Истинската история на Македония

[dora]

Преди 8 часа, Sirene said:

Не е нужно да пренаписваме целия македонски наратив, а да се целим единствено в най-важните моменти от миналото и да им предложим един прочит, който не ги отписва напълно, но подсказва силния български привкус в историята им.

Когато една държава е млада, всяко пренаписване на националната митология, която се опитват да изградят, за да си създадат народост, е удар върху тази народност, върху основанията им да си имат държава, върху легитимността на тази държава на принципа на самоопределението.

Представете си как би изглеждала българската национална приказка в края на 19 и началото на 20 век, ако горното цитираното бе пренаписано така:

"Не е нужно да преаписваме целия български наратив, а да се целим единствено в най-важните моменти от миналото и да им предложим един прочит, който не ги отписва напълно, по подсказва силния турски привкус в историята им."

На всички би трябвало да ни е ясно, че националните приказки (митологията, която един народ изгражда около правото си на самоопределение) се основава на селективно представяне на историческите факти и логиката зад тях, създаването на национални герои, ритуали, празници, установяването и налагането на национален език (през общообразователната система), потискането на регионалното самосъзнание за сметка на националното (напр. чрез класифициране на нормативния "книжовен" език като доминантен и потискането на диалектите), натиск към централизиране и унифициране на идентичността. Ако ние сме минали през този процес, не виждам защо не позволяваме на съседите си да изживеят същата еволюция.

Няма нова нация, която би признала, че не е никаква нация, защото всъщност народността им е идентична на тази у съседите, тоест по чисто етнически причини те би трябвало да са част от съседна държава, ама тюх*, не са.

Признавайки Македония, ние реално се отказваме от всякакви претенции към етноса им. Иначе просто не трябваше да им признаваме държавата. Да не говорим, че на колкото повече натиск ги подлагаме, настоявайки на това, че не са никакви македонци (да си го кажем така, както е - когато настояваш, че произходът на някого е български, че езикът му е български, ти му отричаш правото на самоидентификация, причината за съществуване като отделен етнос), толкова по-силна ще е ответната реакция - с ината си да ги накараме да приснаят неща, които не са готови да признаят, ние реално им рушим основите на държавността. За какво ни е това? За се почесваме безкрайно - вече повече от век - по комплекса си за национално нещастие? И на кого помага това?

Според мен просто трябва да ги оставим на мира да си сформират идентичността такава, каквато я искат. Грешките на пубертета.

--

*Това "тюх" по-горе е наш проблем. От който е крайно време да излезем, защото прекрояване на националните граници няма да се случи. И колкото по-бързо, толкова по-добре.

 

Редактирано Юли 10, 2021 от dora

[Atom]

Преди 10 часа, Sirene said:

Македонски етнос има и мисля че по-голямата част от българите не отричаме този факт(друг въпрос е как е създаден този етнос). От друга страна, никой от нас не приема "етническия македонизъм"

Точно в това е проблема. Писах вече, че "македонския етнос" и етническия македонизъм са  свързани. Етническият македонизъм  като идейно течение може да съществува самостоятелно, без да има напълно изграден  македонски етнос.  Обратното е невъзможно. Македонски етнос няма и не може да съществува без етнически македонизъм. Следователно ако ние признаваме съществуването на македонски етнос, то задължително трябва да се примирим и да признаем факта, че съществува някакъв етнически македонизъм.  Ако отхвърляме етническия македонизъм  на практика отхвърляме и съществуването на македонски етнос.

Ето ти например едно друго понятие - българщина:  "Бъ̀лгарщина или по-рядко българизъм[1] е названието на съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.[2] В този смисъл българщина е понятие синонимно на българска идея и успоредно на гърцизъм, македонизъм, сръбство и прочее." - https://bg.wikipedia.org/wiki/Българщина

Представи си, че някой  признава и приема наличието на български етнос, но в същото време не приема и не признава българщината, т.е. "съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.", така както ги разбираме ние.  Какво всъщност признава и приема този човек?

 

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

акво всъщност признава и приема този човек?

Всъщност нищо не признава и приема, а си прави сметките без кръчмаря.

[Sirene]

Преди 4 часа, dora said:

Когато една държава е млада, всяко пренаписване на националната митология, която се опитват да изградят, за да си създадат народост, е удар върху тази народност, върху основанията им да си имат държава, върху легитимността на тази държава на принципа на самоопределението.

Представете си как би изглеждала българската национална приказка в края на 19 и началото на 20 век, ако горното цитираното бе пренаписано така:

"Не е нужно да преаписваме целия български наратив, а да се целим единствено в най-важните моменти от миналото и да им предложим един прочит, който не ги отписва напълно, по подсказва силния турски привкус в историята им."

На всички би трябвало да ни е ясно, че националните приказки (митологията, която един народ изгражда около правото си на самоопределение) се основава на селективно представяне на историческите факти и логиката зад тях, създаването на национални герои, ритуали, празници, установяването и налагането на национален език (през общообразователната система), потискането на регионалното самосъзнание за сметка на националното (напр. чрез класифициране на нормативния "книжовен" език като доминантен и потискането на диалектите), натиск към централизиране и унифициране на идентичността. Ако ние сме минали през този процес, не виждам защо не позволяваме на съседите си да изживеят същата еволюция.

Няма нова нация, която би признала, че не е никаква нация, защото всъщност народността им е идентична на тази у съседите, тоест по чисто етнически причини те би трябвало да са част от съседна държава, ама тюх*, не са.

Признавайки Македония, ние реално се отказваме от всякакви претенции към етноса им. Иначе просто не трябваше да им признаваме държавата. Да не говорим, че на колкото повече натиск ги подлагаме, настоявайки на това, че не са никакви македонци (да си го кажем така, както е - когато настояваш, че произходът на някого е български, че езикът му е български, ти му отричаш правото на самоидентификация, причината за съществуване като отделен етнос), толкова по-силна ще е ответната реакция - с ината си да ги накараме да приснаят неща, които не са готови да признаят, ние реално им рушим основите на държавността. За какво ни е това? За се почесваме безкрайно - вече повече от век - по комплекса си за национално нещастие? И на кого помага това?

