Истинската история на Македония

[БатеВаньо]

Преди 6 часа, deaf said:

Не може ли да се допусне,че траките са били асимилирани от българите и тяхната държава? Да се приравняват "траколозите" с македонистите ми се струва неточно. Само питам. Не съм запознат с тракийската версия за произхода на България.

Според мен не би трябвало да се изпада в противоположните крайности. Още повече, че няма новооткрити артефакти. Мисля, че е напълно достатъчно да се задоволим с частична генетична близост с обитателите на класическа Тракия(възможно е да има и някой друг видоизменен във времето обичай). През ранното средновековие местните са ако не напълно, то в голямата си част романизирани и връзките им с класическия период на областта, да кажем, са значително изтънели. 

Примерът ми беше малко по- различен. В никакъв случай не бих приравнил траколози и македонисти в момента. Тракологията не открива предпоставки за сепаратизъм. Но при еднакво стечение на събитията за Тракия, както е в действителност с Македония, щяхме да се сблъскаме със същия проблем. 

Това имах предвид хиперзаиграване с тракийската карта. В действителност то може и да се случи, но не в мащабите, както е в Македония, затова и темата си остава, като обсъждане на форума ниво.

[nik1]

Преди 1 час, dora said:

Интересен е този преход, ако в началото на 20 век следвахме френската парадигма, защо сега решихме да гледаме на историята си от гледна точка на немската?

И в 19 век , главно в многонационалната Източна Румелия

 

 

Цитирай

защо сега решихме да гледаме на историята си от гледна точка на немската?

Заради Русия и руското влияние стават важни славянството и православието..

апропо: Руската парадигма е строго етническа, докато при нас може да се говори за някакъв вид смесена парадигма с преобладаване на етническата 

 

Ето едно интересно мнение:

https://www.svobodnaevropa.bg/a/31326042.html

В подобни на сегашните горещи дни на юни 1895 г., по ходатайство на една нарочна парламентарната анкетна комисия, правителството на Константин Стоилов отказва да даде паспорт на бившия премиер Стефан Стамболов. С документа той би могъл да замине за чужбина да се лекува.

Само седмици ни делят от момента когато той ще бъде съсечен на софийската улица „Раковски“ за да издъхне на 6/18 юли 1895 г. от раните си.

Добре известно е, че през последните десетилетия фигурата му се утвърди най-вече като бележит държавник от миналото. Той не само се превърна за масовата публика в държавник №1, а в телевизионния формат „Великите българи“ от 2006-2007 г. беше единственият държавник сред първите десет.

По този начин отдавна образа на „тиранина“ и „диктатора“, потъпкал конституцията и законите, се доминира от този на строителя на държавата, модернизатора и патриота.

В този смисъл някак скрито стои една особена връзка на Стамболов и неговото дело с това, което днес наричаме обикновено „политическа коректност“, както и проява на т. нар. граждански патриотизъм, изкарващ на преден план конституцията, равенството на гражданите пред законите и игнориращ етническите и религиозни различия. Какво имам предвид?

Религиозните малцинства

Добре известно е, че след Съединението от 6 септември 1885 г., по време на политическата криза от 1886-87 г. (когато Стамболов е пръв регент), както и по време на Стамболовото управление (1887-1894 г.) противопоставянето в страната е най-общо по разделителната линия „русофили“ срещу „русофоби“, отстояващи суверенитета и самостоятелността на страната, пред намесата на Петербург.

При склонните на отстъпки русофилски политически кръгове обикновено дефинирането на българската идентичност в православен и славянски речник се извършва дори и само подразбиращо се чрез отрицание на католическото, протестантското и мюсюлманското, пренебрегвайки конституционните изисквания за равенство на поданиците на Княжеството пред законите.

В някакъв смисъл истински българи или „по-българи“ са единствено православните. От там и прословутия девиз на митрополит Климент: „Има православие, има България!“

Противно на едно подобно разбиране, Стамболовата власт има далеч по-отворена концепция за българското съобразена с конституцията и равенството пред законите.

Неслучайно, игнорирайки тясното разбиране за българската нация като единствено православна, на 23 май 1890 г. Стамболовият официоз „Свобода“ коментира: „Какво има да прави народността с вярата. Нима френските протестанти не са тъй добри френци, както и католиците. Нима католици и протестанти немци не мряха един за други като братя върху френската територия като Наполеон III им беше отворил война?"

Евреите

На следващо, второ място - малко е известно, че русофилството и неговата публично изразявана идеология, доколкото се вдъхновява и от постановките на руския панславизъм, е неразривно свързана с антисемитизма.

Твърде често с невъздържан език, русофилски политици и общественици подчертават „славянството“ начело с Русия и „общеславянските интереси“ и се противопоставят освен на „швабщината“, „маджарщината“, още и на „чифутите англичани и немци“, „австро-маджаро чифутите“, „немско-чифутските банки“.

Неизбежно коментират и нашумелия еврейски въпрос в Руската империя, още повече при засилената антисемитска политика и ограничения именно през управлението на цар Александър III. За русофилски автори те са обикновено „паразити“ и „еврейска паплач“.

Стамболовата „Свобода“ оплаква нещастните руски евреи

Енергично русофилите се противопоставят и до края на Стамболовото управление на твърденията в стамболовата „Свобода“, че Петербург преследвал евреите.

