Истинската история на Македония

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Няма лошо да се публикува чуждо мнение. И по-точно: няма лошо да се публикува различно мнение. Има лошо, когато се публикуват различни мнения избирателно, целенасочено и следващо дадена политическа и/или идеологическа линия. Това правят Дневник от дълги години насам и по нищо не се различават от посочените по-горе други издания. Сиреч, тук имаме един идеологически натоварен парцал, който е готов да препечата и най-жълтокафевия пасквил, стига да отразява идеологическите виждания на редакцията.

Добре де , ти видя ли статията в Дневник? Имаме задочен диалог между Наум Кайчев и македонския тандем Вангелов-Ристески.  Кайчев публикува статия, следва отговор. После има отговор на отговора от Кайчев и нов от македонците. Днес Дневник публикува 3-та част от  мнението на Кайчев - https://www.dnevnik.bg/analizi/2021/07/18/4233614_za_obedinenieto_okolo_obshtata_ni_istoriia_-_car/

Да, този задочен диалог се публикува целенасочено за да покаже какво става в комисията и какви са нагласите от двете страни. Според теб обаче това не трябва да се прави. Защо да е лош този подход?

Редактирано Юли 18, 2021 от Atom

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

Добре де , ти видя ли статията в Дневник? Имаме задочен диалог между Наум Кайчев и македонския тандем Вангелов-Ристески.  Кайчев публикува статия, следва отговор. После има отговор на отговора от Кайчев и нов от македонците. Днес Дневник публикува 3-та част от  мнението на Кайчев - https://www.dnevnik.bg/analizi/2021/07/18/4233614_za_obedinenieto_okolo_obshtata_ni_istoriia_-_car/

Да, този задочен диалог се публикува целенасочено за да покаже какво става в комисията и какви са нагласите от двете страни. Според теб обаче това не трябва да се прави. Защо да е лош този подход?

Видях я. Същите или много сходни писания съм ги виждал и друг път, включително и в този форум и даже в тази тема.

Ти какво точно искаш сега - да седна да си губя времето да коментирам по същество някакъв пасквил?

Какво да коментирам например това:

Ако вече има смисъл да се говори за културна диференциация през Средновековието, тя по-скоро би била поставена на нивото на езикова диференциация (славянски срещу гръцки, латински и иврит), отколкото някакъв етнически българин срещу македонски, сръбски, хърватски, словенски, полски или словашки и др. Такива етнически категории се развиват много по-късно от 9-11 век и през по-късните векове невинаги е имало еднозначни и силно установени етнически идентификации или обозначения както на Балканите, така и в цяла Европа до създаването на национални държави.

Ами че това е фентъзито, което фигурира в северномакедонските учебници и уики страниците им - там, където в историческите извори пишело "българи", да се разбирало "славяноезични селяни-християни". Е, и тук-таме "татари". Това ли да коментираме отново? Ти това ли разбираш под "съвременната наука"? Да или не?

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, sir said:

Видях я. Същите или много сходни писания съм ги виждал и друг път, включително и в този форум и даже в тази тема.

Ти какво точно искаш сега - да седна да си губя времето да коментирам по същество някакъв пасквил?

Какво да коментирам например това:

Ако вече има смисъл да се говори за културна диференциация през Средновековието, тя по-скоро би била поставена на нивото на езикова диференциация (славянски срещу гръцки, латински и иврит), отколкото някакъв етнически българин срещу македонски, сръбски, хърватски, словенски, полски или словашки и др. Такива етнически категории се развиват много по-късно от 9-11 век и през по-късните векове невинаги е имало еднозначни и силно установени етнически идентификации или обозначения както на Балканите, така и в цяла Европа до създаването на национални държави.

Ами че това е фентъзито, което фигурира в северномакедонските учебници и уики страниците им - там, където в историческите извори пишело "българи", да се разбирало "славяноезични селяни-християни". Е, и тук-таме "татари". Това ли да коментираме отново? Ти това ли разбираш под "съвременната наука"? Да или не?

Такава беше преди време опасността от заиграването с траките. Сега се забелязва, че паралелен процес е бил на дневен ред в РСМ, с тази разлика, че тракийският произход са го заменили с македонски на държавно ниво. На пръв поглед замитането на факти е леко несериозно, за това и при северомакедонците релативизацията и мегадисциплинарният подход е на почит, поради липса на каквато и да е било друга опция. Аз се чудя как спароток все още не е подхванал модерните течения, валидни за РСМ история, като подход за громене на казионната научна общност.

Давам само идея. Нека видим как ще се развие тракийския произход на българите и дали ще се появи нов вид сепаратизъм на базата на new wave мегамулти прочит на артефакти от историята.

[Atom]

Преди 11 минути, sir said:

Видях я. Същите или много сходни писания съм ги виждал и друг път, включително и в този форум и даже в тази тема.

