Отиди на
Форум "Наука"

Какво е научна теория?


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 13 минути, laplandetza said:

Сплетените системи и опитите са ми неясни, има ли експерименти, които уж да влияя само на една частица от сплетена система , осигорявайки , само на тази частица сигурен резултат при измерване Нещо магнитни полета, друго ?

Няма.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 86
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Допълнителни принципи? - значи се нарушава закона на Ексхемус и бръснача на Окам? Все едно добавяме нови епицикли. Не усещаш ли, как КМ и отроците и, заприличва на геоцентричната на Птолемей? Вече се

Конкретно физическа теория. Разбира се за това си има общоприето определение, и въпроса е по-скоро за това как хората гледат на научните теории. По мои наблюдения много хора смятат, че теориите имат з

След като от първостепенно значение за достоверността на физичните теории се счита именно експериментът, значи все пак основната им цел е тази -- "да кажат нещо за реалността". Наблюдения, експер

  • Потребител
Преди 22 минути, scaner said:

Няма.

Шом няма , обяснения разнообразни........

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 25.11.2020 г. at 16:07, Exhemus said:

Ако Аспект бъде оборен, ще бъде смешно - как един огромен, добре финансиран клъстер от фантасмагории се сгромолясва.  :)

Според мен - няма да се "сгромолясва", щото и двете теории са верни - и на Гурото и на Бел ... Аспе не е много коректен експеримент - работят с фотони (поляризации), а не с частици (спин). По-рано съм казвал, че (както си предположил) приборите влияят върху резултата, щото и те са "направени" от вещеви и полеви обекти. Известно е: в тъмна празна стая е пълно с фотони. Те участват в направа на "колапс", заедно с нарочните полета на експерименталната установка - посредством декохеренция. Също е известно, че раздвоените в прибор фотони с различна поляризация вече не са Същите като падащия фотон - те са преизлъчени от кристала. В зависимост от ъгъла на повърхнината, деляща преизлъчените - ще има различен резултат по вероятност при измервания. И ... това се случва.

Не е 50 на 50%  корелация. Гурото се е съмнявал (преди Аспе) в непълнота на КМ, но тая непълнота е и класическа - не можем да знаем Всички параметри, влияещи на резултата. Преносът на информация не може да надминава скоростта на  Свак, а е известно, че частиците се "раждат" по двойки с противопосочен спин. Тоест - понятието за наличие на спин е рождено - не може без собствен "момент на импулс" нещо да се роди. Съвсем друг е въпросът - всеки път, измерим ли е, проявим ли е при всяка частица. Атаката на външните за частиците полета, водят до декохеренция. Това прави връзката между две родени частици "по спин", да се загубва - класика. Остава въпросът - придобива ли нова посока на "спин" частицата? - движейки се от А до Б. Да е отговорът и това показва Аспе -поляризацията е променима. (ако го осъществят с електрони е под въпрос). За фотони е ясно - раждат се в нова среда. (по хипотезата ми - и при експеримент с електрони ще е така😎). Тоест - изказването на Гурото е вярно, но и квантовата статистика може да покаже резултат от матмодел, който е възможен експериментално да се провери! Не да се докаже - декохеренцията "убива"  сплетени връзки със скоростта на светлината в дадена среда - Ссреда. И пак не може да се пренася информация с надсветлинна скорост.

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

Тоест - понятието за наличие на спин е рождено - не може без собствен "момент на импулс" нещо да се роди.

Точно това се оспорва от квантовата механика и от експериментите със сплетени двойки.

Класическата физика твърди, че частицата има спин, независимо че не го знаем. А квантовата физика твърди, че частицата придобива спин чак вследствие на измерването. Тоест преди това е безсмислено да се говори за наличието му. Тези две тези дават различни предсказания за величината при корелационните измервания, и квантовата физика е по-близо до измерената стойност. Тоест класическата физика не е права в това си твърдение, колкото и антиинтуитивно да изглежда това.

Единственото "рождено" което може да се твърди е, че цялата система има определен спин по произход, не конкретно за нейните части (сплетените частици). А това идва вече от условията при раждане, запазване на момент, енергия и т.н. Но частите на системата не притежават спин, докато не се измерят. Това е следствие с далеко идущи последици. Защото след всяко взаимодействие между две частици те се сплитат.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Точно това се оспорва от квантовата механика и от експериментите със сплетени двойки.

Класическата физика твърди, че частицата има спин, независимо че не го знаем. А квантовата физика твърди, че частицата придобива спин чак вследствие на измерването. Тоест преди това е безсмислено да се говори за наличието му. Тези две тези дават различни предсказания за величината при корелационните измервания, и квантовата физика е по-близо до измерената стойност. Тоест класическата физика не е права в това си твърдение, колкото и антиинтуитивно да изглежда това.