Ето защо - по необходимост – печатът на Стамболовото правителство опонира енергично и на подобен език в защита на евреите. Стамболовата „Свобода“ оплаква нещастните руски евреи, които „бягат в Централна Азия, тъй като в дивата Бухара, те намират повече милост отколкото в европейската Русия на Победоносцева.“

Представят се често картини на антиеврейски гонения и преследвания, на погроми и изстъпления, на ограничителни мерки осъществявани от централната власт в Петербург срещу еврейското население. Дори в редица случаи правителствените вестници определено осъждат открито действията на руските власти.

На 8 декември 1890 г., в един от коментарите на „Свобода“ по гоненията, се казва и следното: „...а ний от наша страна не можем да не осъждаме поведението на руското правителство спрямо евреите, спрямо стария този народ, който роди двете най-важни мировладающи религии - християнството и исляма." Понякога дори стамболовисткият печат открито оправдава и ориентирането на младите руски евреи, поради преследванията на руската власт спрямо тях, към социализма. “Нашите българи в Женева - четем в критична иначе спрямо българските социалисти публикация - дружат именно с руските евреи студенти, които са най-ярките социалисти.

Понеже в Русия на евреите въобще не вярват и постоянно ги преследват, то вследствие на това те стават фанатици в социализма си и за тях това е не само оправдателно, но и задължително. Евреинът по необходимост трябва да бъде социалист, особено в Русия.“

Заедно с това, Стамболовото правителство дава и убежище на редица руски евреи. Сред тях е и Борис Минцес, руски евреин учил в Швейцария, който минава тогава за социалист, който идва в България за учител в Софийското израилско училище. Ала вместо това става професор по немски език в Софийския университет.

Гражданската нация

Неслучайно за да пребори своеобразния славянски и православен „фундаментализъм“ на опозиционните русофили, Стамболовата власт в редица моменти, въпреки и някои отклонения, се ориентира към и пропагандира принципите на гражданското разбиране за нация, при която всички поданици на Княжество България, независимо от тяхната етническа и религиозна принадлежност са равни пред законите.

Както казва Левски до чорбаджията Ганчо Милев от Карлово още с дата 10 май 1871 г. – „ и за турчина, и за евреина и пр., каквито и да са, за всички еднакво ще е...“ Ето защо в отбрана спрямо симпатизиращата на Петербург противникова идеология, неведнъж Стамболовото правителство внушава чрез своите медии и автори толерантност към католици, протестанти, евреи, турци, мюсюлмани, разглеждайки ги като част от българския народ и равни по конституция пред законите на страната с останалите православни българи.

С това тя се противопоставя на често срещаната сред русофилите нетолерантност спрямо евреи, католици, протестанти, помаци и т.н. Самият З. Стоянов през април 1887 г. неслучайно препоръчва в дружините “България за себе си”, които се противопоставят на политиката на официален Петербург и неговия натиск към България, да бъдат допускани и турци, защото това е тяхната родина.

[dora]

Супер, nik1, благодаря.

Търкулнало се гърнето и си намерило похлупака. Хибридното руско влияние, вкл. чрез спонсориране на т.нар. "патриотични" партии.

https://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/bulgaria/2019/03/08/3401196_ataka_e_svurzana_s_ruskite_slujbi_prez_firmi_na/

Добре де, защо се поддаваме, защо?! Защо им позволяваме да лансират версии против визията на нашите възрожденци, против визията на създателите на нашата държава, защо? Нали си обичаме родината?

Поддаваме се на провокации против нашата собствена кауза, че и ги обръщаме срещу съседните си народи.

Ей ви пар екселанс стратегия за бойкотиране на превръщането на балканите в район на мира и добросъседските отношения. В която участваме с плам. Ми, браус.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[Евристей]

Преди 14 часа, dora said:

Eтимологията на една дума няма нищо общо с политическата история на света. Ясно е, че много от думите, които ползваме днес, са от латински произход, това не означава, че значението им е същото, нито че в древния Рим е имало национална държава.

Великобритания - идеен баща на национализма е Джон Лок. Френският и американският национализъм черпят от неговите идеи.

За Франция - Жан Жак Русо може да се счита за идеен баща на национализма.

Declaration des Droits de l’Homme et du Citoyen е първият документ, в който народът се легитимира като суверен.

Наполеоновите войни разпространяват идеите на Френската революция по света ("Свобода, равенство, братство").

Национализмът е либерално-демократичен, без народ като суверен няма национална държава. 

Без самоопределение също.

Прочетете Гелнър, няма защо да ви преразказвам.

Друг важен изследовател на национализма: Антъни Смит.

Гелнър не можах да го хвана като преподавател, но Смит - да. Ето едно интервю с него:

https://www.e-ir.info/2013/09/03/interview-anthony-d-smith/

Уикипедия за него:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_D._Smith

 

Да, имате си изградена и приета теза , но на база дефиниции дадени не от Историята, а от Философията. А срещу нея всякакъв спор е кауза пердута. Опитах се да ви дам примери , че нацията като понятие(и значение) не се "ражда" след Френската революция, защото в самата Франция си съществува, употребява и то още преди векове. Нито пък Жан-Жак Русо е баща ѝ. Хайде още един пример от френски учени през XVII век как и какво разбират термина . 

Génie de la langue, génie de la nation  Гений на езикът, гений на нацията / Charles Sorel (c. 1602 – March 7, 1674)/  в обръщението са " За Франция" хвали и писателите ѝ които правят чест на нацията ни.