Какъв е проблема тогава, с какво теорията на нациите накърнява  нашите интереси? Ако приемем, че в средновековието не съществуват  "консолидирани народности" (разбирай нации), така както твърдят македонците, то в най-лошия случай не съществува "консолидирана българска народност", т.е. не съществува средновековна българска нация.   Е, и?  Няма как да се заобиколи обаче съществуването на  "неконсолидирана" българска народност и от този факт няма как се избяга, дори от гледната точка на теориите за нациите.  Факт е също, че през средновековието не съществува нито консолидирана, нито неконсолидирана македонска народност. Такова нещо просто няма.

[deaf]

Преди 2 часа, Atom said:

А какво е непсхихопатското и не-зеленчуково, а нормално и трайно решение?  

Да се води политика/и без социално инженерство. Това е решението. И такава политика/и водят изключително и предимно десните лидери и политици. Впрочем,македонизмът е именно пример на социално инженерство.

Редактирано Юли 18, 2021 от deaf

[sir]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

Такава беше преди време опасността от заиграването с траките. Сега се забелязва, че паралелен процес е бил на дневен ред в РСМ, с тази разлика, че тракийският произход са го заменили с македонски на държавно ниво.

Да, разликата обаче си я схванал и ти: при нас е на ниво форумна спаротоковщина, а при тях - на ниво официална идеология и държавна политика. И тази разлика е голяма.

Преди 5 минути, Atom said:

Какъв е проблема тогава, с какво теорията на нациите накърнява  нашите интереси? Ако приемем, че в средновековието не съществуват  "консолидирани народности" (разбирай нации), така както твърдят македонците, то в най-лошия случай не съществува "консолидирана българска народност", т.е. не съществува средновековна българска нация.   Е, и?  Няма как да се заобиколи обаче съществуването на  "неконсолидирана" българска народност и от този факт няма как се избяга, дори от гледната точка на теориите за нациите.  Факт е също, че през средновековието не съществува нито консолидирана, нито неконсолидирана македонска народност. Такова нещо просто няма.

Мен не ме интересува какво накърнява или не накърнява нашите интереси според прочита на Ристе Пръдлевски. Мен ме интересува какви са фактите. В конкретния случай - фактите от Средновековието. Ако тези факти накърняват нашите интереси по някакъв начин, то тогава нищо не може да се направи и трябва да се приеме. Така разсъждавам аз. Ристе Пръдлевски и неговите последователи, вкл. в медии като Дневник, обаче не разсъждават така. За тях фактите са някакво разтегливо понятие, което може да се промени, подмени, изманипулира чрез позоваване на "съвременната наука" и "световните авторитети". Това като цяло ми напомня онези дискусии, които се водеха в онази тема - дали трябвало да се доверяваме на експертите. Ристе Пръдлевски в случая е заел позицията, която тогава в онази тема заемаха някои от тукашните физици: най-общо казано, щом световната наука твърди нещо, значи то е вярно и трябва да й се доверяваме. Т.е. за Ристе Пръдлевски позоваването на Ърнест Гелнър е равносилно на позоваването на Айнщайн. А всъщност позоваването на Гелнър или на който и да било друг соц антрополог не е нищо повече от позоваване на мнението/интерпретацията на един учен. Или на двама учени, или на пет - все тая. Това не е "съвременната световна наука" и мнението на Гелнър не е същото като твърдението "скоростта на светлината е константа".

Тъй че Ристе Пръдлевски може да разтяга локуми, колкото си иска, а болните мозъци от Дневник може да си го препечатват до второ пришествие, но това няма да промени фактите.

[Atom]

Преди 5 минути, sir said:

Мен не ме интересува какво накърнява или не накърнява нашите интереси според прочита на Ристе Пръдлевски. Мен ме интересува какви са фактите. В конкретния случай - фактите от Средновековието. 

Тъй че Ристе Пръдлевски може да разтяга локуми, колкото си иска, а болните мозъци от Дневник може да си го препечатват до второ пришествие, но това няма да промени фактите.

Честно нищо не разбирам. Какви факти от средновековието, какви пет лева. Писах ти вече, че Дневник публикува задочен спор. Това който ти показва сайта не са "факти от средновековието", а факти за това как се води спора. Имаш българска  статия - македонски отговор, български отговор - македонски ре-отговор, български контра-отговор.  Нищо повече.   Ето ти още веднъж днешната статия на Наум Койчев - https://www.dnevnik.bg/analizi/2021/07/18/4233614_za_obedinenieto_okolo_obshtata_ni_istoriia_-_car/

Хората от Дневник нямат за цел да променят фактите от средновековието. Те не публикуват този задочен спор за да  ориентират читателя за средновековието или да му набият в главата някакви "факти" относно този период. Целта е а да види и разбере как се води спора. Т.е. да разбере какво се случва сега и тук, в тази българо-македонска комисия, а не преди хиляда години.  На пръв поглед е просто и елементарно, но явно всъщност е много сложно след като заради това те са обявени за болни мозъци.

