Hypanis Plinius

[miroki]

Тъй-като почвам да пиша нещо и темата за затиска и се губи връзката, отварям отделна тема за Хипанис по описанието на Плиний.  И по-точно моето мнение по въпроса.

Има правена карта по описанието, но изглежда доста объркана. Много неща не отговарят.

Ще използвам и нея и реалната карта, която е в момента и реални реки. Някои не се виждат по тази карта и са начертани в условни граници.

Изненадата бе от мястото на река Герус. Та искам малко помощ по въпросът. Така да го кажа, градивна критика.

Ето отново описанието:

http://penelope.uchicago.edu/holland/pliny4.html

Преводът е труден.

"От Тирас до Днепър 120 мили. (Описваме Днепър от тамошна гледна точка). Има и езеро и хора с това име. И град на 15 мили от морето, (което отговаря на сегашен Херсон), Олброполис, също Милетополис. От към Морето Againe пристанище.

Отвъд (Днепър) е Пантикапес.  (описва Пантикапес) Разделя номадите от georgi, скоро след това е р. Ацесин.

Някои писатели казват, че Пантикапес се свързва с Днепър и изтича при едно свързване под Олбия, но те говорят за Хипанис (т.е. Хипанис е до Днепър). Той (Пантикапес) влиза в морето с могъщ прилив докато не стига на 5 мили от Меотида. След това  има морски залив Коркинитес и реки: Пакирис, Танус, Наубарус и Карсин.

Отзад (до сега описва отвъд Днепър, а сега почва отзад) е езерото Буг, което се свързва с морето с голям канал. И после се възприема от Коретус.

Реките които получава (ез. Буг) са р. Буг, Герус, Хипанис. Идвайки от различни водосборища.

Герус разделя Базилидите и Номадите, Хипанис през Номадите и Хилеанците, пада в Буг през канал направен от човек, но в собствения си канал влиза в Коретус (където и Буг. Може да е залив).

После описва целия Крим (пропускам го) и после стига до най-тесния участък на полуострова  Тафре (има го на картата) на 260 мили от края на Босфора. И от страната на Тафре континентът, отвътре на вън е населен от Анхета, сред които извира Хипанис и Неври, където Днепър е главната му част. Там са Гелони, Тусагети, Будини, Basilidæ и Агатисри с "бухнали" коси. Над тях Номади и Антропофаги. От страната на Буг над Меотис са савроматите и еседоните. Но по границата (или краайбрежието) чак до Дон са Меоти, на които е кръстено езерото, и след тях Arimapsi …

"

Ето и какво се получи:

 

Редактирано Януари 30, 2021 от miroki

[miroki]

Сега да направя един опит да сравня с Птолемей.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Там е трудно да се възпроизведат меридианите, понеже са били овални и с неясен мащаб, но само за ориентир ще наложа устието на Днепър и Хипанис, които са на една линия написани. И в съседство. Това са двете черни точки на 48*30". Едната на меридиан 57*30" другата на 58*. Но Герус вече в дясно от Днепър  61*00 и  49*50" които не съм наложил понеже е в сушата, тъй-като не знам какъв овал е заложил.

 

Редактирано Януари 31, 2021 от miroki

[miroki]

Малко яснота по въпросът и от Йорданес.

Цитирай

The Danaper begins in a great marsh and issues from it as from its mother. It is sweet and fit to drink as far as half-way down its course. It also produces fish of a fine flavor and without bones, having only cartilage as the frame-work of their bodies. But as it approaches the Pontus it receives a little spring called Exampaeus, so very bitter that although the river is navigable for the length of a forty days' voyage, it is so altered by the water of this scanty stream as to become tainted and unlike itself, and flows thus tainted into the sea between the Greek towns of Callipidae and Hypanis. At its mouth there is an island named Achilles.

Ще се опитам да го преведа. Днепър започва в голямо блато и излиза от него, като от майка си. Сладко и годно е да се пие до половината от неговото течение. В него също така има риба с фин вкус и без кости, имащи само хрущял, като рамка на телата им. Но когато се приближава до Понта (Черно Море), получава малък извор, наречен "Exampaeus",  и толкова много горчив, че макар реката да е плавателна в продължение на четиридесетдневно пътуване, тя е толкова променена от водата на този оскъден поток, че да бъде замърсена и за разлика от себе си и по този начин тече в морето между гръцките градове Калипидем и Хипанис. В устието му има остров на име Ахил. 