 Charles Sorel, qui ouvre sa Bibliothèque française par une adresse « À la France », distingue les écrivains dignes d’éloge comme ceux qui font « honneur à notre nation » https://www.cairn.info/revue-francaise-d-histoire-des-idees-politiques1-2012-2-page-347.htm  49 абзац

Монтан и Шарон двама автори които са украшение на френската нация /пак там 71 абз/ 

От 1660-та година нататък наблюдаваме повишена честота на термина нация в текстове, посветени както на езика, така и на буквите. [72] 

в първото издание на речника на Френската академия през 1694 г .: „Нация това значи Колективен термин. Всички жители на една и съща държава, една и съща страна, които живеят по едни и същи закони и използват един и същ език и т.н. ". За това значение свидетелства разграничението, направено от отец Даниил между общата история и конкретната история: „Има различни видове история. Съществуват общи истории на цял народ, като историята на Франция. Има конкретни от провинция, град, абатство, семейство " 

Сега за езиков шовинизъм, но базата е коя нация е с по облагороден език 

Десмарет твърди, че да предпочиташ латински пред френски означава да не обичаш своята страна , в писмо адресирано до Марк Антоан Шарпантие  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-Antoine_Charpentier  се защитават достойнствата на френския език , а любовта към родината или нацията - термините започват да се преплитат и стават синоним ! Забележително е, че похвалите за френския език са съчетани с често остра критика към други езици. Това е 17 век ! 

Доминик Буур  също 17 век https://en.wikipedia.org/wiki/Dominique_Bouhours  директно атакува испанския и италианския език  " ... ако испанският е подходящ да представлява действие на матаморите (нещо като непрестанно, поточно, автоматично), италианският изглежда е създаден да служи на шарлатаните. Френският е освободен от всички тези недостатъци, той съдържа междинния темперамент между тези два езика 

Предшественикът му Фарет е убеден, че френският език е единствения законен и легитимен наследник на латинския , а италиански, испански са опростени версии, да не говорим за другите направо варварски езици в Европа като немски и т. н

Франсоа Шарпентие   https://www.academie-francaise.fr/les-immortels/francois-charpentier

Припомня, че „нашият език някога е бил доминиращ език и в Англия. Това беше езикът на принца и на целия двор; това беше езикът на съдилищата и магистратите [...] "[82]  За разлика от Буур, той атакува и латинския : счита френския език за по-добре подреден

Да не продължавам с още много примери...Е....? Дотук твърденията за езиково превъзходство на френския език сред френските интелектуалци на база какво е ? Има ли националистични уклони или ? 

Ще започне и идеен сблъсък между привърженици на римската доктрина за произход или на франкската. Коя ще надделее ? 

          

Изображенията на Краля Слънце като римлянин са в пъти повече от всички други

За Десмарет характерните характеристики на френския език изразяват „гения на нацията“:

 ...френската нация е приятна, учтива, любезна, благородна, подканваща ......също така езикът според гения на нацията, е приятен, сладък, девствен, чист, благороден и величествен

/et la nation française étant agréable, polie, civile, obligeante, douce, noble, prompte...aussi la langue, suivant le génie de la nation, est agréable, douce, chaste, pure, noble, et majestueuse/ 

Някои извадки от писма на Луи XIV до :

внука му дук дьо Анжу - крал на Испания   "....живеете във велик съюз с Франция, нищо не е толкова добро за могъществото на двете ни сили ...Не забравяйте никога, че сте Французин !   N’oubliez jamais que vous êtes Français  https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-la-lettre-du-dimanche/20140706.RUE0389/lettre-de-louis-xiv-jetez-quelque-argent-au-peuple.html  

До синът му Великия Дофин : Функцията на краля се състои да го води здравият разум, който винаги действа естествено и без затруднения. Всичко което е необходимо за тази работа е същевременно приятно, защото това означава сине мой, да държиш очите си винаги отворени за цялата земя, да научаваш по всяко време новините от всички провинции и от всички нации, тайните на всички кралски дворове, настроението и слабите страни на всички принцове и всички външни министри " 1679 г. 

 

[nik1]

Преди 20 часа, deaf said:

Впрочем,македонизмът е именно пример на социално инженерство.

Поредната каша и глупост (неразбиране)..

Макединизмът е продукт на етно-националното инженерство, от къде го измисли това "социално"?

 

 

[nik1]

Преди 30 минути, Евристей said:

Да, имате си изградена и приета теза , но на база дефиниции дадени не от Историята, а от Философията. А

С една забележка: Теорията "нация като  народ-суверен" (достъчно голяма част от народа, според Лия Гриинфийлд) е общоприетата днес, не е на Дора.

 

Френската нация съществува  преди френската революция (както същесвува  бългаска нация преди Осовобождението/Съединието), но не и век или два преди това..

А иначе, ако нацията се правеше само с ресантиман , език  и общи закони, то ние по още времето на Иван Асен Втори трябваше да отбелязваме наличието на гражданска нация..

Апропо, македонците използват подобен тип аргументи - т.н. "свидетелства" (в кавички): Някой в 19 век е говорил или писал за македонка народ/нация- следвателно има такава..