 

 

[Евристей]

Преди 5 часа, dora said:

След Френската революция, защото народът трябва да е суверен, а такова нещо преди това не е имало никъде. Преди това това са кралства с изменчива територия и население. Живеещите на територията са поданици според както падне. Монарсите пък изобщо не е задължително да са от съшия етнос като населението. Същото, което пишат и горепосочените.

Не ми се искаше да се намесвам, но някога сме коментирали тази пуста Френска Революция и промените настъпили след нея ...Вие не помръдвате и на йота от позициите си и разбиранията си.

Първо : Народът не е суверен. Има имуществен ценз. Жак Простакът (еквивалент на френски селянин от низините или по късно - градски бедняк) не може да гласува. Няма нужното имуществено състояние и не се допуска до урните. 

Второ : Не само Кралствата са с изменчива територия и население, вижте Френската Република как прилапва апетитно съседни територии с традиции и история. 

                      и малко по-късно       Еха....Департаменти да има ! Колкото повече толкова по-добре ! 

Тук и друга Република с изменчива територия 

 

Трето си харесах ... "Монарсите пък изобщо не е задължително да са от същия етнос като населението"   Какво нередно има в това ? Екатерина II   не правили повече за Русия от еврейските революционери- болшевики ?  Кръвта на османските султани е толкова размита, че след Селим II във вените им не тече и капка от кръвта на основателя Осман Гаази.

Но това се отнася с пълна сила и за републиканските лидери. Може да се разровите в генеалогията на заклети републиканци като един Робеспиер например и ще видите, че не е баш потомствен французин. В голямата си част членовете на Директорията на Републиканска Франция е съставена от първото съсловие (а нали уж не трябваше), а тези от третото започват да си купуват благороднически титли.  Жак Простакът си остава извън ...суверенитета - няма пари - няма права !  Така както и по кралско време.  Избраният от Директорията първи консул на Републиката също не е французин. И защо се обръщат отново нещата? Титли за него , сестрите и братята му, съюзните републики са трансформирани в кралства....

По принцип като се обобщават събития, трябва и да се спазват някои основи...иначе става нагласяване според собствените ни виждания и искания, а то не е точно така...

 

[dora]

Преди 1 час, Евристей said:

Не ми се искаше да се намесвам, но някога сме коментирали тази пуста Френска Революция и промените настъпили след нея ...Вие не помръдвате и на йота от позициите си и разбиранията си.

Първо : Народът не е суверен. Има имуществен ценз. Жак Простакът (еквивалент на френски селянин от низините или по късно - градски бедняк) не може да гласува. Няма нужното имуществено състояние и не се допуска до урните. 

Второ : Не само Кралствата са с изменчива територия и население, вижте Френската Република как прилапва апетитно съседни територии с традиции и история. 

                      и малко по-късно       Еха....Департаменти да има ! Колкото повече толкова по-добре ! 

Тук и друга Република с изменчива територия 

 

Трето си харесах ... "Монарсите пък изобщо не е задължително да са от същия етнос като населението"   Какво нередно има в това ? Екатерина II   не правили повече за Русия от еврейските революционери- болшевики ?  Кръвта на османските султани е толкова размита, че след Селим II във вените им не тече и капка от кръвта на основателя Осман Гаази.

Но това се отнася с пълна сила и за републиканските лидери. Може да се разровите в генеалогията на заклети републиканци като един Робеспиер например и ще видите, че не е баш потомствен французин. В голямата си част членовете на Директорията на Републиканска Франция е съставена от първото съсловие (а нали уж не трябваше), а тези от третото започват да си купуват благороднически титли.  Жак Простакът си остава извън ...суверенитета - няма пари - няма права !  Така както и по кралско време.  Избраният от Директорията първи консул на Републиката също не е французин. И защо се обръщат отново нещата? Титли за него , сестрите и братята му, съюзните републики са трансформирани в кралства....

По принцип като се обобщават събития, трябва и да се спазват някои основи...иначе става нагласяване според собствените ни виждания и искания, а то не е точно така...

 

Именно. За създаване на национални държави е необходимо индустриално общество, това Гелнер го кава. Защото създаване на идея за нация, която да е еднакво достъпна и за най-бедните и най-отдалечените по села и паланки, е постижимо само с висока степен на развитие на културата и достъпността й до всички (през някаква форма на основно образование). Хомогенизация**(. Иначе няма централизирана лоялност. Нужна е и социална мобилност, наченки на общообразователна система, наченки на това, което следва да се разбира като нацонален език (диалект, който да се въздигне в национален език), потискане на регионалната идентификация (идентификация по населено място) за сметка на изграждане на централна такава. Културна стандартизация. Плюс това народът да е суверен. Ерго трябва да е миала френската революция. Необходима е и международна система със сравнително непороменливи граници, защото иначе това с монарсите, които си разменят земи с прилежащите им територии, остава, като пречи на самоидентификацията с държава и прилежащата й нация.

