Отиди на
Форум "Наука"

Алтайски произход на прабългарите


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 3 минути, tantin said:

Във всички случаи обаче хуно-прабългарите не са славяни. 

Това е абсолютно точно, тъй като хуно-прабългарите са измислена хипотеза, а не са нещо реално. Хуно-българите според хипотезата са задължително тюркоезични/алтайскоезични, тъй че няма как да търсим някакъв друг език при тях бил той славянски, ирански, тракийски или друг. Хуно-българите са нещо никога не съществувало реално. Има ги само в книгите на историци от преди 150 години насам.    

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 232
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 33 минути, makebulgar said:

Това е абсолютно точно, тъй като хуно-прабългарите са измислена хипотеза, а не са нещо реално. Хуно-българите според хипотезата са задължително тюркоезични/алтайскоезични, тъй че няма как да търсим някакъв друг език при тях бил той славянски, ирански, тракийски или друг. Хуно-българите са нещо никога не съществувало реално. Има ги само в книгите на историци от преди 150 години насам.    

Ще кажеш ли че и Амиан Марселин или Приск Тракиеца са от 150 г насам?

Не само че са съществували, ами те са оставили дълбок отпечатък върху съдбата на цяла Европа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, tantin said:

Не само че са съществували, ами те са оставили дълбок отпечатък върху съдбата на цяла Европа.

Е българите са съществували и са оставили отпечатък, ама не са били "хуно-" и не са били тюркоезични, или поне няма доказателства да са били. 

Имената на Дуло са ирански, календарът и повечето термини в него не са тюркски, и нито казанските татари и чувашите говорят на прабългарски, нито Кубрат е говорел на чувашки. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Ами имаме множество причини - а това са все данни, исторически, лингвистически, генетически.

Първо - това е границата до която достига Скитското влияние. Приблизително до него район откриваме белезите на единна скитска култура: а това са икономически и културни връзки - сходства в оръжия, погребения, накити.

Там е икономическия център - разбирайте по-точно металургичен център - обработка на метали, производство на оръжия.

Това икономическо и военно преимущество се проявява в господството на този регион - превръщането му в център на множество държавни формирования.

Тези държавни структури имат няколко хилядна история и също така изпитват влияние както от Китай така и от Юг - Персия.

Забелязваме смесването на всичките тези елементи: скитски, индо-европейски, тюркски, китайски, хунски, Кети, манджури-евенки.

В тази сложна зона се формира мощния съюз на хуните.  Има такава хипотеза че хуните - това са прабългари.

Толкова много народи са обхванати от това разрастване на Хунския съюз, че към днешно време е много трудно да ги разграничим, да ги проследим или да ги разединим.

Във всички случаи обаче хуно-прабългарите не са славяни. 

Именно хуни и прабългари завещават една сложна йерархична държавническа структура, това което по-късно формира Кубратовата и Аспаруховата България.

Написа много, но с други думи не каза нищо съществено.

Още чакам някаква податка за наличие на българи в Алтай или в Централна Азия като цяло.

Атиловите хуни не са открити извън Европа.

Имаме три вида хуни:

  • Атиловите хуни/Европейските хуни
  • Китайските хуни(Qhonnu, Gramlun)–нямат никаква роднинска връзка с Европейските
  • Централноазиатските хуни–връзката им с първите е неясна, докато е изяснено, че не са същите като Конну/Грамлун
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, makebulgar said:

Е българите са съществували и са оставили отпечатък, ама не са били "хуно-" и не са били тюркоезични, или поне няма доказателства да са били. 

Имената на Дуло са ирански, календарът и повечето термини в него не са тюркски, и нито казанските татари и чувашите говорят на прабългарски, нито Кубрат е говорел на чувашки. 