 

 

 

Редактирано Юли 19, 2021 от nik1

[dora]

Преди 57 минути, Евристей said:

Да, имате си изградена и приета теза , но на база дефиниции дадени не от Историята, а от Философията. А срещу нея всякакъв спор е кауза пердута. Опитах се да ви дам примери , че нацията като понятие(и значение) не се "ражда" след Френската революция, защото в самата Франция си съществува, употребява и то още преди векове. Нито пък Жан-Жак Русо е баща ѝ. Хайде още един пример от френски учени през XVII век как и какво разбират термина . 

Génie de la langue, génie de la nation  Гений на езикът, гений на нацията / Charles Sorel (c. 1602 – March 7, 1674)/  в обръщението са " За Франция" хвали и писателите ѝ които правят чест на нацията ни.

 Charles Sorel, qui ouvre sa Bibliothèque française par une adresse « À la France », distingue les écrivains dignes d’éloge comme ceux qui font « honneur à notre nation » https://www.cairn.info/revue-francaise-d-histoire-des-idees-politiques1-2012-2-page-347.htm  49 абзац

Монтан и Шарон двама автори които са украшение на френската нация /пак там 71 абз/ 

От 1660-та година нататък наблюдаваме повишена честота на термина нация в текстове, посветени както на езика, така и на буквите. [72] 

в първото издание на речника на Френската академия през 1694 г .: „Нация това значи Колективен термин. Всички жители на една и съща държава, една и съща страна, които живеят по едни и същи закони и използват един и същ език и т.н. ". За това значение свидетелства разграничението, направено от отец Даниил между общата история и конкретната история: „Има различни видове история. Съществуват общи истории на цял народ, като историята на Франция. Има конкретни от провинция, град, абатство, семейство " 

Сега за езиков шовинизъм, но базата е коя нация е с по облагороден език 

Десмарет твърди, че да предпочиташ латински пред френски означава да не обичаш своята страна , в писмо адресирано до Марк Антоан Шарпантие  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc-Antoine_Charpentier  се защитават достойнствата на френския език , а любовта към родината или нацията - термините започват да се преплитат и стават синоним ! Забележително е, че похвалите за френския език са съчетани с често остра критика към други езици. Това е 17 век ! 

Доминик Буур  също 17 век https://en.wikipedia.org/wiki/Dominique_Bouhours  директно атакува испанския и италианския език  " ... ако испанският е подходящ да представлява действие на матаморите (нещо като непрестанно, поточно, автоматично), италианският изглежда е създаден да служи на шарлатаните. Френският е освободен от всички тези недостатъци, той съдържа междинния темперамент между тези два езика 

Предшественикът му Фарет е убеден, че френският език е единствения законен и легитимен наследник на латинския , а италиански, испански са опростени версии, да не говорим за другите направо варварски езици в Европа като немски и т. н

Франсоа Шарпентие   https://www.academie-francaise.fr/les-immortels/francois-charpentier

Припомня, че „нашият език някога е бил доминиращ език и в Англия. Това беше езикът на принца и на целия двор; това беше езикът на съдилищата и магистратите [...] "[82]  За разлика от Буур, той атакува и латинския : счита френския език за по-добре подреден

Да не продължавам с още много примери...Е....? Дотук твърденията за езиково превъзходство на френския език сред френските интелектуалци на база какво е ? Има ли националистични уклони или ? 

Ще започне и идеен сблъсък между привърженици на римската доктрина за произход или на франкската. Коя ще надделее ? 

          

Изображенията на Краля Слънце като римлянин са в пъти повече от всички други

За Десмарет характерните характеристики на френския език изразяват „гения на нацията“:

 ...френската нация е приятна, учтива, любезна, благородна, подканваща ......също така езикът според гения на нацията, е приятен, сладък, девствен, чист, благороден и величествен

/et la nation française étant agréable, polie, civile, obligeante, douce, noble, prompte...aussi la langue, suivant le génie de la nation, est agréable, douce, chaste, pure, noble, et majestueuse/ 

Някои извадки от писма на Луи XIV до :

внука му дук дьо Анжу - крал на Испания   "....живеете във велик съюз с Франция, нищо не е толкова добро за могъществото на двете ни сили ...Не забравяйте никога, че сте Французин !   N’oubliez jamais que vous êtes Français  https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-la-lettre-du-dimanche/20140706.RUE0389/lettre-de-louis-xiv-jetez-quelque-argent-au-peuple.html  

До синът му Великия Дофин : Функцията на краля се състои да го води здравият разум, който винаги действа естествено и без затруднения. Всичко което е необходимо за тази работа е същевременно приятно, защото това означава сине мой, да държиш очите си винаги отворени за цялата земя, да научаваш по всяко време новините от всички провинции и от всички нации, тайните на всички кралски дворове, настроението и слабите страни на всички принцове и всички външни министри " 1679 г. 

 

Henri-Franqois d'Aguesseau, "De l'amour de la patrie" (1715):

"Любовта към отечеството е екзотично растение в една монархия".

Бъркат се патриотизъм (поне формално изповядван от някакъв своего рода интелектуален елит), и национализъм.