За нация е необходима определена степен на държавно развитие и развитие на международно-правните отношения. Тоест няма как да стане преди Вествалската система, тя се явява първи елемент на установяването на нещо като държавна легитимност. Със сигурност няма как да стане и без правото на народите да се самоопределят, което се установява твърдо след Първата световна война (Удроу Уилсън, разпад на империите)/

Според мен колебанията идват от това, че хората не правят разлика между етнос, народност и нация. Нация без национална държава, (като силно спефицична форма на управление) няма.

Една нация може да е и мултиетническа, ерго не едната народност определя националността. Нация се създава отгоре надолу, от държавата и разпростирането на легитимността й, монопола върху легитимната употреба на силата, върху предназначената й територия, и населението, което трябва да я признае за своя, идентифицирайки се с нея.

Процесът по съзаване на нация се нарича "nation building*" и се случва отгоре надолу, от държавата към населението й. Toва нерядко става с потискане на малцинствата, които биха имали претенции за собствана държавност или биха оспорвали легитимността на де факто положението. Вж. баски, кюрди и т.н. Национализмът пък се явява идеологията, лежаща в основата на изграждането на нации.

*https://www.oxfordbibliographies.com/view/document/obo-9780199743292/obo-9780199743292-0217.xml

** Хомогенизацията, необходима за изграждане на нация, става приоритет на европейските елити чак през 19 век. Оттам и примерно въвеждането на общообразователна система - без всички (момчета, за момичетата има време) да са образовани в едни и същи ценности, вкл най-бедните, културна хомогенизация не може да има (Френският закон Гизо от 1833, например).

Редактирано Юли 18, 2021 от dora

[deaf]

Преди 2 минути, dora said:

За създаване на национални държави е необходимо индустриално общество,

Значи по времето на великият Левски България е била индустриална страна! Ти да видиш! Този спор ми прилича като оня дали комунизмът може да вирее в силно развита индустриална държава или може и в изостанала като Русия.

[dora]

Преди 51 минути, deaf said:

Значи по времето на великият Левски България е била индустриална страна! Ти да видиш! Този спор ми прилича като оня дали комунизмът може да вирее в силно развита индустриална държава или може и в изостанала като Русия.

 По време на Левски България не съществува.

[Евристей]

Преди 1 час, dora said:

Именно. За създаване на национални държави е необходимо индустриално общество, това Гелнер го кава. Защото за създаване на идея за нация, която да е еднакво достъпна и за най-бедните и най-отдалечените по села и паланки, е постижима само с висока степен на развитие на културата и достъпността й до всички. Иначе няма централизирана лоялност. Нужна е и социална мобилност, наченки на общообразователна система, потискане на регионалната идентификация (идентификация по населено място) за сметка на изграждане на централна такава. Културна стандартизация. Плюс това народът да е суверен. Ерго трябва да е миала френската революция. Необходима е и международна система със сравнително непороменливи граници, защото иначе това с монарсите, които си разменят земи с прилежащите им територии, остава, като пречи на самоидентификацията с държава и прилежащата й нация.

За нация е необходима определена степен на държавно развитие и развитие на международно-правните отношения. Тоест няма как да стане преди Вествалдската система, тя се явява първи елемент на установяването на нещо като държавна легитимност. Със сигурност няма как да стане и без правото на народите да се самоопределят, което се установява твърдо след Първата световна война.

Според мен колебанията идват от това, че хората не правят разлика между етнос, народност и нация. Нация без национална държава, (като силно спефицична форма на управление) няма.

Трудно започвам да Ви следя мисълта.  Прекалено обобщаващо. Тоест толкова съкратено и времево разтегнато, че се явява неточно. Дайте детайлно към Франция. Нали там става и така разделителната граница вследствие на Революцията. Няма никаква нужда от индустриално общество за създаване на Нация ! То дори и при така цитираната от Вас Революция - Франция не е индустриална държава (Кралство) Напротив - манифактурната ефективност и износ (заетост) е по-голяма в началото на XVIII век отколкото в края ! 