Според мен просто трябва да ги оставим на мира да си сформират идентичността такава, каквато я искат. Грешките на пубертета.

--

*Това "тюх" по-горе е наш проблем. От който е крайно време да излезем, защото прекрояване на националните граници няма да се случи. И колкото по-бързо, толкова по-добре.

 

Ще си понесат ударите, ако искат да им правим каквито и да било услуги на международно ниво. Положението е такова че тяхното грозно разбиране за българския етнос не може да бъде толерирано/игнорирано повече. Както казах, ударите не трябва да са насочени към самата им идентичност. Под това разбирай - признаваме македонски език, етнос и малцинство без овъртания. Ударите трябва да са насочени към митовете в историята им. Съжалявам че те играят такава важна роля в идентичността им, но не ние сме виновни за това. Сегашната им идентичност на антични еничари българомразци ще пострада, а от раните ѝ ще се роди новата(или по-скоро старата освобожденска) македонска идентичност, която не отрича българския си произход.

Виждал съм подобна аналогия с турското робство и тя няма много допирни точки. Ние нито говорим турски, нито сме се определяли като турци(поне тези които са запазили идентичността ни), нито сме се борили да ставаме част от Турция. Ако беше обратното, то би трябвало да признаем турската ни идентичност и да не се правим на такива каквито не сме, дори и това да нанесе щета на сегашният ни исторически разказ. В случая на македонците това е точно така, но както казах - нямам против да си запазят суверенитета и правото да имат собствена народност отделна от българската. Просто древногръцките митове и легенди и югославските манипулации трябва да бъдат преразгледани.

Ще потретя или почетвъртя - македонска нация има. Не искам от македонците да признаят "че не са никаква нация". Те са нация точно колкото Черна Гора, Украйна, Молдова, Австрия и прочие. Просто са нова нация и не трябва да се опитват да изкривяват реалността. Това за прекрояването на границите може да го намериш в някой коментар на изперкал поддръжник на "Обединените патрЕоти". Никой здравомислещ българин не се надява на присъединяване на РСМ към България.

И в последния параграф прожектираш някакви националистически страсти върху коментара ми. Нямам претенции към етноса и държавата им, а към ролята на България в историческия им разказ. Ако искат да пишат че са директни генетични наследници на Александър и че Тито е някакъв месия пратен от Господ. Вече споменах в предната стена от текст какво реално засяга нас в техния разказ и за какво трябва да настояваме. Всичко друго си е тяхно право и ние нямаме работа да се бъркаме.

@Atom , под македонизъм разбирай не "национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език", а идеологията която ги изкривява. Тази идеология е плод на гръцката и сръбска/югославска пропаганда. Понеже македонизмът е много по-нюансен от българщината, ето пример за какво имам предвид от Уикипедия :

https://bg.wikipedia.org/wiki/Македонизъм#Разновидности

"В зависимост от различията в интерпретациите на историческото минало, споделящите македонистката идеология се делят на македонисти, акцентиращи на мнимо или реално наследството от Древна Македония, и такива, които наблягат на славянската принадлежност на мнозинството в днешна Северна Македония.^[36] Някои изследователи разглеждат македонизма като процес, формирал във времето отделни свои разновидности. Такива са зародилият се в резултат на сръбската пропаганда в края на XIX век сърбомакедонизъм. Твърде различен е появилият се по това време македонизъм, формиран от идеологията от ВМОРО, като своеобразна проява на български регионален патриотизъм. Друга негова разновидност е македонизма на ВМРО (об.), избуял през 30-те години в средите на Коминтерна. Съществена роля играе и зародилият се по време на Втората световна война югомакедонизъм, намиращ се в осно­вите на създадената след войната македонска национална идентичност. Други автори отделят и т.нар. античен македонизъм, появил се след разпадането на Югославия и придобил широка популярност при управлението на Никола Груевски.^[37]" 

Този болднат т.нар. български регионален патриотизъм е истинската македонска идентичност, а не другите разновидности, които са резултат от външни фактори. Вярно е че македонската нация е създадена най-вече от споменатия югомакедонизъм, който е крайно токсичен към българския етнос, но това не значи че трябва да разтуриме цялата македонска идентичност, за да поправим щетата която е нанесъл. За това и споменах няколко ключови момента в историята им, свързани с България, на които трябва да наблегнем, вместо да им предлагаме някакъв "политически коректен" наратив и да зажумим или пък някакво шовинистко и пристрастно разглеждане на историята им, което ще ни направи мечешка услуга. Мисля че нещата които споменах в предния коментар са обективна истина. Ако не е така, поправи ме.

Ето и още един пример как може да има македонска идентичност без югомакедонизъм. Не знам до каква степен е достоверен самият цитат, но е много показателен за това което имам предвид :

"Ако някой ми каже, че не съм македонец, ще му отрежа езика, ако ми каже, че не съм българин ще му отрежа главата!"

Тодор Александров

[dora]

Преди 4 часа, Atom said:

Представи си, че някой  признава и приема наличието на български етнос, но в същото време не приема и не признава българщината, т.е. "съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.", така както ги разбираме ние.  Какво всъщност признава и приема този човек?

 

Преди 2 часа, skiahtro said:

Всъщност нищо не признава и приема, а си прави сметките без кръчмаря.

Все си мисля, че от нашата държава се очаква много повече зрялост, но явно я нямаме.

Върти ми се в ума следната асоциация.

Да си представим, че ние сме човекът Х, който наскоро се е развел. Така се е случило, че всичко, което е имал като инфраструктура и организация в живота си, се е дължало на брака му, това, че е бил част от някакъв брачен съюз.

Сега му се налага отново да си прави къща, да си прокарва вода и ток, да си търси нова работа, защото е сменил населеното място, тепърва да се ориентира кои са му приятели и кои - не.