Ето публикация относно езика на патриотизма във Франция, за периода, в който говорим (pdf). Да се сравнява публичната реторика с действителното положение (на oгромната маса граждански обезправени, неграмотни хора, прехвърляни териториално на различни владетели през вековете) е погрешна логика.

https://www.reading.ac.uk/web/files/e-france/Campbell_-_Language_of_Patriotism.pdf

Ясно е, че в реторичен план претенциите за наличие на патриотизъм висшата класа я устройват, когато й е необходима обезправена армия, която да хвърли срещу някого във война, за да запази собственото си привилигировано положение, свързано с контрол над дадена територия. Изобщо не я устройват, когато става дума за правата на тези хора като граждани. (Жана Дарк е способна да мотивира бедните, защото е една от тях, тя не е част от празната реторика). Тогава какъв патриотизъм? Висша класа, която си обича родината и народа? Народ, който си обича висшата класа и се асоциира с нейната визия? Хайде, бе.

Русо е този, които идейно ще промени това.

За да се случи тази действителна промяна обаче, е необходима социалната мобилност (подобряване на положението на обезправените, което пък няма как да стане без икономическия бум, свързан с индустриалната революция), за която говорех. Това парадигмално отместване (от примордиалистки в обществено-политически поглед) в теориите за национализма става възможно точно защото в дисциплината се включват и социолози, политолози, икономисти. Изследванията стават мултидисциплинарни, ерго не разчитат само на (литературни) източници (които пък представляват възгледите само на грамотните хора - от висшите класи, които са ги писали).

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[nik1]

Преди 5 часа, dora said:

Защо не даваме на македонците сега и те да си направят такава?

Най-вероятно защото (според мен и според нас) техния разказ е прекалено арогантен спрямо българския

Представи си подобна история, Доре

Ти си правнучка на Христо Силянов.

Роден в Цариград български  интелентуалец, писател и  и политик, учил в Сслунската българска гимназия, поле в Битолската, а после в Софийския уноверситет , Участник в Преображенското въстание (какво ще прави един "етнически македонец"  и "македонски националист" при българските националисти в Странжда и Тракия -само Господ знае), написал и двата тома по-долу където ясно пише за "българи" и "българския характер на борбите"

https://www.strumski.com/books/Hristo_Silianov_Osvoboditelnite_Borbi_na_Makedonia_Tom_I.pdf

 

Отваряш слуайно македонската версия на Уикипедия и виждаш това:

https://mk.wikipedia.org/wiki/Христо_Силјанов

Прадядото е претърпял  етнически геноцид ; (

 

 

 

[dora]

Преди 16 минути, nik1 said:

Най-вероятно защото (според мен и според нас) техния разказ е прекалено арогантен спрямо българския

Представи си подобна история, Доре

Ти си правнучка на Христо Силянов.

Роден в Цариград български  интелентуалец, писател и  и политик, учил в Сслунската българска гимназия, поле в Битолската, а после в Софийския уноверситет , Участник в Преображенското въстание (какво ще прави един "етнически македонец"  и "македонски националист" при българските националисти в Странжда и Тракия -само Господ знае), написал и двата тома по-долу където ясно пише за "българи" и "българския характер на борбите"

https://www.strumski.com/books/Hristo_Silianov_Osvoboditelnite_Borbi_na_Makedonia_Tom_I.pdf

 

Отваряш слуайно македонската версия на Уикипедия и виждаш това:

https://mk.wikipedia.org/wiki/Христо_Силјанов

Прадядото е претърпял  етнически геноцид ; (

 

 

 

Миналото не може да бъде изличено.

Същото важи за всички пострадали от войни и конфликти където и да било.

Имаме избора дали да гледаме на съвремеността и бъдещето реваншистки или не.

Защо сме се вторачили в миналото ние си знаем. Моята теза е, че го правим от заучена безпомощност. Понеже настоящето не ни харесва, но не правим нищо, за да го променим, се чудим в какво да намерим смисъл за себе си. И го намираме там, където най-много боли.

В което няма никакъв практически смисъл. Тая травма няма смисъл да я прехвърляме на всички, на всяко следващо поколение, че и на цялата действителност около себе си. Нищо няма да се промени.

Моето семейство конкретно е пострадало от комунизма. Аз обаче не мразя никого и никого не бих саботирала заради нещо, за което той няма никаква вина.

Дайте сега, понеже прадядовците еди кво си, да се дрънкаме с правнуците. Ами, те не са дори били родени. Това не е нищо друго, освен липса на психологическа зрялост, личен интегритет.

Такова нещо като историческа вина няма. Да съдим внуците заради прадядовците е същото, като да не позволяваме някой да учи в университет, щото дядо му е бил индустриалист. Или да пращаме хора в трудови  лагери заради грешен произход. Все едно собственоръчно са избрали на кого да се родят.

Този сценарий вече го играхме.

Изграждането на нация - създаването на централизирана лоялност, включва някава степен на репресия над малцинствата, особено ако те се считат за подривни за националната сигурност. Това е известен проблем и не е само наш изобщо. Донякъде неизбежен, но подлежащ на медиация. Ей тази медиация трябваше да я свършим с външната си политика, а не го направихме. Можем да я свършим обаче в рамките на ЕС. Щото гражданските права и свободи на малцинствата се ползват със специална закрила.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[nik1]

Преди 18 минути, dora said:

Миналото не може да бъде изличено.

Същото важи за всички пострадали от войни и конфликти където и да било.

Имаме избора дали да гледаме на съвремеността и бъдещето реваншистки или не.