Но поетапно : Има феодална разпокъсаност до към XII век. Следва засилване на кралската власт от способни и енергични крале като Филип II Огюст и Филип IV Хубавият, който дори ликвидира тамплиерския орден явяващ се държава в държавата му.  Бастион за засилване на кралската власт са градската буржоа (нобилитет) искащи точно сигурност, уеднаквеност (универсализиране на системите за парична стойност, теглилки, съдилища и т. н)  мобилност и права! Точно това получават в лицето на силна кралска власт и дават подкрепата си. Същото дават и дребните благородници, които имат възможност за кариера под цветовете на кралската лилия !  В резултат кралските домени нарастват главоломно и Кралят се превръща от символичен в реален СИР за всички ! Тогава е и началото на френската нация ! Примерът е 100 годишната война ! Въпреки, че претенциите на английския крал Едуард III са резонни - той е пряк наследник по линия на Филип Хубавия, но френската аристокрация го отхвърля като чужд ! Избухва войната....когато англичаните вземат превес и окупират огромни френски територии ...във войната се включва и ....Френския народ в лицето на селяните ! Окупираната територия е разтърсена от бунтове и партизански движения на селяните. Англичаните могат да се придвижват само на къси разстояния и то под формата на въоръжени отряди. Френските селяни не щат английски крал за свой.  Чужд им е .  Искат си свой.   Ражда се и национален герой  : Жана д' Арк !  Това е национална война срещу чужд ...завоевател 

От там насетне в кралските укази и на Ришельо (издадени от името на Луи XIII) и на Луи XIV, Луи XV, Луи XVI фигурира термина Нация ! 

La Nation , L' État   :  Нацията, Държавата 

Какво Републиката е променила и кое ?  Нищо и половина...Променя и то за кратко титулната система. ...Гражданино (като обръщение)..., месеците ("гениално" хрумване) и пак се връща в традиционното лоно щото ...не става !  

Вече се повтарям, но специално за Вас (сигурен съм че разграничавате национализъм от нацизъм ?)  Натио е с латинска етимология и е употребявана от римляните. Постнал съм я достатъчно пъти...какво е значението ѝ ....и то от първа ръка, а не интерпретации на късно- републикански философи и либерали от днешно време....

 

 

Редактирано Юли 18, 2021 от Евристей

[dora]

Преди 52 минути, Евристей said:

Трудно започвам да Ви следя мисълта.  Прекалено обобщаващо. Тоест толкова съкратено и времево разтегнато, че се явява неточно. Дайте детайлно към Франция. Нали там става и така разделителната граница вследствие на Революцията. Няма никаква нужда от индустриално общество за създаване на Нация ! То дори и при така цитираната от Вас Революция - Франция не е индустриална държава (Кралство) Напротив - манифактурната ефективност и износ (заетост) е по-голяма в началото на XVIII век отколкото в края ! 

Но поетапно : Има феодална разпокъсаност до към XII век. Следва засилване на кралската власт от способни и енергични крале като Филип II Огюст и Филип IV Хубавият, който дори ликвидира тамплиерския орден явяващ се държава в държавата му.  Бастион за засилване на кралската власт са градската буржоа (нобилитет) искащи точно сигурност, уеднаквеност (универсализиране на системите за парична стойност, теглилки, съдилища и т. н)  мобилност и права! Точно това получават в лицето на силна кралска власт и дават подкрепата си. Същото дават и дребните благородници, които имат възможност за кариера под цветовете на кралската лилия !  В резултат кралските домени нарастват главоломно и Кралят се превръща от символичен в реален СИР за всички ! Тогава е и началото на френската нация ! Примерът е 100 годишната война ! Въпреки, че претенциите на английския крал Едуард III са резонни - той е пряк наследник по линия на Филип Хубавия, но френската аристокрация го отхвърля като чужд ! Избухва войната....когато англичаните вземат превес и окупират огромни френски територии ...във войната се включва и ....Френския народ в лицето на селяните ! Окупираната територия е разтърсена от бунтове и партизански движения на селяните. Англичаните могат да се придвижват само на къси разстояния и то под формата на въоръжени отряди. Френските селяни не щат английски крал за свой.  Чужд им е .  Искат си свой.   Ражда се и национален герой  : Жана д' Арк !  Това е национална война срещу чужд ...завоевател 

От там насетне в кралските укази и на Ришельо (издадени от името на Луи XIII) и на Луи XIV, Луи XV, Луи XVI фигурира термина Нация ! 

La Nation , L' État   :  Нацията, Държавата 

Какво Републиката е променила и кое ?  Нищо и половина...Променя и то за кратко титулната система. ...Гражданино (като обръщение)..., месеците ("гениално" хрумване) и пак се връща в традиционното лоно щото ...не става !  

Вече се повтарям, но специално за Вас (сигурен съм че разграничавате национализъм от нацизъм ?)  Натио е с латинска етимология и е употребявана от римляните. Постнал съм я достатъчно пъти...какво е значението ѝ ....и то от първа ръка, а не интерпретации на късно- републикански философи и либерали от днешно време....

 

 

Eтимологията на една дума няма нищо общо с политическата история на света. Ясно е, че много от думите, които ползваме днес, са от латински произход, това не означава, че значението им е същото, нито че в древния Рим е имало национална държава.

Великобритания - идеен баща на национализма е Джон Лок. Френският и американският национализъм черпят от неговите идеи.

