разбира се - в днешно време всеки има правото да реши какъв е, кой е и как да се нарича. И такива случаи, като в опита ви за пример, са налични и след като е нужно на някого и той може да приеме последствията от такъв акт, може да си реши онова, което е в полза за него. 

Има майки, бащи и братя, които правят живота АД... и това е налично като възможност - ДА РЕШИШ че те нямат повече място в живота ти. Познавам такъв действителен пример. 

Може би за вас е скандално, но светът върви напред, а не назад. Историята представлява само следи от отминалото, а не от бъдещето. 

Това добре, но колкото и да отхвърля роднините си човека си остава генетично свързан с тях. В лице ще изглежда като тях, на ръст ще е като тях, и ако му направят генетичен анализ ще се намери пряка връзка. 

Северномакедонските македонци, които отричат историята, са като такива чворове, които отричат, че приличат на майките, бащите и братята си, и отричат генетичния анализ.

Тоест, имат право да се самоопределят днес и за в бъдеще като македонци или извънземни, но не и да манипулират и изменят историята, да обявяват за някакви други българските революционери и дядовците и бабите си от Македония, които са се самоопределяли като българи.  

Редактирано Юли 16 от makebulgar

[Gabraka]

Преди 9 минути, ramus said:

Много ви се иска "историческата посока на развитие" да е някаква си... но историята не е посока за развитие, а е само за отминалото. 

Историята не е посока на развитие, а процес, който се развива в дадена посока

Преди 12 минути, ramus said:

Усмивката ви в края е чудесна, но останалото е чист фейк, измислен така, че да е сходен на личните ви нагласи. ЕС не е създаден нито чрез окупации, нито с "кротувания". 

Най-големият "фейк" е илюзията, наречена "свободен демократичен избор", но очевидно това подхожда на личните Ви нагласи. Това обаче не отменя факта, че съюзническите окупационни военни бази все още са в Германия

 

[Skubi]

Още не ми е ясно, какъв е проблемът ни със Северна Македония?

[Gabraka]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Северномакедонските македонци, които отричат историята, са като такива чворове, които отричат, че приличат на майките, бащите и братята си, и отричат генетичния анализ. 

Броят на тези "чворове" е малък и точно затова се страхуват да впишат българи в конституцията. Имат цялата власт, но въпреки това се страхуват.

Хубаво е, че отново се вдига шум около македонския въпрос. Колкото повече шум, толкова повече лъсва родоотстъпничеството на "чворовете" и толкова повече аполитични люде започват да се вълнуват от проблема.

[Gabraka]

Преди 1 минута, Skubi said:

Още не ми е ясно, какъв е проблемът ни със Северна Македония?

Проблемът е, че един народ е разделен в две държави и едната държава води политика, която кара брат да мрази брата.

[ramus]

Just now, Skubi said:

Още не ми е ясно, какъв е проблемът ни със Северна Македония?

Патриотарите са проблема - не личи ли?  Двата формални примера са чудесни изразители. 

Те са още на ВСВ. Всъщност професиите с фуражки винаги са били така. Много често - и поколението им. Те още с "родоотстъпничества" и чворове се борят... 

[ramus]

Преди 5 минути, Gabraka said:

Проблемът е, че един народ е разделен

ми... не е "един народ". Вече не е. Нямат никакво  желание да са 'българи' и за това сърбите са се погрижили чудесно, та и досега. Именно разпалването на омразата е в тяхна полза, защото сближаването на БГ със СМ означава отдалечаване от сръбското и руското влияние. 

Омразата на основата на идентичност и идеология ( вкл и религиозна) винаги е водила до проблеми и цялата "история" е пропита с това. Но коравите патриотари тва не ги плаши - те се борят да си отстоят тяхното си, под претекст че 'обединявали народи'.  

Редактирано Юли 16 от ramus

[Gabraka]

 

Преди 9 минути, ramus said:

Именно разпалването на омразата е в тяхна полза, защото сближаването на БГ със СМ означава отдалечаване от сръбското и руското влияние. 

Как си обясняваш факта, че "македонската идентичност" отпадна от доклада по предложение на небългарски евродепутати от ЕНП и "Обнови Европа"? Две партии, които са излъчили състава на европейската комисия и крепят Урсула във властта. Защо Урсула и съпартийците й бранят руското влияние в РСМ, разпалвайки омраза?

 

 

Преди 9 минути, ramus said:

Омразата на основата на идентичност и идеология ( вкл и религиозна) винаги е водила до проблеми и цялата "история" е пропита с това. 

Т.нар. "европейски ценности" също са идеология. Човешкото общество не познава обществен строй без идеология. Липсата на идеология означава липса на общество.

[Skubi]

Аха. Има една географска местност където сега се простира т.н Македония. Сега, че северна, южна, източна, западна, централна, кой го интересува?

Важното е, че била обитавана в различни времена от различни народи. Сега благодарение на политиката и разни други интереси се пенят говната и то големи гонва, че тези хорица живеещи там как да се самоопределят официалному? 

Кой кого пре еее бавал, кой от кого крадил, ги интересуват само политиците, за да си пекат своите кебабчита....

Не е ли все едно когато постъпим пълноценно в ЕС?

Веднъж имах работа да програмирам нещо и званях там. Казвам на човека, на английски или на български да говорим? Каза ми, не. На славянски? ОК. -Му казах. И аз си говорех на български а той на славянски и чудесно се разбрахме и свършихме работа....

Редактирано Юли 16 от Skubi

[Gabraka]

Преди 11 минути, Skubi said:

Има една географска местност където сега се простира т.н Македония.

Т.нар. Македония не е географска местност а бившият Солунски виалет на Османската империя.

Т.нар. Македония се простира върху географските местности Повардарие, Подриние и Беломорие.

[Шпага]

Спорните въпроси да ги решават историците. И без това всичко, в което се намесят политиците, веднага започва да се скапва и да вони

[Skubi]

Преди 14 минути, Gabraka said:

Т.нар. Македония не е географска местност а бившият Солунски виалет на Османската империя.

Т.нар. Македония се простира върху географските местности Повардарие, Подриние и Беломорие.

И?