И ето, този човек се сдобива със съсед, който през цялото му време му досажда: "признай, че баба ти е шведка".

Добре де, не разбира ли съседът, че това каква е бабата изобщо не е на дневен ред? Човекът толкова много работа го чака, за да си изгради живота от нулата, че последното, което му трябва, е да разсъждава каква е била баба му.

Но не. Признай, та признай. Абе не бе, аз нямам нищо против теб, ама баба ти е шведка! Шведка-шведка-шведка, освен тва тая твойта къща изобщо не е къща, защото баба ти е шведка. Понеже баба ти е шведка, аз може веднъж-два пъти да ти помогна, дори с големи, направени съвсем чистосърдечно и човешки жестове, обаче после ще продължа да ти натривам носа, че баба ти е шведка. Дори да не ти го натривам формално, с цялата си политика, с покровителственото си отношение, ще продължавам да ти намеквам, че баба ти е шведка. Та, да се върнем на думата, кога официално ще кажеш, че баба ти е шведка? Добре, ако не кажеш, че баба ти е шведка, ще ти преча. Абе не, аз всъщност не ти преча, само искам с теб добросъседски отношения, но само ако признаеш, че баба ти е шведка!

Ей това сме ние - инфантилният като поведение, но изключително досаден съсед. С каква цел? Чесане на краста.

Е, не всички ние, но една по-радикална и креслива част от нас - да.

И какво? Човекът си зарязва работата по мазилката на къщата и се чуди вече как да докаже, че баба му не е шведка, барем бъде оставен на мира...

Реакция на съседа: "Еее, глей го па тоя комплексар, абе, кажи си, че баба ти е шведка, бе!"

Защо ни е това?

 

Редактирано Юли 10, 2021 от dora

[sir]

Преди 3 часа, Atom said:

Точно в това е проблема. Писах вече, че "македонския етнос" и етническия македонизъм са  свързани. Етническият македонизъм  като идейно течение може да съществува самостоятелно, без да има напълно изграден  македонски етнос.  Обратното е невъзможно. Македонски етнос няма и не може да съществува без етнически македонизъм. Следователно ако ние признаваме съществуването на македонски етнос, то задължително трябва да се примирим и да признаем факта, че съществува някакъв етнически македонизъм.  Ако отхвърляме етническия македонизъм  на практика отхвърляме и съществуването на македонски етнос.

Ето ти например едно друго понятие - българщина:  "Бъ̀лгарщина или по-рядко българизъм[1] е названието на съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.[2] В този смисъл българщина е понятие синонимно на българска идея и успоредно на гърцизъм, македонизъм, сръбство и прочее." - https://bg.wikipedia.org/wiki/Българщина

Представи си, че някой  признава и приема наличието на български етнос, но в същото време не приема и не признава българщината, т.е. "съвкупността на присъщите на българската нация черти – национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език.", така както ги разбираме ние.  Какво всъщност признава и приема този човек?

 

И какво е общото между така описаната българщина и македонизма?

https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_nationalism#Macedonism

 

[Atom]

Преди 1 час, Sirene said:

под македонизъм разбирай не "национално чувство,[1] обичаи, нрави, традиции, култура, език", а идеологията която ги изкривява. Тази идеология е плод на гръцката и сръбска/югославска пропаганда. Понеже македонизмът е много по-нюансен от българщината, ето пример за какво имам предвид от Уикипедия :

 

Преди 59 минути, sir said:

И какво е общото между така описаната българщина и македонизма?

https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_nationalism#Macedonism

 

 

Добре, след като думата македонизъм ви дразни, нека да е македонщина.  Признаваме ли някаква, каквато и да е етническа македонщина на македонците или не?  По отношение на Македония, ние наблягаме на българщината и спираме до там. Останалото не ни интересува. Това обаче, че не се интересуваме няма  да премахне македонщината, нито ще накара македонците да прегърнат българщината.  Няма да промени и съдържанието на мащедонщината и тя ще си остане все така "югославска етническа македонщина", а не някаква друга.

За да се елиминира ефекта на югославската етническа македонщина ние трябва да представим своя собствена версия на този феномен.  Сегашният ни външно-обусловен разказ  не става. 

[sir]

Не ни дразни думата македонизъм, а фактът, че една агресивна, креслива и базирана на явни фалшификации идеология се приравнява на понятието българщина, което няма нищо общо като съдържание.

Какво значи македонщина? Дай определение, пък да видим дали ще я признаем.

[nik1]

Преди 8 часа, dora said:

 

Според мен просто трябва да ги оставим на мира да си сформират идентичността такава, каквато я искат. Грешките на пубертета.

 

В македонския официален "разказ" (не е този което ти цитира като виждане на Заев в темата за българската окупация на източна Сърбия, а е този което Атом цитира в тази теза) македонската нация се създава (като етническа) в перида края на 19 век- 40-те години на на 20 век

И тук излиза проблема, Доре

Какво правим с антогоностичния български  "разказ", или по точно

- с българите в Пиринска Македония (след като в Македония в 19 век съществува само македонски етнос,) 

200 000

 

- с наследниците на българите от Егейска Вардарска и Пиринска Македоноияв днешна Мизияа и Тракия

700 000 до милион

 

- с българите в днешна вардарска (северна) Македония

 100 хиляди плюс невръстни рожби

 

 

- с българите в Албания

тук не става само за живеещите в Гора, Общности с българско самосъзнание са пръснати из цяла Албания

https://www.google.com/search?q=Българите+в+Албания&oq=Българите+в+Албания&aqs=chrome..69i57j0j0i22i30l2.15758j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

70 -150 хиляди

 

Нека да ти още нещо, което мисля не знаеш  или поне не се досешащ в момента

"Историческите" разкази и  днес се изполват и приемаъ  като аргументи от висшите съдилища за отказване/отменаме на права на хора определящи се като като част от малцинство

За един  случай се сещащ вероятно и ти ,но  не  знаеш че има и други такива

Апорпо.Доре, ти беше много активна в  темата в която коментиеахме за инцидента със Спаска Митрова, защитавайки я

 

---------------------

Какво е решението?