Единственото "рождено" което може да се твърди е, че цялата система има определен спин по произход, не конкретно за нейните части (сплетените частици). А това идва вече от условията при раждане, запазване на момент, енергия и т.н. Но частите на системата не притежават спин, докато не се измерят. Това е следствие с далеко идущи последици. Защото след всяко взаимодействие между две частици те се сплитат.

Преди измерване , освен спин, нямат и импулс, енергия, скорост, нито маса дори. :D

Защо да е нужно да имат предопределен спин, нужно е да имат определено <предспинозно състояние>, което е в съгласие с КМ. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Няма никакви експерименти доказващи пряко възможност за нарошена локалност, докато не се появят такива, предсказанията на КМ са научна спекулация.

Експеримент повлияващ избирателно ка квантови състояния в нелокални системи изисква Радикално Нова Физика, т.е Научна Революция, напълно възможна, но е под Въпрос, хипотетично разглеждане.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Точно това се оспорва от квантовата механика и от експериментите със сплетени двойки.

Класическата физика твърди, че частицата има спин, независимо че не го знаем. А квантовата физика твърди, че частицата придобива спин чак вследствие на измерването. Тоест преди това е безсмислено да се говори за наличието му. Тези две тези дават различни предсказания за величината при корелационните измервания, и квантовата физика е по-близо до измерената стойност. Тоест класическата физика не е права в това си твърдение, колкото и антиинтуитивно да изглежда това.

Единственото "рождено" което може да се твърди е, че цялата система има определен спин по произход, не конкретно за нейните части (сплетените частици). А това идва вече от условията при раждане, запазване на момент, енергия и т.н. Но частите на системата не притежават спин, докато не се измерят. Това е следствие с далеко идущи последици. Защото след всяко взаимодействие между две частици те се сплитат.

Не считам, че се оспорва наличието на спин - даже е обратното: Знаем, че има спин, ама накъде му е посоката, не знаем - при класиката. Е, кво от това. И "двете тези" са верни, но при КМ - имало възможност да се разбере, по косвен път, накъде е насочен спина (при сплетени частици), като изследваме първата, то втората частица е с голяма вероятност да е с противопосочен спин. И точно защото се раждат с противопосочен спин, при неконструктивна декохеренция, това е възможно - значи, косвено, твърдението на класиката се потвърждава. Дълго време след раждането си частиците пазят памет за посока спин. Това не е сплетеност в смисъл на обмен на информация между двете частици. Това е рожденно зададено - Аспе фотоните са такива. И - косвено доказателство -  при преминаването през прибори -  началните-рождени характеристики се променят. Грешно се тълкува, че се придобиват при измерване... Е, все едно - като спрем да ги гледаме и те си "скриват" спина?! - няма логика. Или не ни оттърва, че частиците се раждат?!

Файнман казва (при опита с прибори Щерн-Герлаах) - Информацията за посока спин се губи, заради преградите.

Не казва, че информацията се придобива в преградите - счита се за зададено - частица се ражда с всичките си свойства. Там, в преградите, има декохеренция от взаимодействия на полетата на преградите (изградени са от вещество+поле, ръбове на процепите са "силни" полета) с рождени характеристики на частиците. Затова и резултатите в КМ при промяна условията на измерване, са Странни. Не са интуитивните очаквания, демек! Цялата апаратура влияе, ама ние не я знаем по параметри! - чисто класическо твърдение. За да е вярна КМ - трябва да признае раждането на частиците по двойки с противопосочни характеристики.

...

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 28.11.2020 г. at 20:12, scaner said:

Точно това се оспорва.

Оспорва се, съвсем без основание, от квантовите физици. Те казват, че само вероятностно, можем да гледаме "дребното". Да, ама експериментите казват, че това е вярно, тъкмо защото в момент на раждане на частица, не знаем накъде е насочен спинът. А, косвени доказателства, че заради наличие на спин, движенията на родените двойки са в две различни посоки, бол. Остава въпрос (който и практически не е решен -"кога?"), кога,  в кой момент се проявява спин - дали не е защото частиците се раждат в полетата на експерименталната установка, или ... си го имат, и движението им в експ. полета е зависимо точно от неговото съществуване при раждане. Ако е рождена характеристика - споровете отпадат. Ако е придобита в изменчиво поле - споровете отпадат. Да, но ако ЕМПоле е неподвижно измененията в него, демек  - движенията и вижданията, са от Заредени частици, а те са доказано със спин..., който се ползва за получаване на експерименталните полета. Зарядовата характеристика и спин - са тясно свързани. И когато при незаредени частици (в тях вътрешно са уравновесени силите от ЕМВзаимодействия) в опитите Щерн- Герлаах, частиците се разделят на два лъча - само заради магнитно поле - то, това подсказва - косвено, че сумарният спин си е там, в частицата, а се проявява при "разклащането" му от външно поле.