Защо сме се вторачили в миналото ние си знаем. Моята теза е, че го правим от заучена безпомощност. Понеже настоящето не ни харесва, но не правим нищо, за да го променим, се чудим в какво да намерим смисъл за себе си. И го намираме там, където най-много боли.

В което няма никакъв практически смисъл. Тая травма няма смисъл да я прехвърляме на всички, на всяко следващо поколение, че и на цялата действителност около себе си. Нищо няма да се промени.

Моето семейство конкретно е пострадало от комунизма. Аз обаче не мразя никого и никого не бих саботирала заради нещо, за което той няма никаква вина.

Дайте сега, понеже прадядовците еди кво си, да се дрънкаме с правнуците. Ами, те не са дори били родени. Това не е нищо друго, освен липса на психологическа зрялост, личен интегритет.

Такова нещо като историческа вина няма. Да съдим внуците заради прадядовците е същото, като да не позволяваме някой да учи в университет, щото дядо му е бил индустриалист. Или да пращаме хора в трудови  лагери заради грешен произход.

Този сценарий вече го играхме.

Не. 

Ние не се "дърлим" с тях за  минало и за прадявците им, а за нещо настояще,  това което го "правят" в момента..

70 процента от семействата в България са пострадали от комунизма , но комунизма вече го няма,

 

А да не говорим за това, че точно в цивилизованите  страни хората направиха декомунизацзия и лустрация, което ние не извършихме..

 

Редактирано Юли 19, 2021 от nik1

[dora]

Преди 4 минути, nik1 said:

Не. 

Ние не се "дърлим" с тях за  минало и за прадявците им, а за нещо настояще,  това което го "правят" в момента..

70 процента от семействата в България са постардали от комунизма , но комунизма вече го няма,

 

А да не говорим за това, че точно в цивеилизованите  страни хората направиха декомунизацзия и лустрация, което ние не извършихме..

 

Тогава това с правнуците е отделен въпрос.

[Atom]

Преди 9 минути, nik1 said:

Най-вероятно защото (според мен и според нас) техния разказ е прекалено арогантен спрямо българския

Нашият разказ за тях също е арогантен.  Идеята, че македонците са продукт само на външни фактори - гръцка и сръбска пропаганди, Коминтерна и накрая Тито е абсолютно неприемлива за тях.  Освен, че този разказ е арогантен за тях самите, той е контра-продуктивен и за нас.  Към момента съвременните македонци искат да са си македонци и да си останат такива. Когато им казваме, че те са продукт на Титова Югославия, ние директно ги бутаме в пост-Югославската орбита, където те виждат защита за тяхната "македонщина" и ги отблъскваме от нас. 

На "югославския македонизъм" може  да се отговори с "българска македонщина", а не директно с "българщина".   Ние обаче нямаме готовност за такова нещо. 

[sir]

Преди 5 часа, dora said:

Защо не даваме на македонците сега и те да си направят такава? За нас - може, за тях - не. Хайде бе, според кого? Според международната система може. Има държава, има нация. Щем или не щем. Е, ако искаме безсмислен кръстоносен поход срещу международната система (затова горе някъде написах за вестфалската система като идейна основа на международната относно легитимността на държавите), може. Но резултатът ще бъде нулев.

Откровено тролене.

Никой не ги спира да си правят приказки, но да си направят собствени такива. Да не плагиатстват.

[dora]

Преди 8 минути, Atom said:

Нашият разказ за тях също е арогантен.  Идеята, че македонците са продукт само на външни фактори - гръцка и сръбска пропаганди, Коминтерна и накрая Тито е абсолютно неприемлива за тях.  Освен, че този разказ е арогантен за тях самите, той е контра-продуктивен и за нас.  Към момента съвременните македонци искат да са си македонци и да си останат такива. Когато им казваме, че те са продукт на Титова Югославия, ние директно ги бутаме в пост-Югославската орбита, където те виждат защита за тяхната "македонщина" и ги отблъскваме от нас. 

На "югославския македонизъм" може  да се отговори с "българска македонщина", а не директно с "българщина".   Ние обаче нямаме готовност за такова нещо. 

Именно. Кос-коджам ти вицепремиер на държава нарече съседите си "промити мозъци". Това изобщо не е арогантно.

Връх на дипломацията и умната външна политика.

[nik1]

Преди 24 минути, Atom said:

Нашият разказ за тях също е арогантен.  Идеята, че македонците са продукт само на външни фактори - гръцка и сръбска пропаганди, Коминтерна и накрая Тито е абсолютно неприемлива за тях.  Освен, че този разказ е арогантен за тях самите, той е контра-продуктивен и за нас.  Към момента съвременните македонци искат да са си македонци и да си останат такива. Когато им казваме, че те са продукт на Титова Югославия, ние директно ги бутаме в пост-Югославската орбита, където те виждат защита за тяхната "македонщина" и ги отблъскваме от нас. 

На "югославския македонизъм" може  да се отговори с "българска македонщина", а не директно с "българщина".   Ние обаче нямаме готовност за такова нещо. 

Приятелю Атом, щом има българска пропаганда (според тях, или изобщо), защо да няма сръбска и югославска?

Изобщо, какво значи "вътрешни" респективно "външни" фактори?.

Изобщо разказът им сговнясан (с-гов-ня-сан)  - да търсят и намират "вътрешни" (какво и да значи) причини, там където ги няма..