Каквото и да е, ние трява да заявим  ясно и да напишем черно на бяло че не приемаме този  разказ, който "терминира" българите в Македония преди 1944 година

 

[Sirene]

И аз не бих казал че се дразня от думата македонизъм. Просто в нея събирам всички измислици свързани с антагонизирането на България, възхваляването на Югославия и останалите фантазии за непрекъсната етническа линия от древна Македония до днес.

Македонският етнос може да съществува и без македонизма. Разбира се, разделянето на едното от другото ще е доста труден процес за тях, но все някога ще трябва да се случи и то не само за наше, а най-вече за тяхно добро. Македонизмът определя до голяма степен сегашните им насторения, но сам по себе си той е просто една голяма илюзия, която се поддържа по изкуствен път от управляващите, учените, а до известна степен и от самото македонско общество. Всичко това обаче е до време. Както казваме "На лъжата краката са къси". Все ще се намери някой, който ще отвори югославските досиета. Все ще се намери някой, който ще започне да говори за историческите факти. За момента такива хора се броят на пръсти и им лепят какви ли не етикети и дори получават заплахи, но с времето те ще стават все повече и повече, докато преразглеждането на историческият прочит в РСМ не стане най-важната тема за обществото. Тука идва и ролята на българската дипломация във въпроса за членството на РСМ в ЕС, която е много важна. Тя може да ускори или да забави този процес в зависимост от това дали ще избере политкоректността, балансираното и целенасочено отстояване на българските принципи или гръмогласната псевдопатриотщина.

[skiahtro]

Преди 1 час, sir said:

Не ни дразни думата македонизъм, а фактът, че една агресивна, креслива и базирана на явни фалшификации идеология се приравнява на понятието българщина, което няма нищо общо като съдържание.

Какво значи македонщина? Дай определение, пък да видим дали ще я признаем.

А в случая, българщината, по какво се различава от македонщината?

[dora]

Преди 44 минути, nik1 said:

В македонския официален "разказ" (не е този което ти цитира като виждане на Заев в темата за българската окупация на източна Сърбия, а е този което Атом цитира в тази теза) македонската нация се създава (като етническа) в перида края на 19 век- 40-те години на на 20 век

И тук излиза проблема, Доре

Какво правим с антогоностичния български  "разказ", или по точно

- с българите в Пиринска Македония (след като в Македония в 19 век съществува само македонски етнос,) 

200 000

 

- с наследниците на българите от Егейска Вардарска и Пиринска Македоноияв днешна Мизияа и Тракия

700 000 до милион

 

- с българите в днешна вардарска (северна) Македония

 100 хиляди плюс невръстни рожби

 

 

- с българите в Албания

тук не става само за живеещите в Гора, Общности с българско самосъзнание са пръснати из цяла Албания

https://www.google.com/search?q=Българите+в+Албания&oq=Българите+в+Албания&aqs=chrome..69i57j0j0i22i30l2.15758j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

70 -150 хиляди

 

Нека да ти още нещо, което мисля не знаеш  или поне не се досешащ в момента

"Историческите" разкази и  днес се изполват и приемаъ  като аргументи от висшите съдилища за отказване/отменаме на права на хора определящи се като като част от малцинство

За един  случай се сещащ вероятно и ти ,но  не  знаеш че има и други такива

Апорпо.Доре, ти беше много активна в  темата в която коментиеахме за инцидента със Спаска Митрова, защитавайки я

 

---------------------

Какво е решението?

Каквото и да е, ние трява да заявим  ясно и да напишем черно на бяло че не приемаме този  разказ, който "терминира" българите в Македония преди 1944 година

 

Нищо не правим.

Оставяме ги на мира, така с времето нещата се успокояват.

От самото си създаване Македония е под абсолютно недопустим натиск, всяка държава, която се чувства притисната за съществуването си изобщо, би се държала с антагонизъм по подразбиране. Реалполитик.

Нищо от това, което виждаме като радикализация, нямше да се случи, ако:

1. Съседът с най-голямата къща наблизо още в началото не беше казал: "Глей са, тая твоя къща, дето искаш да я строиш, не може да я боядисваш в синьо, щото аз моята съм си я боядисал в синьо първи. Само смей да не се съобразиш с моите условия и ще направя всичко, за да ти стъжня живота. Разбирай, аз съм фактор, а ти си ну-ла. НУ-ЛА, щото даже още те няма на картата. Мисли му.

2. По-далечните съседи го играят пас, чакат да видят какво ще ти се случи, и като цяло им е през оная работа.

3. Най-близкият съсед, уж най-съпричастен към всичките ти проблеми, не спира да те тормози да признаеш, че баба ти е шведка. Ясно колко е съпричастен. А с повече далновидност и умна външна политика можеше да е най-ценният приятел.

4. Съседът на калкан смята да ти насели двора с дечурлига от чужд сой, щото и него го покрай разни размествания здраво го бие великонезнамкакъвси шовинизъм.

Ти се чудиш на кой свят си, а на всичкото отгоре положението ти хич не е розово. Защото

освен притисната държава, Македония е малка, икономически слаба, изолирана от всички, с тежко комунистическо наследство.

Защо толкова настояваме да им причиняваме това?

Аз бих застанала зад всеки, който е обект на репресия. Затова и не виждам никаква резонна причина заради една шепа популисти, които се чудят как да се задържат във властта, като гъделичкат българина по тънката стунка за България на три морета, щест океана и по всички земни кълбета, да се държим като бабаити с по-слабия. Разбирам той да не ни беше никакъв, а то роднина - още по-лошо.

Има смисъл да настояваме за изграждане на правова държава в Македония, за да може невинни хора да не са обект на политическа репресия. Но паралелно с това, ако не и първо  - трябва да си изградим правова държава у нас си.