Значи Днепър тече през град Хипанис. И река Хипанис ще да е наблизо. А не там на изток където я позиционират други изследователи посока към Дон.

 

[sir]

Момент, Мироки. Герос е Ингулец, а не Ингул, притока на Южен Буг.

[miroki]

По описанията мислех, че Герус се влива в Азов и за това се изненадах от мястото. И знаех до сега, че Герус е Молочная.

По описанието Ингулец обаче излиза Хипанис.  Пише, че Хипанис има канал към Буг, (ако визират Буг), а естествено Хипанис се влива в Коретус (там където се влива и езерото Буг).

А Хипанис пише, че се влива под Олбия в Днепър. Отговаря на Ингулец. А още пише, че Герус се влива в Буг, което остава да е Ингул. Той се влива точно там където почва Буг като езеро около Николаев.

При Николаев съм начартал и каналът на Хипанис.

То и сега има канал от Ингулец до Буг.

Най-добре, се получава да се отвори описанието и картата едно до едно и така да се чете и гледа всяко изречение.

 

[miroki]

А относно горчивата река Exampaeus, Която вгорчавала водата дори на Днепър по Йорданес. Е интересно, че се намира земя между Хипанис и Днепър, на име Exampaeus, където имало солени извори. И всъщност вгорчавали водата на Хипанис и от там на Днепър. Според Херодот.

Цитирай

How numerous the Scythians are, I was not able to learn exactly, and the accounts that I heard did not tally, some saying that they are very numerous, and some that they are few, so far as they are true Scythians. But this much they let me see for myself: there is a region between the Borysthenes and Hypanis rivers, whose name is Exampaeus; this is the land that I mentioned when I said that there is a spring of salt water in it, whose water makes the Hypanis unfit to drink.

http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekFeb2011&getid=1&query=Hdt. 4.81.5

При това положение, не мисля, че става дума за Буг, тъй-като там няма какво да вгорчава на Днепър. Буг се влива соленият лиман. Но пак показва, че Хипанис се влива в Днепър и ако не е Ингулец е някой ръкав на Днепър.

[Янков]

Тук е правен опит за описание на реките по Херодот. Доколко е прав в изводите, не гарантирам.

https://arhub.ru/bg/food-and-drinks/reka-gipanis-gipanis-otryvok-harakterizuyushchii-gipanis.html

Ето ти и една карта по описанието (не са всички реки).

Втората синя река е Хипанис - долното течение на Южен Буг, Синюха и Горни Тикич. Зелената е Ексампеус, а Дон според това тълкуване е Долното течение на Дон + Северен Донец.

[tantin]

    ацнирға - на хакаски означава "лов". Възможно е акацирите да са ловци.  Славянската, гръцката и латинската етимология са слабо-свързани с етимологията на другите ползвани езици от онова време. 

[sir]

Преди 21 часа, miroki said:

Но пак показва, че Хипанис се влива в Днепър и ако не е Ингулец е някой ръкав на Днепър.

Не знам какъв е бил теренът по времето на Херодот, но днес спокойно някой може да реши, че Южен Буг се влива в Днепър, ако вземе и Днепровския лиман за част от самия Днепър.

Според мен си губиш времето в опити да преоткриваш топлата вода с тези нови идентификации. Що не вземеш поне да потърсиш дали някой в академичната литература е изказвал подобни мнения? Аз не съм чувал за такива, но може да има - точно по тоя въпрос не съм сядал да дълбая, понеже не го намирам за особено значим на фона на общата картина.

[miroki]

Преди 40 минути, sir said:

Не знам какъв е бил теренът по времето на Херодот, но днес спокойно някой може да реши, че Южен Буг се влива в Днепър, ако вземе и Днепровския лиман за част от самия Днепър.

Според мен си губиш времето в опити да преоткриваш топлата вода с тези нови идентификации.