/И това си е техен проблем/

Защо - защото няма нация която се идентифицирала чрез чуждо етическо име, и чужда езика норма  - софийската норма, която е норма на официалните и паралелни институции като ВМОРО и ВМОРО в Македония..

Няма

Няма

Няма

Ако имаше македонска народ и нация те щяха да се идентифицират с македонкия етнос и щяха да създадат своя македонска норма в периода 1870-1944 година!

[dora]

Преди 20 минути, nik1 said:

Приятелю Атом, щом има българска пропаганда (според тях, или изобщо), защо да няма сръбска и югославска?

Изобщо, какво значи "вътрешни" респективно "външни" фактори?.

Изобщо разказът им сговнясан (с-гов-ня-сан)  - да търсят и намират "вътрешни" (какво и да значи) причини, там където ги няма..

/И това си е техен проблем/

Защо - защото няма нация която се идентифицирала чрез чуждо етическо име, и чужда езика норма  - софийската норма, която е норма на официалните и паралелни институции като ВМОРО и ВМОРО в Македония..

Няма

Няма

Няма

Ако имаше македонска народ и нация те щяха да се идентифицират с македонкия етнос и щяха да създадат своя македонска норма в периода 1870-1944 година!

Добре, а какво правим тогава, след като си имат държава?

Не им даваме да си имат нация?

Няма как. Съвременната международна система по дифолт предполага, че съставляващите я държави са национални. Има държава = има нация. Фундаментален за международната система е и принципът на самоопределението.

Македония не може и няма да стане прецедент.

Бтв, самосъзнанието на македонците днес не е българско, а македонско. На дядовците им може да е било, но това за тях вече е безпредметно.

Ерго нашите претенции нямат нито международна, нито вътрешна легитимност. Щем или не, това е завареното положение.

 

 

[Б. Киров]

Преди 50 минути, nik1 said:

Изобщо разказът им сговнясан (с-гов-ня-сан)  - да търсят и намират "вътрешни" (какво и да значи) причини, там където ги няма..

/И това си е техен проблем/

Разказът им е сговнясан и арогантен - а българската грешка е, че започва да го обсъжда, това е фразата "обща история", която вкарва и българската страна в този техен разказ. Какво се прави с болна тъкан - изрязва се, отграничава се, за да не се разпространи болестта. Целият им разказ се гради на южнославянска народност македонци, формирана след 6-7 век с връх на държавност Македонското царство на Самуил, оттам идват претенциите за общославянска писменост, създадена от македонците, оттам идват и претенциите им за македонски малцинства в Пиринска Македония и Егейска Гърция.

"Во VI и VII век на Балканот и во Македонија се доселуваат Словените, достигнувајќи јужно до Тесалија, па дури и до Пелопонез.^[28] Тие се измешале со затекнатото месно население, во најголема мера со Тракијци и Илири, потоа антички Грци, антички Македонци, и др. На македонската територија, која тогаш се наоѓала под византиска јурисдикција, македонските Словени биле организирани во полудржавни формации - македонски склавинии. Склавиниите презеле повеќе напади против Византија и утврдените византиски градови.

Во 837 година Македонија почнува да потпаѓа под власта на бугарската држава, при што до средината на IX век поголемиот дел од Македонија потпаднал под бугарска власт, а другиот бил вклучен во рамките на Византија. Во IX век, исто така, започнува и црковно-просветната дејност на солуњаните Кирил и Методиј, која се состоела од повеќе мисии за покрстување на Словените, но и во поставување на основите на словенската писменост, која започнува со создавањето на словенската азбука - глаголицата, во 855 година. Нивните ученици, Климент и Наум, ќе ја продолжат нивната дејност и кон крајот на IX век, ќе ја создадат Охридската книжевна школа и Преславската книжевна школа, со што Охрид набрзо прераснува во еден од најразвиените црковно-просветни и културни средишта на Балканот, лулка на словенската писменост."

https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонија

Какво направиха гърците - отрязаха им разказа за македонска история в Егейска Гърция, ограничиха им разказа до сегашната територия в Северна Македония. С риск пак да се повтарям досадно - нищо повече не е необходимо да правим, освен да изрежем тази вкарваща ни в техния разказ фраза "обща история" и да ги оставим те да си доказват разказа, който е недоказуем.

[nik1]

Преди 2 минути, dora said:

Добре, а какво правим тогава, след като си имат държава?

Не им даваме да си имат нация?

Няма как. Съвременната международна система по дифолт предполага, че съставляващите я държави са национални. Има държава = има нация. Фундаментален за международната система е и принципът на самоопределението.

Македония не може и няма да стане прецедент.

Бтв, самосъзнанието на македонците днес не е българско, а македонско. На дядовците им може да е било, но това за тях вече е безпредметно.

Ерго нашите претенции нямат нито международна, нито вътрешна легитимност. Щем или не, това е завареното положение.

 

 

Доре, имат си нация, създадена след 1944 годинс

Не знам някои да го отрича това

[dora]

Преди 2 минути, nik1 said:

Доре, имат си нация, създадена след 1944 годинс

Югославска?

След разпадането на Югославия - каква?

Възможно е да не разбирам аргумента?

[Б. Киров]

Да се надяваме, че историчарите им ще пренапишат учебниците е кауза пердута, и то заради наш натиск още повече е такава кауза. Представете си хипотетичната ситуация, че ЕС не съществува и те нямат натиск да влизат в нещо подобно на ЕС или НАТО. Е какво биха правели техните историчари, които пишат под политически натиск - щяха да пишат още по-големи глупости за македонската история от Александър Македонски и Савската царица натам, само и само за да закрепят тази разклатена отвътре държавица.