Редактирано Юли 10, 2021 от dora

[nik1]

Преди 2 минути, dora said:

Нищо не правим.

Оставяме ги на мира, така с времето нещата се успокояват.

Не.
В България нещата няма да се успокоят, а ще ескалират..

 

Цитирай

1. Съседът с най-голямата къща наблизо още в началото не беше казал: "Глей са, тая твоя къща, дето искаш да я строиш, не може да я боядисваш в синьо, щото аз моята съм си я боядисал в синьо първи. Само смей да не се съобразиш с моите условия и ще направя всичко, за да ти стъжня живота.

 

Признахме Макединия и подписахме мемрандума от 1999 година , без такива изисквания за които пишеш , с надеждата че нещата ще оправят. 

Оставихме всичко на самотек за близо 17 години

 

 

Цитирай

3. Най-близкият съсед не спира да те тормози да признаеш, че баба ти е шведка.

 

Чакахме ги да склонят за договора, чийто  текст беше приготвен  години преди подписването му през 2017.

В договора няма изискване са признават каквото и да е, освен това чре имаме някаква обща история, (което е факт, и различно от това което  се опитвап да внушиш)

 

Те не скланяха, защото анти-българската карта ги устройваше (ВМРО -ДПМН) за вътрешна употреба, горките слаби и репересирани македонци

 

Цитирай

Аз бих застанала зад всеки, който е обект на репресия. Затова и не виждам никаква резонна причина да се държим като бабаити с по-слабия.

Трагателно..Днес и бедните търговците на гласове в България са репресирани...

Къде остана правото и етиката?

[dora]

Преди 16 минути, nik1 said:

Оставихме всичко на самотек за близо 17 години

Ето там е разковничето.

Междувременно България също се промени значително. Не към по-добро.

В Македония с постоянна, градивна и умна външна политика можеше да спечелим безпрекословен приятел. Вместо това създадохме подозрителен към нас враг, забил пети в демаготията на комунистическото си минало.

Тая шведска баба ни изяде главата, според мен. Показва пълна непоследователост: признаваме ви, ама не ви признаваме. Безрезервният приятел на хартия, признал Македония, защото така му е изгодно (защото вече нямаше да са в Югославия) твърде бързо се оказа съседна държава с агресивни към легитимността на Македония и самоопределението на народа й претенции. Как се очаква да ни вярват?

А можеше изобщо да не стане така.

Редактирано Юли 10, 2021 от dora

[nik1]

Преди 3 часа, dora said:

Аз бих застанала зад всеки, който е обект на репресия.

Не става дума за репресия, а за конкуренция между две съревноваващи се , и взаимо изключващи   се алтернативи (разказа)

Да се подари победата на по-слабата страна е не по-защитима и морална позиция от другата: победата е на този който си изиграе  картите по-добре (нормална и морална по съвременните  критерии икономическа логика)

Не казвам, че по-слабия не трябва да бъде компенсиран  ,напротив, пъравата от много комепенсации  ще пълната подкрепа за членство в ЕС

Толкова по въпроса

Преди 3 часа, dora said:

Затова и не виждам никаква резонна причина заради една шепа популисти, които се чудят как да се задържат във властта, като гъделичкат българина по тънката стунка за България на три морета, щест океана и по всички земни кълбета, да се държим като бабаити с по-слабия. Разбирам той да не ни беше никакъв, а то роднина - още по-лошо.

Сори, но без  анализ  не може да се  каже "кой", "кога", "защо",  в какъв период са формирани, нагласите при  70 процента от българите за по-твърдо отношение към Македония, Много е лесно някак да се прехвърли всичко на  действията и думите на шепа хора, само че тези хора  дори не преминаха 4 процентовата бариера на последните избори..
 

Цитирай

Защо толкова настояваме да им причиняваме това?

 

 

 

Ами защото не  искаме  да си причиняваме на нас.. Залогът е на "живот и смърт" за България (за живеещите в България), и той е най накрая да получим шанса да си  консолидираме демокрацията, защото при "нищо неправенето" (което  го препоръваш) голяма част  тези 70 процента ще се обърнат към  популистите..

 

 

Цитирай

Но паралелно с това, ако не и първо  - трябва да си изградим правова държава у нас си.

Аха, анджък де..За това говорим в темата отдавна (Атом го зачекна)

Апропо : Във вас "Холандия" си го имате, Доре... Ако живееше в България, и те чакаше българска  пенсия, здравеопазване, и образование и правосъдие, не мисля че щяхме да водим този дебат..

[БатеВаньо]

Преди 10 часа, Atom said:

 

 

Добре, след като думата македонизъм ви дразни, нека да е македонщина.  Признаваме ли някаква, каквато и да е етническа македонщина на македонците или не?  По отношение на Македония, ние наблягаме на българщината и спираме до там. Останалото не ни интересува. Това обаче, че не се интересуваме няма  да премахне македонщината, нито ще накара македонците да прегърнат българщината.  Няма да промени и съдържанието на мащедонщината и тя ще си остане все така "югославска етническа македонщина", а не някаква друга.

За да се елиминира ефекта на югославската етническа македонщина ние трябва да представим своя собствена версия на този феномен.  Сегашният ни външно-обусловен разказ  не става. 

Мисля че не става дума за дефиниции. Дори, това не е от някакво голямо значение в момента. 

Изходната точка е поставяне на националния интерес на първо място - Bulgaria first. След това интереса на РСМ или търсене на компромис. Грижата за българските граждани е част от "националният интерес". Следователно, българските граждани в РСМ са преди останалите граждани на РСМ. От това което се наблюдава като поведение от страна на РСМ, може да се заключи че сближаването е невъзможно. Според мен, в България трябва да се признае че македонският въпрос е приключен и то не в наша полза. Така да кажем, инкасирахме загуба. Сега само виждаме потвърждението на тази загуба, но тя е със 70 годишна давност. От друга страна РСМ и днешните северо македонци нямат алтернатива и неистово искат да присвоят историята на македонските българи. Този конфликт е мъртво роден. В този ред на мисли, отстъпки към северните македонци би означавало конфликт с българският национален интерес и България би демонстрирала неспособността си да защити македонските българи не живеещи не само в РСМ а и тези които са живели преди тях в цялата географска област. 