И нищо не пречи, че квантовиците предпочитат матмоделите, щото вероятността при изпитване на ансамбли хиляди-хиляди частици, дава все по-голяма точност, щото има практичека изгода.  Няма смисъл от "спор", щото нищо не е доказано. Има "временно" сплетено състояние при раждане, което пък, декохеренцията, след време,  го затрива. А - декохеренцията е и заради дифракция от приборите, с които се изследва-измерва. Няма оттърване от "класическото" знаене (предистория) и за "квантовото" знаене (предположения - за обяснение на възможен краен резултат). Матмоделите са човешка измислица, за удобство при задачи с неявно зададени начални параметри. Но - Природата ги е скрила тия параметри в микрото и само можем да ги предполагаме. Дори, Не може и експеримент да ги покаже, в този смисъл Гурото е прав. Например, Чисто "скрит" параметър е честотата на фотон - той е "в тъмното", неясен, невидим. Чак когато взаимодейства с "масов" обект, по измененията на характеристиките на обекта, "съдим" за честота на фотон, от енергийни съображения. Често се чува - никой не знае какво е фотон (популярно), но ... не било "скрита" картинка (по параметри, щото не е само честотата участник в енергията, ами и амплитудата, при това - на квадрат).

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 24 минути, Малоум 2 said:

Оспорва се, съвсем без основание, от квантовите физици. Те казват, че само вероятностно, можем да гледаме "дребното". Да, ама експериментите казват, че това е вярно, тъкмо защото в момент на раждане на частица, не знаем накъде е насочен спинът. А, косвени доказателства, че заради наличие на спин, движенията на родените двойки са в две различни посоки, бол.

Виж сега, прочети малко повечко. Първо направи разлика какво твърди класическата физика, какво твърди квантовата. После погледни експериментите, които доказват едната или другата гледна точка. Това е важното, експериментите, а не че имаме предразсъдъци в някаква посока и това да е основание да загърбим експериментите. Това не работи, и само изкривява съвестта.

Значи, началното условие е, системата от сплетени двойки по рождение да има спин 0 - просто такъв е процесът при който се раждат сплетените фотони при спонтанното параметрично разсейване.

Според класическата физика, всяка от частиците в двойката си има спин в определена посока, който обаче ние не знаем, и можем да определим след експеримента. Тоест частиците си носят определен спин по рождение.

Според квантовата механика това не е така. Частиците само притежават способност да имат спин, но докато са сплетени, нямат такъв. Единственото ограничение е, че когато едната частица застане в състояние например +1/2, другата трябва да бъде измерена със спин -1/2 (за да имаме сумарно 0, за да се съхранява момента). И вече в процеса на имерване всяка частица придобива конкретно значение на спина.

Двете концепции могат да бъдат проверени, ако се направи експеримент при който измервайки спина на едната частица и измервайки спина на другата частица, да можем да ги сравним. Това са корелационни експерименти, мериш корелация, съвпадения. Предсказанията на двете теории леко се различават за тези корелации, и достатъчно точни експерименти могат да ги различат.

Ето корелацията за двете теории:

Bell.svg

Червената линия описва корелацията според класическата физика, синята - според квантовата. Забелязваш малките разлики.

По хоризонталната ос е нанесен ъгъла на който са скръстени поляризаторите, които изследват поляризацията на всяка от частиците. При нулев ъгъл - паралелни поляризтори - корелацията ще е максимална - независимо какъв е спинът, +1/2 или -1/2, щом едната частица мине през поляризатора, през него ще мине и другата частица. При скръстени поляризатори, 90 градуса, ако едната частица мине, другата няма да мине, защото нейният спин ще бъде перпендикулярен на поляризатора и той няма да я пусне, и корелацията е нула. И в двата тези случая предсказанието на класическата механика - има изначално спинове, и квантовата - придобиват се при измерване, съвпада и не става за проверка. Тези случаи не са интересни.

Но има ъгли на кръстосване на поляризаторите, при които се появява разлика. Например кръстосани на 60 градуса, или 120 градуса. Тогава, разбира се, не всички частици ще преминат. Ако едната частица (случайно!) е паралелна на единият поляризатор и мине, то другата, с противоположен спин, ще сключва някакъв ъгъл с този поляризаатор. И тук се появява ролята на квантовата механика - тя работи с вероятности, и използването на този апарат дава различна вероятност другата чстица да премине, различна от класическата. А вече тези вероятности произтичат от дълбоко, от принципът на неопределеност, който дава не гносеологически ограничения за нашето познание (не можем да знаем точното положение и точният импулс, в случая точните спинове, макар че частиците си ги имат) а че принципно частицата няма точно положение и точен импулс, в случая няма спинове преди да взаимодейства с измерителният уред. Ей тея две концепции на практика се проверяват, защото водят до различни статистики, картинката горе. На това разчита квантовата механика, и това се потвърждава с експериментите, сочещи че измерената корелация е тази предсказана от квантовата механика.