За Франция - Жан Жак Русо може да се счита за идеен баща на национализма.

Declaration des Droits de l’Homme et du Citoyen е първият документ, в който народът се легитимира като суверен.

Наполеоновите войни разпространяват идеите на Френската революция по света ("Свобода, равенство, братство").

Национализмът е либерално-демократичен, без народ като суверен няма национална държава. 

Без самоопределение също.

Прочетете Гелнър, няма защо да ви преразказвам.

Друг важен изследовател на национализма: Антъни Смит.

Гелнър не можах да го хвана като преподавател, но Смит - да. Ето едно интервю с него:

https://www.e-ir.info/2013/09/03/interview-anthony-d-smith/

Уикипедия за него:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_D._Smith

 

 

 

 

 

 

 

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, dora said:

Именно. За създаване на национални държави е необходимо индустриално общество, това Гелнер го кава. Защото създаване на идея за нация, която да е еднакво достъпна и за най-бедните и най-отдалечените по села и паланки, е постижимо само с висока степен на развитие на културата и достъпността й до всички (през някаква форма на основно образование).

 Това е класическият модел за създаване на нацията, но през последните десетилетия тези схващания търпят развитие. Някъде из Бойна слава обсъждахме тези неща, ама...

https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages

[deaf]

Преди 13 часа, БатеВаньо said:

Такава беше преди време опасността от заиграването с траките

Не може ли да се допусне,че траките са били асимилирани от българите и тяхната държава? Да се приравняват "траколозите" с македонистите ми се струва неточно. Само питам. Не съм запознат с тракийската версия за произхода на България.

[dora]

Преди 5 часа, Кухулин said:

 Това е класическият модел за създаване на нацията, но през последните десетилетия тези схващания търпят развитие. Някъде из Бойна слава обсъждахме тези неща, ама...

https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism_in_the_Middle_Ages

 Именно,  това е примордиализмът. Съвременната наука обаче го опровергава, вкл. защото е мултидисциплинарна, включва социология.

Aнтъни Смит прави връзката между национализма, основаващ се на етнос и гражданския национализъм (https://en.wikipedia.org/wiki/Civic_nationalism), както ги класифицира самият той.  Само че и той е съгласен, че национализмът е модерно явление.

Или с други думи, това че дадена група хора има някакво чувство за общост, не я прави нация. Това чувство за общност може да е най-различно, етносът е една от причините, но за да се стигне до гражданство - причастност на индивида към структурата на държавата, е необходимо той да е снабден с множество свободи, вкл. да има еднакъв достъп до общата култура, без имуществен или йерархичен ценз, но и посредством това, че разбира и безпроблемно борави с официалния език. Официалната култура трябва да е стигнала до всяко село и паланка, от висшата през средната до най-ниската класа (underclass), и да е индоктринирала населението й в общи ценности. Това става едва когато е възможна някаква социална мобилност, и когато държавите разполагат с подходящата инфраструктура, за да го направят (културна, образователна, физическа - под формата на транспорт и пътища, оттам и необходимостта да се е случила индустриална революция).

И като цяло трябва идентифицирането с държавата да е по-силно или поне също толкова силно, колкото регионалната идентификация (вж. федерални държави, мултиетнически държави). Това нерядко става чрез потискане на регионалната идентификация или постепенното й изчезване (напр. изчезване на диалектите). Дори при нас все още имаме примери, аз например изобщо не разбирам диалекта, който се говори в банския регион. Но и съвременния македонски разбирам. Кое е езикова общност? Тези, които споделяме помежду си официалния език; ако го нямаше, това силно редуцира достъпа на регионалние общности до официалната държавност и обратно. Достъпът до държавността е и през грамотността.

Кога държавите в Европа имат (напълно) грамотно население? Някъде към 19 век.

И т.н.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[dora]

Преди 1 час, dora said:

 Именно,  това е примордиализмът. Съвременната наука обаче го опровергава, вкл. защото е мултидисциплинарна, включва социология.

Aнтъни Смит прави връзката между национализма, основаващ се на етнос и гражданския национализъм (https://en.wikipedia.org/wiki/Civic_nationalism), както ги класифицира самият той.  Само че и той е съгласен, че национализмът е модерно явление.

Или с други думи, това че дадена група хора има някакво чувство за общост, не я прави нация. Това чувство за общност може да е най-различно, етносът е една от причините, но за да се стигне до гражданство - причастност на индивида към структурата на държавата, е необходимо той да е снабден с множество свободи, вкл. да има еднакъв достъп до общата култура, без имуществен или йерархичен ценз, но и посредством това, че разбира и безпроблемно борави с официалния език. Официалната култура трябва да е стигнала до всяко село и паланка, от висшата през средната до най-ниската класа (underclass), и да е индоктринирала населението й в общи ценности. Това става едва когато е възможна някаква социална мобилност, и когато държавите разполагат с подходящата инфраструктура, за да го направят (културна, образователна, физическа - под формата на транспорт и пътища, оттам и необходимостта да се е случила индустриална революция).