Желая ти успех в доказването на тези твърдения. Аз за момента това не съм го установил, по начина по който ти го виждаш. Кубрат със сигурност е говорел много езици, включително гръцки и латински . 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 19.04.2021 г. at 4:18, tantin said:

Вариантите са няколко:

1. Тюрко-хуно-монголски

2. Скито-сако-сарматски

3. Славянски - Анти

4. Други

При вариант 1 в най-"прабългаризираната" му форма:  знаете ли как би изглеждала ПБД ?  Някакъв азиатски чуждоземен народ, говори на абсолютно неразбираем език . Дори и съвременните турци не биха били способни да го разберат тоя език . Нещо далечно на съвременните чуваши или да го наречем средно между чуваши и монголи. Представете си ако цялата северна България, на север от Стара планина го говори тоя език, но нито славяни, нито илири, нито гърци или каквито и да било други могат да си говорят с прабългарите. 

В столицата Плиска се говори този господарски език, но все пак има нужда от прислужници, от готвачи, шивачи, коняри, земеделци, и всякакъв обслужващ персонал.  Господарският език в един момент се оказва че не върши работа.  Слугите не могат да го разберат тоя език.. Колкото и дълго да съжителстват - славяни или други чуждоземци не могат да схванат езика на господарите си освен най-елементарните заповеди. Но това е недостатъчно.. В същото време прабългарите заобиколени отвсякъде със славяно-говорящи слуги полека лека навлизат в славянския говор. Славянския език е навсякъде: пазарите, в градовете и селата.  Има ги и гръцко-говорящи - пленници, занаятчии, тракийци. 

Прабългарската йерархия би била подобие на режима на Лукашенко. Силен човек, заобиколен с верни и доказани слуги, помощници. 

 

Абсолютно грешни опити за преразказ с елементи на разсъждения.

Най-близкия пример , който можем да ползваме са модьорите.

Наследниците им днес са генетически неотличими от заобикалящите ги славяни.Минималните представените азиатски хаплогрупи са запазени в изолирани общности като секеите и чангошите(ситуирани днес в съвременна Румъния).

Слугите , като е играла калъчката не само са почнали да разбират ами и са проговорили като майчин унгарския.И така , в центъра на Европа зоабиколен отвсякъде от индоевропейски езици вече столетия цъфти и вързва егеш мегеш нем тудом.

п.с. трите запазени хунски думи са очевидно славянски , какви изводи си прави форумния откривател от това?

Редактирано от ДеДо Либен
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Скептикът said:

Още чакам някаква податка за наличие на българи в Алтай или в Централна Азия като цяло.

Атиловите хуни не са открити извън Европа.

Имаме три вида хуни:

  • Атиловите хуни/Европейските хуни
  • Китайските хуни(Qhonnu, Gramlun)–нямат никаква роднинска връзка с Европейските
  • Централноазиатските хуни–връзката им с първите е неясна, докато е изяснено, че не са същите като Конну/Грамлун

Не говорим за "българи", а за "прабългари", дефакто хуно-тюрки.

Участието на тези хуно-тюрки в ПБД се свежда до един ограничен военен елит.

Същите бързо се омесват със славяните .

Примерно : думата за търг, търговия, тържище : е централно-азиатска. Идва от "Коприна", тоест мястото където може да се купи коприна. 

В славянския език обаче се запазва думата "коприна", което пък е с произход от коприва.

Виждаме как прабългарска дума "тург" - навлиза широко в славянските езици .

Имаме десетки и стотици подобни примери.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, tantin said:

Не говорим за "българи", а за "прабългари", дефакто хуно-тюрки.

дефакто има таратанци и пеперуди в главата на тантин само :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 21 минути, tantin said:

Примерно : думата за търг, търговия, тържище : е централно-азиатска. Идва от "Коприна", тоест мястото където може да се купи коприна. 

В славянския език обаче се запазва думата "коприна", което пък е с произход от коприва.

Виждаме как прабългарска дума "тург" - навлиза широко в славянските езици .

Имаме десетки и стотици подобни примери.

А илирийците от прабългарите ли са взели думата - tergus "пазар", или са ходили да пазаруват у Централна Азия? (Самата дума има вероятно общ произход с думата "държати", тоест място на което държиш нещо)

Ти, хубаво даваш примери, ама нито един от тях не е достоверен.