Българският национален разказ може да има своите пропуски, но той е приет от цялото общество в БГ. Също така е приет от македонските българи в РСМ, колкото и малко да са останали. Северните македонци не го приемат очевадно, но това нас не би трябвало да ни тревожи. С оглед че РСМ е изгубена кауза за БГ въпросът е елементарен, кои от долу изброените са свързани с националният интерес на България - македонските българи, северните македонци, албанците от РСМ, власите от РСМ, ромите от РСМ или някое от останалите малцинства в РСМ? 

Относно термина обща история, който често споменаваше, имаме такава с македонските българи, а не със северо македонците. С тях нямаме такава. Друг е въпроса, че ако северо македонците желаят да ползват като фундамент за тяхната идентичност историята на македонските българи, разбира се че ще им се предостави, но във вариант като история на македонските българи, респективно българския национален разказ (те нямат и голям  избор, да не кажем никакъв). Това е разяснението според мен по термина "обща история" на "хитрата(по твое мнение) българска политика". 

 

Редактирано Юли 11, 2021 от БатеВаньо

[новорегистриран2]

@nik1 хубаво е описал по-горе за какво става въпрос. В продължение на 3 десетилетия бяхме твърде слаби, за да бъдем какъвто и да е фактор в рсм, но нещата се променят.

Даже от дискусията във форума е видно, че има хора, които са склонни на компромис със северномакедонистите, било то незаинтересованост да вникнат в дълбочината на проблема, било то по други причини.

Дори да приемем, че северномакедонците са отделен етнос и македонщината е нещо различно от българщината, и че рсм е една отделна държава, тогава какво правим с:

1. над 150 000 (вече може да са към 200 000) души с българско гражданство във въпросната държава?

2. с българите в Гора?

3. с българите в Албания?

4. с българите в северозападна Гърция?

5. с българите в Благоевградска област?

За незнаещите рсм има претенции към всички тези хора, т.е. тази държава е наш геополитически съперник и работи активно срещу българските интереси и срещу разбиването на българщината.

Исторически компромис от наша страна, би означавал да капитулираме пред предателската пасмина със съответните последствия:

1. краткосрочни - загуба на гореспоменатите общности и загуба на всякакво влияние на Западните Балкани.

2. дългосрочни - дезорганизация и деградация на българщината в България, с помощ от нашите "мили" съседи.

[dora]

Преди 4 часа, новорегистриран2 said:

В продължение на 3 десетилетия бяхме твърде слаби, за да бъдем какъвто и да е фактор в рсм, но нещата се променят.

Всяка държава има пълното право да води политика в защита на националния си интерес, това е несъмнено. Никой според мен не подлага изобщо на съмнение това, че хораа с българско самосъзнание в която и да било държава не бива да бъдат репресирани и България е длъжна да вземе много ясно отношение по въпроса.

Въпросът е в това, че за пореден път гледаме треската в окото на съседите, а не виждаме гредата в нашето.

- Или безпринципно пасивна или недалновидно реактивна външна политика

- Объркващи сигнали към съседите: признаваме ви, ама не ви признаваме. Или ги признаваме и оттук нататък нямаме никакви претенции към това какъв им е езикът и какъв им е етносът, или не ги им признаваме държавата. Не може и двете. След като сме им признали държавата, забравяме всякакви етнически претенции и внимателно и конструктивно строим отношения от нулата с нова държава. На чисто. Да даваме на заден ход е нелепо и недалновидно, и както се вижда, вредно, защото това логично ги тласка в посока югославизъм. За тази непоследователност не са ни виновни те, ние сме отговорни за нея.

- Все по-радикализиращ се вътрешнополитически дебат, доминиран от крайно малцинство, което се опитва със заиграване с националистическата карта, за да остане във властта. Допускането на това кресливо и обвързано с държавна сигурност (ерго и руските интереси) малцинство да надвика всеки разумен или конструктивен глас по отношение на взаимоотношенията с Македония и да прокара конфронтационната си политика като основна държавна такава, легитимирайки се.

Никой тук не е написал, че Македонците са прави. Въпросът е, че и ние не сме светена вода непапита, а отказваме дори пред себе си да си признаем това. Непоследователни сме, изтъкани сме от комплекси, поддатливи сме на кресливи внушения, не си виждаме собствените проблеми с правовата държава и малцинствата, но се чувстваме в правото си да налагаме условия, само защото са ни приели в ЕС, ерго от позицията на по-силния. Позоляваме на вътрешните ни проблеми да вземат превес, като ги правим проблем и на другите. Тревогите ни за България и "българщината", каквото и да означава това, са си наши, не можем да ги натрапваме на други държави. Да сме си направили държавата по-привлекателна за нас самите, та да не сме държавата с най-бързо топящо се население в Европа и да нямаме тревоги за бъдещето си. За това Македония не ни е виновна.

Така обаче нищо няма да променим. И нищо смислено няма да постигнем. На инат политика не се прави.

Редактирано Юли 11, 2021 от dora

[БатеВаньо]

Опитвам се да видя объркващите сигнали от страна на БГ, както значителен брой съфорумци твърдят че има, но изпитвам истинско затруднение да ги открия. 

Какво означава признахме ги, но не ги признахме. Ще трябва малко повече конкретика и в случай че се цитират актовете по признаване на и непризнаване?, вярвам че ще се разбере че в действителност няма нищо завоалирано нито от 91, нито 99 и 2017 също. Признати са под явни условия. За да се сложи край на тази драма, северо македонците трябва да изпълнят вече поетите ангажименти според условията които са залегнали в договора за добросъседство. Може да се каже, че всичко зависи от самите тях. В техни ръце е тяхната си съдба. Никой не им Е взел правото на избор. Изпълняват си поетите ангажименти и всичко ще бъде наред и колкото по-бързо, толкова по-добре за всички граждани на РСМ. 