И като цяло трябва идентифицирането с държавата да е по-силно или поне също толкова силно, колкото регионалната идентификация (вж. федерални държави, мултиетнически държави). Това нерядко става чрез потискане на регионалната идентификация или постепенното й изчезване (напр. изчезване на диалектите). Дори при нас все още имаме примери, аз например изобщо не разбирам диалекта, който се говори в банския регион. Но и съвременния македонски разбирам. Кое е езикова общност? Тези, които споделяме помежду си официалния език; ако го нямаше, това силно редуцира достъпа на регионалние общности до официалната държавност и обратно. Достъпът до държавността е и през грамотността.

Кога държавите в Европа имат (напълно) грамотно население? Някъде към 19 век.

И т.н.

Това (19 век) е и времето на националноосвободителните движения, за да му хрумне на един народ, че формата му на управление не отговаря на самоидентификацията му, той първо трябва да се е идентифицирал с нещо, различно от настоящото си централно управление и трябва да е надскочил регионалната си или родова принадлежност, за да настоява, че е част от нещо по-голямо от селото си или рода си. Плос това, такава идея няма да му хрумне изобщо, ако не е осъзнал, че от идентификацията му произтичат някакви граждански права, тоест, че държавното му управление е длъжно да признае политическите основания на самоопределението му.

Граждански права в съвременния смисъл преди Френската революция няма, идея за нещо такова не съществува первазивно в Европа.

Проблемът с примордиалния етнонационализъм е в това, че със задна дата придава на хората мотивации, които няма как да са имали, защото подобни идеи тогава не са съществували. Жан Жак Русо в Средновековието няма. Стандартна атрибутивна грешка (attribution bias, Фриц Хайдер, който също е писал чак през 1954).

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[deaf]

Преди 1 час, dora said:

Достъпът до държавността е и през грамотността.

Кога държавите в Европа имат (напълно) грамотно население? Някъде към 19 век.

Авторитета,който цитирахте по-горе казва,че една от причините за национализмът е изобретението на Гутенберг - печатната машина. Но в мнозинството си европейците стават грамотни в края на 19-ти и началото на 20-ти век. Печатната машина е изобретена през началото на 15-ти век. Въпросът е защо европейците не могат четири века да се научат на четмо и писмо?! И този факт дали не опровергава тезата на авторитета за ролята на печатната машина?

[Кухулин]

Преди 2 часа, dora said:

причастност на индивида към структурата на държавата

Това е характеристика на нацоналния модел от френски тип, примерно по Жан-Жак Русо. Германският национален модел, а оттам и българският, не боравят с такива причастности.

[dora]

Преди 1 час, Кухулин said:

Това е характеристика на нацоналния модел от френски тип, примерно по Жан-Жак Русо. Германският национален модел, а оттам и българският, не боравят с такива причастности.

Нашето национално-освободително движение, създаването на българската държава след освобождението, се водят от френските идеи.

И следват точно описаната логика - културен подем, културна акселерация, бързо създаване на национална митология (национална приказка, изградена на литераратурни (!) източници) за изграждането на еднородна нация. Създаване на национални герои. Да не го признаваме означава да зачеркнем и труда на строителите на съвременна България, и мотивацията им.

Едва ли искаме да си го причиним, при условие, че възгледите ни за държавността са изградени от тях.

Германофилията - чувството за сходимост с Германия, схващането, че Германия ни е външнополитически приятел, не може със задна дата да се прехвърля върху културноисторическото развитие.

А дори тогава, ако има баварска подидентичност (ако регионалната идентичност все още е силна в Германия), защо да няма македонска? А що да няма помашка? А източно-румелийска? Къде ни е на нас Heiliges Römisches Reich (Свещена римска империя)? Kъде са ни протестантските и католическите общности?

България не е федерална държава. Нашата национална приказка е друга. "Чиста и свята република", където редом с хората с българско етническо самосъзнание, да живеят и хората с друго такова. Граждански тип нация.

Защо не даваме на македонците сега и те да си направят такава? За нас - може, за тях - не. Хайде бе, според кого? Според международната система може. Има държава, има нация. Щем или не щем. Е, ако искаме безсмислен кръстоносен поход срещу международната система (затова горе някъде написах за вестфалската система като идейна основа на международната относно легитимността на държавите), може. Но резултатът ще бъде нулев.

Това немалко малцинства, които искат собствена държава, но не я получават и доколкото международната система не я чакат някакви драматични, парадигмални сътресения, няма да я получат, го изпитват на собствен гръб.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[Кухулин]

Преди 4 минути, dora said:

Едва ли искаме да си го причиним

Пази боже, не искаме

[Кухулин]

Преди 54 минути, dora said:

България не е федерална държава. Нашата национална приказка е друга.