Затова твоята хипотеза е една приказка без никаква основа, базирана на стари и опровергани предразсъдъци.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 36 минути, scaner said:

Виж сега, прочети малко повечко. Първо направи разлика какво твърди класическата физика, какво твърди квантовата. После погледни експериментите, които доказват едната или другата гледна точка. Това е важното, експериментите, а не че имаме предразсъдъци в някаква посока и това да е основание да загърбим експериментите. Това не работи, и само изкривява съвестта.

Значи, началното условие е, системата от сплетени двойки по рождение да има спин 0 - просто такъв е процесът при който се раждат сплетените фотони при спонтанното параметрично разсейване.

Според класическата физика, всяка от частиците в двойката си има спин в определена посока, който обаче ние не знаем, и можем да определим след експеримента. Тоест частиците си носят определен спин по рождение.

Според квантовата механика това не е така. Частиците само притежават способност да имат спин, но докато са сплетени, нямат такъв. Единственото ограничение е, че когато едната частица застане в състояние например +1/2, другата трябва да бъде измерена със спин -1/2 (за да имаме сумарно 0, за да се съхранява момента). И вече в процеса на имерване всяка частица придобива конкретно значение на спина.

Двете концепции могат да бъдат проверени, ако се направи експеримент при който измервайки спина на едната частица и измервайки спина на другата частица, да можем да ги сравним. Това са корелационни експерименти, мериш корелация, съвпадения. Предсказанията на двете теории леко се различават за тези корелации, и достатъчно точни експерименти могат да ги различат.

Ето корелацията за двете теории:

Bell.svg

Червената линия описва корелацията според класическата физика, синята - според квантовата. Забелязваш малките разлики.

По хоризонталната ос е нанесен ъгъла на който са скръстени поляризаторите, които изследват поляризацията на всяка от частиците. При нулев ъгъл - паралелни поляризтори - корелацията ще е максимална - независимо какъв е спинът, +1/2 или -1/2, щом едната частица мине през поляризатора, през него ще мине и другата частица. При скръстени поляризатори, 90 градуса, ако едната частица мине, другата няма да мине, защото нейният спин ще бъде перпендикулярен на поляризатора и той няма да я пусне, и корелацията е нула. И в двата тези случая предсказанието на класическата механика - има изначално спинове, и квантовата - придобиват се при измерване, съвпада и не става за проверка. Тези случаи не са интересни.

Но има ъгли на кръстосване на поляризаторите, при които се появява разлика. Например кръстосани на 60 градуса, или 120 градуса. Тогава, разбира се, не всички частици ще преминат. Ако едната частица (случайно!) е паралелна на единият поляризатор и мине, то другата, с противоположен спин, ще сключва някакъв ъгъл с този поляризаатор. И тук се появява ролята на квантовата механика - тя работи с вероятности, и използването на този апарат дава различна вероятност другата чстица да премине, различна от класическата. А вече тези вероятности произтичат от дълбоко, от принципът на неопределеност, който дава не гносеологически ограничения за нашето познание (не можем да знаем точното положение и точният импулс, в случая точните спинове, макар че частиците си ги имат) а че принципно частицата няма точно положение и точен импулс, в случая няма спинове преди да взаимодейства с измерителният уред. Ей тея две концепции на практика се проверяват, защото водят до различни статистики, картинката горе. На това разчита квантовата механика, и това се потвърждава с експериментите, сочещи че измерената корелация е тази предсказана от квантовата механика.

Затова твоята хипотеза е една приказка без никаква основа, базирана на стари и опровергани предразсъдъци.

Идват тези разлики от природата на това ниво , квантово ниво, но не доказва литературните съчинения на  призрачно взаимодействие, комплекси в нелокално съществуване. Това все още е спекулация , също като Айнщайнова относителност, но за разлика от доказаното невярна Айн. относителност, тук нищо същественно не е постигнато.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 41 минути, scaner said:

 

Преди 29 минути, scaner said:

Според класическата физика, всяка от частиците в двойката си има спин в определена посока, който обаче ние не знаем, и можем да определим след експеримента. Тоест частиците си носят определен спин по рождение.

Е, същото твърдя?!

Преди 29 минути, scaner said:

Според квантовата механика това не е така. Частиците само притежават способност да имат спин, но докато са сплетени, нямат такъв.