Коприна е заемка от латинското: caprina "женска коза", срв. с арумънското: cãprinã "козя вълна"

А копривата идва от копър.

Преди 33 минути, tantin said:

Не говорим за "българи", а за "прабългари", дефакто хуно-тюрки.

А значи пак фентъзи, добре ти говори за хуно-българо-тюрките, ние с макето пък ще говориме за българо-атлантите и българо-лемурийците. Само че така ще трябва да преместим темата в друг раздел :D

Преди 35 минути, tantin said:

Участието на тези хуно-тюрки в ПБД се свежда до един ограничен военен елит.

Свежда се до едно нещо  и то е 0

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 19.05.2021 г. at 1:55, tantin said:

Пра-българите са си тюрки от всякъде. 

 В смисъл? Бихте ли дали някакво приблизително определетие на тюрки?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Петър_Пейчев said:

 В смисъл? Бихте ли дали някакво приблизително определетие на тюрки?

Тюрки е по-късен етноним, свързан е езикова група, група езици. Прабългарите имат връзка с появата и развитието на тази група. 

Липсата на достатъчно писмен материал от онова време не ни дава възможност да възпроизведем достатъчно точно събитията. Повечето ни сведения са косвени, причинно-следствени. Прочетете повече от трудовете на проф. Васил Златарски.  Вижте също Станчо Ваклинов.  Сега нямам време и желание да преповтарям неща изписани тук из темите или пък обосновани от нашите историци през последните 100 и повече години.

Връзката прабългари- чуваши се открива в множество направления.  Но както вече споменах - това засяга един ограничен елит. Това не е езика на народа.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Тюрки е по-късен етноним, свързан е езикова група, група езици. Прабългарите имат връзка с появата и развитието на тази група. 

Липсата на достатъчно писмен материал от онова време не ни дава възможност да възпроизведем достатъчно точно събитията. Повечето ни сведения са косвени, причинно-следствени. Прочетете повече от трудовете на проф. Васил Златарски.  Вижте също Станчо Ваклинов.  Сега нямам време и желание да преповтарям неща изписани тук из темите или пък обосновани от нашите историци през последните 100 и повече години.

Връзката прабългари- чуваши се открива в множество направления.  Но както вече споменах - това засяга един ограничен елит. Това не е езика на народа.

 

Аз не чета трудове, чета източници. Ашина се появяват в средата на 6 век, много след като българите не само са формирани като отделен народ, а имат значителна роля в Централна и Източна Европа. Единствените сведения за контакти на българи и тюрки са посланията на Валентин в хаганата, където хагана казва, че едно от българските племена, заедно с хазарите, са станали негови роби. Предполагам това са черните българи живеещи в Приазовието и Кубан. Това обаче е зависимост тип азиатска, вероятно българите е трябвало да участват в походи при повикване и да плащат малък данък. Няма смесване между българи и същински тюрки, защото посланикът пътува много време между двата народа. След това тюрките изчезват и стават едно от многото племена, а постепенно в Персийската традиция терминът преминава върху племената от Туран.

Можем да говорим за някаква връзка и смесване между волжските българи и тамошните племена, обявени по-късно за тюрки, вероятно те са приели и език, обявен в 19 век за тюркски, но при дунавските, а по-точно при българите обитаващи териториите от Италия и Бавария до Днепър, няма смесване нито със същински тюрки, нито с тюркоезични племена.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Директно от източника - а източника - това е земята, погребенията и археологическите находки:

 

ТЕСИ́НСКАЯ КУЛЬТУ́РА.