На кой му пука за техния разказ, и какво значение има, освен за тях самите?!

[dora]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

амо и само за да закрепят тази разклатена отвътре държавица.

На кой му пука за техния разказ, и какво значение има, освен за тях самите?!

Именно.

На тях самите им пука.

Въпросът е какво правим ние. Клатим им държавата, оспорваме им правото на съществуване, като им пречим да си закрепят държавицата,  саботираме им опитите да си напишат националната приказка (както ние сме направили преди стотина  и нещо години)?

Защо ни е това?

Искаме Македония да се разпадне?  Да не си изгради никаква вътрешна легитимност? Че то без легитимност на държавните институции няма държава, има разпаднали се държави, щото държавата няма монопол върху управлението на територията си. Или какво?

Това е като да видиш, че някой се е хванал за сламка и да му измъкнеш сламата, щото била твоя.

Ми хубу, но това какво е? Толкова много обичаме македонците като братя, че искаме да ги унищожим.

Ползата?

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[Б. Киров]

Преди 4 минути, dora said:

Въпросът е какво правим ние. Клатим им държавата, оспорваме им правото на съществуване, като им пречим да си закрепят държавицата,  саботираме им опитите да си напишат националната приказка (както ние сме направили преди стотина  и нещо години)?

Не, казваме им че техния разказ си е за тяхна употреба, има истински учени византолози, които могат да преценят на научна база дали този техен разказ е въздух под налягане или има някаква научна стойност, той няма никаква и това отдавна е доказано.

Спираме им всякакви претенции за етническо малцинство в Пиринска Македония, както направиха гърците за Егейска Македония. И ги оставяме да имат успех в живота в рамките на ЕС, но под условие, че не нарушават подписаното ново споразумение, иначе - вето.

[dora]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

Не, казваме им че техния разказ си е за тяхна употреба, има истински учени византолози, които могат да преценят на научна база дали този техен разказ е въздух под налягане или има някаква научна стойност, той няма никаква и това отдавна е доказано.

Спираме им всякакви претенции за етническо малцинство в Пиринска Македония, както направиха гърците за Егейска Македония. И ги оставяме да имат успех в живота в рамките на ЕС, но под условие, че не нарушават подписаното ново споразумение, иначе - вето.

Това е същото. Не се държим с тях като със суверенна държава, а с някакво такова никакво формирование, върху което имаме право на претенции как си пишат историята, за какъв си смятат езика и какъв им бил произходът.

Това е несистемно. Отделна държава = отделна суверенна държава. С пълното право да си строи нацията така, както са направили всички други. При това положение на фундаментано вмешателсто те нямат избор, освен да гледат на нас като заплаха за националната им сигурност.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[Mazzini]

Преди 7 минути, dora said:

Именно.

На тях самите им пука.

Въпросът е какво правим ние. Клатим им държавата, оспорваме им правото на съществуване, като им пречим да си закрепят държавицата,  саботираме им опитите да си напишат националната приказка (както ние сме направили преди стотина  и нещо години)?

Защо ни е това?

Искаме Македония да се разпадне?  Да не си изгради никаква вътрешна легитимност? Че то без легитимност на държавните институции няма държава, има разпаднали се държави, щото държавата няма монопол върху управлението на територията си. Или какво?

Това е като да видиш, че някой се е хванал за сламка и да му измъкнеш сламата, щото била твоя.

Ми хубу, но това какво е? Толкова много обичаме македонците като братя, че искаме да ги унищожим.

Ползата?

Как им клатим държавата или оспорваме съществуването? България по никакъв начин не представлява екзистенциална заплаха за Сев. Македония и нейните граждани. Но! Не може да се отрича миналото, че до настъпването на съветския комунизъм по тези земи, е нямало македонска идентичност, че личности като Даме Груев, Гоце Делчев, Самул са нещо различно от българи. Ние си имаме позиции, отнасящи се до историята ни, и трябва да ги отстояваме твърдо, както правеха гърците три десетилетие. 

Ок, идентифицирали са се като нещо различно от българите, но спират тия опити за присвоявания и се приема, че до един момент сме с общ произход. 

[Б. Киров]

Just now, dora said:

Това е същото. Не се държим с тях като със суверенна държава, а с някакво такова никакво формирование, върху което имаме право на претенции как си пишат историята, за какъв си смятат езика и какъв им бил произходът.

Това е несистемно. Отделна държава = отделна суверенна държава. С пълното право да си строи нацията така, както са направили всички други.

Кое е същото? С какво Преспанското споразумение им накърнява правата на суверенна държава? Това че в него не се говори за македонските глупости, че Македония стигала до Солун, не означава, че гръцката страна не е вкарала в споразумението си този казус. Ако погледнете в техните писания в уики те претендират и за плюс 300 000 македонци в Егейска Македония, ама са подписали договора и гърците всеки момент могат да им наложат вето, ако го нарушат. Подписали са договора и че нямат никакви исторически претенции за сега гръцката територия - и пак може да им се дръпне вето. Признати са като суверенна държава, ерго някаква новоизлюпила се нация в региона на Северна Македония, и ще трябва да си натискат парцалите в тези граници.