Това е само натъкмен математически модел. Как разбраха, че са сплетени? Предположение от някаква хипотеза, нали. Няма опит, който да го изисква.

Преди 32 минути, scaner said:

Двете концепции могат да бъдат проверени, ако се направи експеримент при който измервайки спина на едната частица и измервайки спина на другата частица, да можем да ги сравним

Не е спин, а поляризация на родена двойка фотони.  И спорът не е затова, че няма адекватност на подобен експеримент. При този експеримент никъде не се отчита влиянието на полетата от инструментите. При това, считат че втория фотон е бил сплетен с първия. Друг път - въобще не е известно  фотон от къде се е пръкнал.

Преди 42 минути, scaner said:

а че принципно частицата няма точно положение и точен импулс

Същото е и по хипотезата ми, ако се интересуваш... щото, по изказванията ти личи, че не си се запознал с нея.

Аз не споря само казвам как е.😎😜

...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 43 минути, Малоум 2 said:

Е, същото твърдя?!

Точно така. И предсказанията на този модел не се потвърждават.

Преди 44 минути, Малоум 2 said:

Това е само натъкмен математически модел. Как разбраха, че са сплетени?

Математически, психологически, това е модел който дава проверими предсказания, и те са проверени и потвърдени - и опровегават класическият модел, който също е математически. Ти не си мисли, че като можеш да си го представиш, това е нещо по-различно от натъкмен модел. При представата ти интуитивно използваш закономерностите които си придобил в опита. В квантовата механика е същото, просто закономерностите заемат повече място и трябва да се напишат :) Всички други разлики идват от субективна неудовлетвореност.

Процесът който ги поражда гарантира сплетените частици. И свойствата които те проявяват показват че са сплетени. Ако не знаеш какво са сплетени частици и как се пораждат, прочети вместо да задаваш глупави реторични въпроси. Не е това начина.

Преди 46 минути, Малоум 2 said:

Не е спин, а поляризация на родена двойка фотони.  И спорът не е затова, че няма адекватност на подобен експеримент. При този експеримент никъде не се отчита влиянието на полетата от инструментите. При това, считат че втория фотон е бил сплетен с първия. Друг път - въобще не е известно  фотон от къде се е пръкнал.

Поляризацията при фотоните е по причина техният спин. Експериментът е провеждан и с електрони, там ролята на поляризаторите е магнитно поле.

Полетата не играят роля в крайният резултат, тук се  изявяват само вероятностите с които взаимодействат частиците. Експериментът е много хитър, той елиминира всякакви едностранни влияния - полеттата на инструментите ще влияят еднакво и на двете частици, и при такъв тип експерименти влиянието им се елиминира. Затова е избран корелационният експеримент, за да се махнат такива неизвестни проблеми.

А как се е разбрало кой фотон от къде се е пръкнал - трябва да прочетеш оригиналните статии, там огромно място е отделено на подготовката на фотоните и изчистването на прблемите с грешките при измерването. Вервай ми, експериментът е проведен много коректно, затова и никой сериозен учен не го оспорва. И да не ми верваш, така е.

Преди 53 минути, Малоум 2 said:

Същото е и по хипотезата ми, ако се интересуваш... щото, по изказванията ти личи, че не си се запознал с нея.

Е, сега трябва да си коригираш хипотезата, че няма и спин. Тя лесно се коригира, трябва просто да го изкажеш на подходящо място в потока думи :) И да четеш повече вместо да спориш когато не знаеш.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 5 часа, scaner said:

...в случая няма спинове преди да взаимодейства с измерителният уред

И това се разпространява  мигновено? Значи мога да предавам инфо свръхсветлинно, като използвам единия поляризатор като морзов ключ!

:) 

Дава ли тоя или друг експеримент  потвърждение на това квантово свойство - мигновено действие от разстояние?

---

Като си се заел да обясняваш, обясни по-подробно двете криви? Как точно се получава дадена стойност? 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Както казах нищо не доказва.Според мен си има <закодирано> състояние, което не е задължително да е спин или друго което се описва само при взаимодействия.

Освен това трябва да се види как се провежда експеримент, като наякой от <сплетеното състояние> има по дълъг път и разбира се апаратурата е подвижна докато <пристигне> фотона, Изобщо нужни са подробности , като е нужен и <превод> , анализ, кое какво значени всъщност има.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Абсолютно нищо не доказва, освен вероятностно разпределение, за което аз не споря, няма точно фиксирано положение, нали сме се разбрали за това от години. Всъщност експеримента по скоро Доказва Закодирана Зависимост, която се е Сличила! преди измерването.

Скоро и КМ ще  се наложи да бъде Основно преобразувани или заменена.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Exhemus said:

И това се разпространява  мигновено? Значи мога да предавам инфо свръхсветлинно, като използвам единия поляризатор като морзов ключ!