Като цяло се приема, че нашата национална приказка започва с Паисий. Тогава не само липсва българска държава, но и споменът за българската идентичност е достатъчно блед.

Преди 55 минути, dora said:

Германофилията - чувството за сходимост с Германия, схващането, че Германия ни е външнополитически приятел, не може със задна дата да се прехвърля върху културноисторическото развитие.

Тук не става въпрос за германофилия, а за исторически реалии. Когато започваме да пишем нашата национална приказка, българските и германските реалии са доста близки в национален план. За разлика, например, от френските.

[nik1]

On 17.07.2021 г. at 23:19, Б. Киров said:

Това е така, защото след падането на еднопартийния режим единствената системна партия беше БСП, преименуваната БКП.

СДС възникна като движение, но антисистемно движение, при това под зоркото око на БСП/Луканов.

ДПС също възникна като антисистемна партия, също контролирано от бившите служби.

Всички след това - НДСВ и ГЕРБ също започнаха като лидерски антисистемни партии с неясни за обществото кадровици.

Като се прибави и склонността на българската политическа система още от преди 1944 да обслужва частни и партийни икономически интереси, свързани с държавата и чрез държавата /виж Комуналния капитализъм на Румен Аврамов/, която е доведена до партия-държава при сталинисткия режим след Девети  - вече имаме матрица - всяка нова партия тук да започва около и от антисистемен лидер /Царя, Борисов, Сидеров/, докато се вгради в системата, като и след това вграждане остава повече лидерска, отколкото идейна.

Точно това през 1934 г. води до 19-майския преврат на "Звено" и забраняване на партиите от Цар Борис.

И в момента в новия парламент имаме 4 условно наречени системни партии и две анисистемни, като първото място е протестен вот за антисистемна партия. Причислявам ДБ към системните партии, защото тя е това, което остана от СДС и опитите то да бъде превърнато в системна дясна партия. Нещо, което досега не се получава на практика в България, дясното трудно намира почва и пуска корени тук.

Условно ги наричам "системни", защото ако са изградени върху идейни платформи, а не междуличностни отношения и зависимости, три от тях са поне на теория десни и десноцентристки и би трябвало без проблем да формират управление.

Днес БСП, НДСВ, ГЕРБ, ДПС, ВМРО са утвърдени като системни партии (незвисимо от това как са се обявили някога си),

Те са "Партиите на властниците/властващите" - бивши и настоящи такива, сменили много партии,

Самите партии са с генезис основно ДС, БКП и групировки

Доган (и косвено ДС, и с поддръжката на Кремъл) доведоха Царя, а Царя се обърна към ДПС и групировките..

 

"Партии на властта"

"Мегапартия на Властта", "Мегапартия на Властниците" - - в този смисъл са "една партия"

(За обединението ДБ това важи на една трета, за ИТН - тепърва ще се види)

Удебелявам за Глухчо, не за теб, ти ме разбираш мисля, дори и да не си съгласен 

[dora]

Преди 2 часа, deaf said:

Авторитета,който цитирахте по-горе казва,че една от причините за национализмът е изобретението на Гутенберг - печатната машина.

Печатната машина играе роля за създаването на официален (писмен) език, защото е важно чия диалектна форма (фонетична) се използва за изписване на думите.

С нея се създава езикова норма. Тази норма, през образованието, се предава на всички, от които се очаква да изписват думите според зададен стандарт, за да е възможно книгопечатането.

Това не става веднага, разбира се - печатна преса и хоп - грамотно население, което пише думите на един и същи диалект и се е отказало от своя си в името на нормата.

Затова и се говори за тази хомогенизация, идеята която става доминантна сред средната класа в 19 век и води до въвеждане на задължително образование. През него - индоктриниране на масите в това, че принадлежат на една държава, независимо от диалекта, който говорят (потискане на диалектите и регионалните идентичности) и че следва приоритетната им лоялност да е към централната държавна власт.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora

[dora]

Преди 1 час, Кухулин said:

ългарските и германските реалии са доста близки в национален план

Не са. Всъщност, и германските, и френските са еднакво далечни

 

Между другото, и Паисий е литературен източник (затова сложих "литературни източници" като основа на държавносстта в болд).

Интересен е този преход, ако в началото на 20 век следвахме френската парадигма, защо сега решихме да гледаме на историята си от гледна точка на немската?

Според мен причината за това е в неуспехите ни в изграждането на гражданско общество в последните 20 години, разколебаването в гражданския национализъм (аз съм гражданин, ерго имам претенции към начина, по който държавата ме представлява), за което, вместо да в гледаме днешния ден, се опитваме да намерим със задна дата някакви основания в миналото. Ескейпизъм.

Обаче с това македонците нямат нищо общо, това са си наши, вътрешни проблеми.

Редактирано Юли 19, 2021 от dora