По отношение диктата на по-силния, лично аз не виждам диктат. В политиката на практика няма приятели и няма място за емоции. Това е запазен терен за интереси. Всееки лабист или правителство са водени от своите си интереси - мисля че това поне е ясно. Политическата конюнктура е такава, че БГ е в по-добра позиция. Няма да бъде зряло ако БГ не използва наличните лостове за защита на българския национален интерес. Обратното би показало, че БГ няма капацитета да води някаква независима политика. Това едва ли би се харесало дори на най-големия интернацианалист в БГ общество.

Аз пак ще задам въпроса от предишния ми пост към атом, но леко перефразиран. Защо БГ политика трябва да предпочете интереса на северо македонците пред интереса на македонските българи, респективно на българите? Някой въобще може ли да отговори на този въпрос, та да видим къде стъпва накриво българската политика по отношение на националният си интерес?

 

[dora]

Преди 39 минути, БатеВаньо said:

Признати са под явни условия.

Това не е вярно.

При признаването им не са поставяни никакви условия.

В тази публикация има добре резюмирана хронология на събитията.

http://www.anamnesis.info/node/1681

Тук има интервю с Филип Димитров:

https://www.vesti.bg/bulgaria/politika/filip-dimitrov-kak-priznah-makedoniia-2836071

От първата публикация:

На 2 декември 1991 г. България получава, заедно с останалите страни-членки на ООН, официално писмо от президента Киро Глигоров с молба да признае Република Македония като независима държава^[14]. В него се изтъква, че тя се застъпва за принципа на мирно самоопределение и е отказала да „участва във войната“ в Югославия. Независимостта обаче не може да бъде цялостна и осигурена без нейното признаване от други държави. То ще бъде и съобщение до „по-малко миролюбивите“, че македонската територия „не е свободна за усвояване“. Акцент е поставен на факта, че републиката изпълнява всички правни условия за признаване на нейната държавност – ясно дефинирана територия с ненарушими граници; постоянно и стабилно население, от което мнозинството са етнически македонци; правителство, избрано на демократични многопартийни избори и способност за установяване на дипломатически отношения с други държави. Отправено е предупреждение, че изоставането на признаването на съществуването на македонската държава като независима би могло от някои да бъде изтълкувано като покана за намеса във вътрешните работи на страната и да създаде напрежение и делби.

Най-бързо реагира Гърция, която веднага отхвърля искането за признаване на Република Македония като суверенна и независима държава. България от своя страна започва да се подготвя за признаването на републиката по първите реакции от страна на Европейската общност (ЕО).

 

Нито в един момент България тогава не поставя на Македония условия за признаване на българския произход на населението й или език, основан на българската езикова норма.

 

Тогава защо им извиваме ръцете днес?

 

Това не е ли непоследователно?

 

Редактирано Юли 11, 2021 от dora

[Atom]

Преди 57 минути, БатеВаньо said:

Аз пак ще задам въпроса от предишния ми пост към атом, но леко перефразиран. Защо БГ политика трябва да предпочете интереса на северо македонците пред интереса на македонските българи, респективно на българите? Някой въобще може ли да отговори на този въпрос, та да видим къде стъпва накриво българската политика по отношение на националният си интерес?

Въпросът е какъв е нашия национален интерес и имаме ли такъв.  Не твоя, моя или на някой друг, а интереса на нацията. Този въпрос го зададох няколко пъти, но така и не го изясних за себе си. Всеки потребител дава собствен отговор на този въпрос, а някои и по няколко отговора. 

Естествено, че ние трябва да защитим нашия си интерес стига да имаме такъв. До тук има няколко визии:

 - да защитим миналото на българите. 
-  македонците да изчезнат като нация
- да имаме добри и невраждебни към нас отношения с македонците
- македонците да станат българи
- да държим македонците извън ЕС
- македонците да влязат колкото се може по-скоро в ЕС
- още поне 10 други

Това са коренно различни "национални интереси", които изискват коренно различни политики.  Дадох и пример, че "да имаме обща история"  и "не ни крадете историята" са  две коренно различни, диаметрално противоположни послания.

 

Редактирано Юли 11, 2021 от Atom

[dora]

И още, пак оттам:

"Той обявява признаването на републиките с думите, че това решение е „израз на принципната политика на България, която зачита правото на свободното и демократично самоопределение на всички народи, включително до създаването на самостоятелни и независими държави“. В заключение той споделя уверението си, че правителственото решение ще бъде подкрепено от „целия български народ и всички политически сили“."

"Същият въпрос е поставен и на президента на Беларус. В разговора си с Мицотакис и Самарас българският президент се спира подробно върху аргументите на Атина за Република Македония: 1. Македония е древногръцко наименование; 2. Македония е географско понятие; 3. Няма македонска нация; и обяснява, че България ги споделя напълно, но не разбира по силата на каква логика Атина „отрича правото на един народ или едно население (не знам как би могло да бъде наречено това) да определи своята самостоятелна, суверенна държава и да я назова Македония“. 