Дали нещо се разпространява или имаме друг неизвестен механизъм, божа работа. Квантовата механика допуска нелокалност на взаимодействието, така че са възможни различни форми.

Можем да го наречем по стандартният начин, "взаимодействие". Но има допълннителнни уговорки: при досега известните взаимодействия имаме промяна на физическите параметри, те от едни стойности стават в други стойности. И това лежи в основата на предаването на информацията. Тук обаче имаме различно поведение - не промяна от стойност А в стойност В, а създаване, от неопределено състояние в състояние А или В. При преминаване от А в В може да предаваш информация, например на принципа на морзовата азбука (по договорка). При преминаване от неустановено състояние в А или В нямаш предаване на информация - щеше да имаш, ако можеше да го управляваш, когато ти трябва  в А или  в В.

Каква информация получаваш, ако частицата придобие спин +1/2? Защото със същата вероятност тя може да придобие -1/2, не може да се управлява прехода. Тоест този преход сам по себе си не носи информация. Докато ако управляваш прехода, можеш да влагаш информация. Затова и го наричат "призрачно взаимодействие", защото хем прилича на такова, хем няма основни негови качества, да предава информация.

Информация може да предадеш, ако допълнително някак си изпратиш информация и за зимереното при твоята частица от двойката, и ориентацията на поляризаторите, тествали посоката на спина. Но това ще стане по друг канал, класически субсветлинен. Това лежи в основата на квантовата криптография :)

Преди 2 часа, Exhemus said:

Като си се заел да обясняваш, обясни по-подробно двете криви? Как точно се получава дадена стойност? 

Ами аз почти го разказах в предния коментар, ще го повторя. И двете криви са теоретични. Описват следният експеримент: имаш двойка сплетени частици, и ги пращаш всяка на по един поляризатор, който да им измери спина (или поляризацията при фотоните). Тези поляризатори могат да сключват взаимно някакъв ъгъл (разграфяването по хоризонталната ос на графиката),  например единият да е насочен вертикално, другият да е хоризонтално (90 градуса). И след поляризаторите имаш детектор на частицата. Всъщност нещата са по-хитри, има поляризатори, които ако не пропуснат частицата, я отклоняват, така че можеш да мериш и броят на частиците които имат нужната поляризация, и тези дето я нямат.  Важното е, че можеш да съпоставяш  показанията на двата детектора при двата поляризатора. Ако и двата детектора сработват - спиновете на частиците корелират, ако единият сработи а другият не - антикорелация. Ако и двата не сработят - не се брои. Реално в основата на кривата стои произведението от състоянието на двата детектора: 1 - минал, 0 не минал, това е базата за корелацията.

И тъй като имаш сумарен начален спин 0, се очаква след измерванията частиците да имат противоположни спинове. За това, ако поляризаторите са успоредни в пространството, ако мине частица през единият, се очаква да мине и през другият. Значи при ъгъл 0 между поляризаторите трябва да имаме корелация 1 (или -1, ако посоките на спиновете са обратни). Може да е малко по-малка, ако по пътя едната частица попадне във взаимодействие и излезе от състояние на сплетеност, затова си има цял протокол за проследяване на грешките (това е и тежкият проблем при кубитите в квантовите компютри).

При ъгъл 90 градуса, както обясних, ако мине едната частица (например през вертикалният поляризатор) на другата спина също трябва да е вертикален, и няма да мине през хоризонталният поляризатор. Затова в тая ситуация винаги само единият детектор ще сработва, и корелацията е 1х0 = 0. Малкото реално число сработване и на двата детектора пак е от шумове.

Разбира се, тук се работи със статистика от много двойки, ако имаш 1000 двойки и от тях 994 дадат корелация 1, коефициентът на корелация на този поток ще е 0.994, почти 1. Но винаги се изследват фотони от една и съща двойка.

По-интересното е когато поляризаторите са скръстени на друг ъгъл, различен от 0 или 90 градуса, например 45 градуса.Тогава всяка частица има определена вероятност да премине или да не премине. Според класическата физика за тая ситуация вероятността е 0.5, демек 50% - равновероятно е частицата да мине или да не мине. Тоест от 1000 двойки минали през поляризаторите, само 500 ще дадат корелация 1, т.е корелацията между частиците ще е 0.5. При квантовата механика обаче нещата са малко по-афиф. Сега ти го разправям само на изуст, сметките не са пред мен, но идеята е следната. Вълновата функция на всяка частица (тя е обща за двете) се състои от два члена, суперпозиция на част със спин +1/2 и част със спин -1/2.  Амплитудите на тези части на вълновата фунция са по 1/2. Вероятността да колапсира функцията в едната съставка ако през другият поляризатор премине частица е квадратен корен от сумата на квадратите на амплитудите, т.е. sqrt(2)/2 ~= 0.7 - тоест от 1000 минали двойки 700 трябва да дадат корелация на спиновете си.. Точните сметки ги има например в статията при Аспект, тук само ти обяснявам генезиса на разликата между предсказаното от класическата и квантовата механики. Тоест квантовата физика предсказва при такова кръстосване на поляризаторите корелация от 0.7, докато класическата предсказва корелация от 0.5. Това е разликата между синята и червената линии на графиката.