Преди търсих Агатирсите и те ме отведоха до тук. За това се зачетох в разминаването, което е общоприето. Иначе, това, което колегата Янков показа по-рано, съм гледал преди време и заради него имах друга представа за реките. Но е твърде  вероятно Хипанис да е и Синюха+ долното течение на Буг. Но

Но се вижда, че всички са писали нещо си. Едни им изнася на версията по Херодот, но ползват картата по Птолемей. А после пишат, че той греши. Ползват компилация от 3 ма или 4 ма и се бъркат нещата.

Например и странно разминаването между Йорданес и Херодот. 1 вия казва, че Днепър е сладък и после горчив, като си описва 40 те дена път, а после Херодот, че Хипанис е сладък и горчив описвайки 9 те (14 те) дена път. Или и двете заедно, първо Хипанис и от там Днепър.

Ингулец просто решава всички загадки и на 4 мата взети заедно. За това го показах.

А такава карта са направили по 3 мата.

 

Редактирано 2, 2021 от miroki

[Янков]

Преди 1 час, miroki said:

Но се вижда, че всички са писали нещо си. Едни им изнася на версията по Херодот, но ползват картата по Птолемей. А после пишат, че той греши. Ползват компилация от 3 ма или 4 ма и се бъркат нещата.

Например и странно разминаването между Йорданес и Херодот. 1 вия казва, че Днепър е сладък и после горчив, като си описва 40 те дена път, а после Херодот, че Хипанис е сладък и горчив описвайки 9 те (14 те) дена път. Или и двете заедно, първо Хипанис и от там Днепър.

Ингулец просто решава всички загадки и на 4 мата взети заедно. За това го показах.

А такава карта са направили по 3 мата.

Защо просто не направиш карта за всеки автор по отделно и после да ги наложиш една върху друга?

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Например и странно разминаването между Йорданес и Херодот. 1 вия казва, че Днепър е сладък и после горчив, като си описва 40 те дена път, а после Херодот, че Хипанис е сладък и горчив описвайки 9 те (14 те) дена път. Или и двете заедно, първо Хипанис и от там Днепър.

Това с горчивата вода е заради един приток, дето се влива откъм източната страна. Преди време когато го обсъждахме това го бях намерил коя е точно рекичката. Тази горчивата вода се съдържа много желязо и други неща и отравя всички реки надолу по пътя си. Мисля че беше от описанието на Хердот.

[miroki]

Преди 11 минути, Янков said:

Защо просто не направиш карта за всеки автор по отделно и после да ги наложиш една върху друга?

Това по-горе е точно това.

Карта по Плиний 1 та, Наложена върху картата на  Птолемей 2 рата с координатите му. Остава да добавя Описанието на Йорданес, при което няма разминаване и Херодот, което мисля също.

Цитирай

Това с горчивата вода е заради един приток, дето се влива откъм източната страна. Преди време когато го обсъждахме това го бях намерил коя е точно рекичката. Тази горчивата вода се съдържа много желязо и други неща и отравя всички реки надолу по пътя си. Мисля че беше от описанието на Хердот

То това ясно и съм го писал по-горе. Разликата е, че при единият горчив е Днепър, а при другия Хипанис.  Но е възможно да станат и двата

И при единия е солена вода. А за да стане Днепър горчив, горчивата/солена вода, трябва да се влее преди делтата.

[miroki]

and by the following part of Dacia along that parallel up to the mouth of the Borysthenes river, and the shore of the Pontus which is near the Carcinitus river; then along the seacoast are:

mouth of the Borysthenes river	57*30	48°30
mouth of the Hypanis river	58*00	48°30
Hecates forest, promontory	58*30	47°45
Isthmus of Cursus Achilles	59*00	47°40

[tantin]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мертвовод

https://uk.wikipedia.org/wiki/Екзампей

това е горчивата река

[miroki]

Това има място и тук, благодаря за което:

  

Преди 13 часа, Conan said:

Херодот описва много добре реките и езерата на Северното Черноморие. Доста различна е била "картинката". Намесата на човешката ръка, природни катаклизми и имаме днешния вид.

 

Редактирано 4, 2021 от miroki