 

Резюмето:

"В заключение може да се, че правителството на Филип Димитров е първият кабинет от началото на прехода, който постига най-големите си успехи във външнополитически план и се отличава с особено активна дипломация. За сметка на това в правителството е налице вътрешен конфликт по линия премиер-външен министър и външен министър-зам.-външен министър – нещо което не се наблюдава при предишните кабинети, където е налице консенсус. По време на управлението той става ясно видим и дори успява да доведе до правителствена криза. По отношение на Република Македония правителството на Филип Димитров през цялото време остава тясно ангажирано с нея. Възприетият от кабинета на Димитър Попов курс за нейното признаване за независима държава, без да се признава съществуването на македонска нация и език* е продължен. Освен това българската дипломация се заема с лобиране за нейното признаване сред съседните страни, европейските държави и великите сили. Първоначално правителството и президентът решават България да признае югославските републики в пакет, заедно с първите държави. След това обаче се намесва личностният фактор в лицето на зам.-външния министър Стефан Тафров, който убеждава първите мъже в държавата да действат без изчакване и така България се превръща в първата държава, признала Република Македония. С това по мнението на правителството е разсечен „македонският възел“. Започва нов етап в двустранните отношения. България полага значителни усилия да разшири и подобри връзките си със Скопие по всички направления, оказва й помощ и дипломатическа подкрепа. Безспорно голям успех е постигнат от президента Желев, който осигурява признаването й от руския президент Борис Елцин. Македонското ръководство обаче се стреми да поддържа дистанция спрямо България и да иска отстъпки, които България няма как да изпълни, защото излагат на риск сигурността й. Не е маловажен фактът, че срещу първото българско демократично правителство стоят функционери от македонската комунистическа партия. За да се преодолеят натрупаните с десетилетия предразсъдъци и да се изградят стабилни основи на двустранните отношения е необходимо много време, а кабинетът на Филип Димитров не разполага с такова. Вътрешнополитическите борби и бушуващата в страната криза съкращават неговия живот, а разривът между президента и СДС закономерно довеждат до оставката на правителството. Тя прекъсва възходящото развитие на двустранните отношения.

Teзата ми: Ако следващите правителства бяха толкова активни и конструктивно настроени, придаваха на взаимоотношенията ни с Македония същата тежест и се стараеха да я направят наш партньор независимо от политическата конюктура, това възходящо развитие на двустранните отношения можеше да бъде продължено (Ерго можеше да се говори конструктивно и за правата на хората в Македония, идентифициращи се като българи, без това да се приема от Македонската държава като атака срещу съществуването й).

А не погребано под взаимни непелости. Държа на това "взаимни".

*Да признаеш държавата, но да се въздържиш да признаеш езика, защото в момента не му е времето, е съвсем различно от това да настояваш, че македонците не са никакви македонци, езикът им е български и т.н., от немалкия ни арсенал от днешни комплексарщини.

[gmladenov]

Преди 2 часа, dora said:

Teзата ми: Ако следващите правителства бяха толкова активни и конструктивно настроени ...

Благодаря за цитираната информация, но от нея аз вадя различни изводи.

Ако ще броим македонския народ за братски, Филип Димитров много правилно е избързал да
признае независимата македонска държдава. Какви братя сме, ако не ги признаем веднага.

В същото време, обаче, е съвсем явно, че сме ги признали без да имаме формирана позиция по
македонските въпроси. Тоест, ние сме прибързали с признаването - и при това положение е съвсем
естествено следващите правителства да се мотаят, тъй като те тепърва изясняват нашата позиция.

Според мен ние трябва да имаме македонска агенция или някакаъв подобен държавен орган, чиято
фунция е именно да определя официалната ни позиция като държава по македонските въпроси. После
тази позиция трабва да се пропагандира в обществото, за да няма разминаване между това, което
правим като държава, и това, което мислим като нация.

[dora]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Благодаря за цитираната информация, но от нея аз вадя различни изводи.

Ако ще броим македонския народ за братски, Филип Димитров много правилно е избързал да
признае независимата македонска държдава. Какви братя сме, ако не ги признаем веднага.

В същото време, обаче, е съвсем явно, че сме ги признали без да имаме формирана позиция по
македонските въпроси. Тоест, ние сме прибързали с признаването - и при това положение е съвсем
естествено следващите правителства да се мотаят, тъй като те тепърва изясняват нашата позиция.

Според мен ние трябва да имаме македонска агенция или някакаъв подобен държавен орган, чиято
фунция е именно да определя официалната ни позиция като държава по македонските въпроси. После
тази позиция трабва да се пропагандира в обществото, за да няма разминаване между това, което
правим като държава, и това, което мислим като нация.

Има разлика между вътрешна и външна политика. Затова външната политика се оставя на професионални дипломати, не на населението. На населението днес може да му скимне едно, утре друго - то се подвежда, защото не е съставено нито от доктори по политически науки, нито от кариерни дипломати. Работа на политическия елит е той това свое население да го образова, не популистки да слугува на всяко негово настроение, колкото и иррационално да е то. Дипломатите представляват държави в сложна система от международни отношения, те не представляват тъгата по България на шест морета и пет окена на Пешо от Каспичан с татуировките на Левски, Ботев по гърба (условно казано).

Въпросът е в непоследователността. И тогава представители на българското правителство разговарят паралелно с всички страни - активна дипломация. И тогава можем да се съгласим с едни неща, но не можем да се съгласим с други, и това изобщо не е проблем, това е въпрос на непрекъснат диалог между държавите.

Не може обаче да дадеш пределно ясен знак: признаваш Македония, а после да измекярстваш, да поставяш партньора си в неяснота -  ти сега признаваш ли го или не го признаваш. Това постигнахме с непоследователността си. С това, че деприотизирахме македонския въпрос. С това, че всяко следващо правителство ставаше все по-нефелно откъм компетентност в дипломацията, та до скорошния ни тотален срив.

Можеше да бъдем приятел на Македония. Но не станахме. Да виним само попитическата конюнктура в Македония за това е поредното ни бягство от отговорност. За каквото и да било, между другото.

[gmladenov]

Преди 7 минути, dora said:

Не може обаче да дадеш пределно ясен знак: признаваш Македония, а после да измекярстваш ...

Напълно съм съгласен ... но точно това ни се случва в момента, след като на времето сме признали
Македения без да си даваме ясна сметка за последвията.

Ествестено си напълно права, че нефелността на следващите правителства само задълбочава проблема.
(Аз не оправдавам правителствата, а оправдавам проблема )

Редактирано Юли 11, 2021 от gmladenov