И нататък е ролята на експеримента, да подсигури достатъчно малък шум и достатъчна статистика, за да се определи значима различимост между двете предсказания и данните от експеримента. Тук ти го обяснявам доста схематично, при работа с фотони (поляризация) и електрони (спин) има допълнителни особености и разлики, които малко усложняват конкретната реализация.

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 минути, scaner said:

....

Ами аз почти го разказах в предния коментар, ще го повторя. И двете криви са теоретични. Описват следният експеримент: имаш двойка сплетени частици, и ги пращаш всяка на по един поляризатор, който да им измери спина (или поляризацията при фотоните). Тези поляризатори могат да сключват взаимно някакъв ъгъл (разграфяването по хоризонталната ос на графиката),  например единият да е насочен вертикално, другият да е хоризонтално (90 градуса). И след поляризаторите имаш детектор на частицата. Всъщност нещата са по-хитри, има поляризатори, които ако не пропуснат частицата, я отклоняват, така че можеш да мериш и броят на частиците които имат нужната поляризация, и тези дето я нямат.  Важното е, че можеш да съпоставяш  показанията на двата детектора при двата поляризатора. Ако и двата детектора сработват - спиновете на частиците корелират, ако единият сработи а другият не - антикорелация. Ако и двата не сработят - не се брои. Реално в основата на кривата стои произведението от състоянието на двата детектора: 1 - минал, 0 не минал, това е базата за корелацията.

И тъй като имаш сумарен начален спин 0, се очаква след измерванията частиците да имат противоположни спинове. За това, ако поляризаторите са успоредни в пространството, ако мине частица през единият, се очаква да мине и през другият. Значи при ъгъл 0 между поляризаторите трябва да имаме корелация 1 (или -1, ако посоките на спиновете са обратни). Може да е малко по-малка, ако по пътя едната частица попадне във взаимодействие и излезе от състояние на сплетеност, затова си има цял протокол за проследяване на грешките (това е и тежкият проблем при к

По-интересното е когато поляризаторите са скръстени на друг ъгъл, различен от 0 или 90 градуса, например 45 градуса.Тогава всяка частица има определена вероятност да премине или да не премине. Според класическата физика за тая ситуация вероятността е 0.5, демек 50% - равновероятно е частицата да мине или да не мине. Тоест от 1000 двойки минали през поляризаторите, само 500 ще дадат корелация 1, т.е корелацията между частиците ще е 0.5. При квантовата механика обаче нещата са малко по-афиф. Сега ти го разправям само на изуст, сметките не са пред мен, но идеята е следната. Вълновата функция на всяка частица (тя е обща за двете) се състои от два члена, суперпозиция на част със спин +1/2 и част със спин -1/2.  Амплитудите на тези части на вълновата фунция са по 1/2. Вероятността да колапсира функцията в едната съставка ако през другият поляризатор премине частица е квадратен корен от сумата на квадратите на амплитудите, т.е. sqrt(2)/2 ~= 0.7 - тоест от 1000 минали двойки 700 трябва да дадат корелация на спиновете си.. Точните сметки ги има например в статията при Аспект, тук само ти обяснявам генезиса на разликата между предсказаното от класическата и квантовата механики. Тоест квантовата физика предсказва при такова кръстосване на поляризаторите корелация от 0.7, докато класическата предсказва корелация от 0.5. Това е разликата между синята и червената линии на графиката.

И нататък е ролята на експеримента, да подсигури достатъчно малък шум и достатъчна статистика, за да се определи значима различимост между двете предсказания и данните от експеримента. Тук ти го обяснявам доста схематично, при работа с фотони (поляризация) и електрони (спин) има допълнителни особености и разлики, които малко усложняват конкретната реализация.

Горните приказки Изобщо Недоказват нарошена локалност, доказват само Квантова статистика, т.е некорпускулчрност на фотона, той не е класическа частица. И какво правим, ппишем залагалки за глупаци, така се получава. 

Твърдо доказателство за нарушена локалност няма, няма и сериозни косвени доказателства.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 21 минути, laplandetza said:

Горните приказки Изобщо Недоказват нарошена локалност, доказват само Квантова статистика, т.е некорпускулчрност на фотона, той не е класическа частица. И какво правим, ппишем залагалки за глупаци, така се получава. 

След като спина се поражда при измерването, като измерим единия фотон, как другият ще разбере че трябва да приеме допълнителната стойнст на спина, за да се съхрани сумарният спин = 0? :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Just now, scaner said:

След като спина се поражда при измерването, като измерим единия фотон, как другият ще разбере че трябва да приеме допълнителната стойнст на спина, за да се съхрани сумарният спин = 0? :)

Аз не твърдя , че тепърва спин се заражда при измерване, твърдението ми е , че Всички характеристики в някаква форма ( няма взаимодействия има съществуване)вече са определени. Остава квантова  характерната неопределеност за Точни положения, ориентация, скорост и пр.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 минути, laplandetza said:

Аз не твърдя , че тепърва спин се заражда при измерване, твърдението ми е , че Всички характеристики в някаква форма ( няма взаимодействия има съществуване)вече са определени. Остава квантова  характерната неопределеност за Точни положения, ориентация, скорост и пр.

Ти както обикновено твърдиш всякакви небивалици без смисъл, и без нищичко да си разбрал. Вкочанили се предразсъдъци...

В случая имаме проверка на две предположения - това че характеристиките вече са определени (класическата физика), и че се определят едва в процеса на взимодействието (квантовата физика). Експериментът подкрепя квантовата фиика. И тогава застава въпроса - как единия фотон разбира какъв спин е определен при измерването на другият фотон, за да приеме допълващата до 0 стойност?

Малко мозък вкарай в играта, стига се мъчи с тоя таратор...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Ти както обикновено твърдиш всякакви небивалици без смисъл, и без нищичко да си разбрал. Вкочанили се предразсъдъци...

В случая имаме проверка на две предположения - това че характеристиките вече са определени (класическата физика), и че се определят едва в процеса на взимодействието (квантовата физика). Експериментът подкрепя квантовата фиика. И тогава застава въпроса - как единия фотон разбира какъв спин е определен при измерването на другият фотон, за да приеме допълващата до 0 стойност?

Малко мозък вкарай в играта, стига се мъчи с тоя таратор...

Махни капаците и маската ,.......... дишай !

Кога съм подкрепял класически модели, ти си капандурест оловен мозък, пак предразсъдъци и познатия еднотипен сценарий.

На <сплетен> фотон изобщо не му е нужно да <разбира< нищо, цялото си Съществуване му е Било дадено, Случило, заедно с други <сплетени> фотони.Не е класически и верочтно е в непозната ,форма>, просто ние не знаем. Изобщо нямат нужда от някаква <връзка> Надлокално състояние или <взаимодействие>, няма нужда от усложнение Втора производна на простото решение, не в този случай, тук няма мърдане, простата хипотеза е Напред.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 26 минути, laplandetza said:

Кога съм подкрепял класически модели, ти си капандурест оловен мозък, пак предразсъдъци и познатия еднотипен сценарий.

Цитирах те. Това е тезата на класическата физика.

Преди 27 минути, laplandetza said:

На <сплетен> фотон изобщо не му е нужно да <разбира< нищо, цялото си Съществуване му е Било дадено, Случило, заедно с други <сплетени> фотони.Не е класически и верочтно е в непозната ,форма>, просто ние не знаем. Изобщо нямат нужда от някаква <връзка> Надлокално състояние или <взаимодействие>, няма нужда от усложнение Втора производна на простото решение, не в този случай, тук няма мърдане, простата хипотеза е Напред.

И къде е погребана физиката сред тези главни букви? Схваща ли колко е лишено от смисъл изказването ти, като стандартна неделна проповед?

Лекарствата днес?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Цитирах те. Това е тезата на класическата физика.

И къде е погребана физиката сред тези главни букви? Схваща ли колко е лишено от смисъл изказването ти, като стандартна неделна проповед?

Лекарствата днес?

Не е това класическата теза. Аз предполагам Зададено съществуване с вложени вероятности и вероятности за <спин>.Това е просто и мислено с квантова логика решение.

Нямаш повратливост за мислене, не си интересен за дискусии, ти си просто един от сивите фанатици.....................

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 11 минути, laplandetza said:

Не е това класическата теза.

Напротив, това е. Двайсет пъти я повторих до тук.

Преди 11 минути, laplandetza said:

Аз предполагам Зададено съществуване с вложени вероятности и вероятности за <спин>.Това е просто и мислено с квантова логика решение.

Ами като предполагаш "вложени вероятности за <спин>", какво се случва когато вероятността за едната частица се реализира като спин +1/2, с другата? Кой и пошепва тя какъв спин да приеме, като може да се намира на всякакво разстояние от първата? :D

Редактирано от scaner
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...