По принцип това съответствува по времето когато би трябвало да са се появили прабългарите.

https://bigenc.ru/archeology/text/4190171

Обаче тази култура е много кратка там в него регион, понеже бързо била изместена от следващата - така наречна Таштикска култура.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Таштыкская_культура

Дори и руснаците не са единни в това дали Тесинската култура е отделна като период или е част от предходните или последвалите я. От това време е и намерения хунски дворец близо до Абакан.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да добавим още едно видео към първичните източници:  

Видео

Тука нещата са по-сложни - става дума за окуневци - а окуневската култура по всяка вероятност е индо-европейска - тоест от запада. (Европа)

Окуневци за разлика от Афанасиевците - взимали местни жени, женили са се за тях и така се създала някаква смесена култура. За Афанасиевците се твърди че дошли в голямо количество - с жените, децата и домашните животни. Съответно афанасиевците не се омешали с местните неолитни племена.. Обаче окуневците дошли в малки групи - военизирани - бойни групи - завоеватели.  Съответно първата им работа била да се снабдят с местни жени,  като победители - набавили си меснти монголоидни жени  така в погребенията на окуневците жените им показват съвсем различен профил..

Според тези представени тук материали - окуневците са също западняци - тоест от групата на индо-европейците .. Но същите най-вероятно са се омесили с бъдещите тюрки-монголоиди. 

Тука е много трудно да се направи езиково/лингвистично разделение на културите.

Във всеки случай - афанасиевци си останали ИЕ, докато окуневци се омешали здраво с местните монголоидки....

Представяте си какъв ще да е резултата.... Makebulgar  -да заповяда да обясни какво и как се е случило...

Само за справка: Окунь  - това е рибата каракуда... Carp.. Слънчева риба и подобно..  Въобще откъде им е хрумнало на руснаците да нарекат тая култура по името на рибата каракуда?  При условие че те си имат и карасукска култура? Карасук и Каракуда - за нас това си е почти едно и също.. Както и да е.   Прабългарите едва ли са рибари на каракуда.. (Повече бих заложил на ловците на белките отколкото на рибарите на каракудата)..

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 16.11.2021 г. at 10:46, Скептикът said:

А илирийците от прабългарите ли са взели думата - tergus "пазар", или са ходили да пазаруват у Централна Азия? (Самата дума има вероятно общ произход с думата "държати", тоест място на което държиш нещо)

Ти, хубаво даваш примери, ама нито един от тях не е достоверен.

Относно Илирийския - няма достатъчно сведения. Не го виждам как ще се докаже или отхвърли подобно твърдение. 

On 16.11.2021 г. at 10:46, Скептикът said:

Коприна е заемка от латинското: caprina "женска коза", срв. с арумънското: cãprinã "козя вълна"

Докажете го.  По тая логика имаме - коза, кожа, козяк.  

On 16.11.2021 г. at 10:46, Скептикът said:

А копривата идва от копър.

Вие го казвате това за копър - докажете го .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Историка притежава своите извори, археолога работи с материалните останки, антрополога определя расовия тип на разкритите при погребения костни останки, добрите филолози правят своите "езикови разкопки", а генетиците се оплитат в тяхната популационна генетика. 

Без използването на интердисциплинарен метод, трудно бихме могли да отговорим правилно на въпросите, кои са били прабългарите (древните или ранните българи), какъв е техния произход, откъде са тръгнали, къде се обособяват под името "българи" и т.н.

По отговорите може да се изпише една дебела монография. Лично се занимавам вече над 10 год. с историята и културата на прабългарите, като подготвям и докторат по тема свързана с българите от преди времето на Аспарух. 

Да видим честния комплексен анализ до какви изводи може да ни доведе?

Според повечето автори българската племенна общност най-вероятно се е консолидирала, и става разпознаваема под този етноним в района на планината Кавказ. Съвременното виждане по въпроса, е че това става между 2 век пр. - 2 век сл. Хр., според изворовата интерпретация на различните изследователи.

 В етнообразуването на българите са взели участие две основни групи ираноезично население. Първоначално българския етнос се формира от индоранско население (търсят се сходства с етноси като усуни, аси и алани, както и с тохарите). Това население е обитавало най-общо територията между днешна Западна Монголия и Източен Казахстан, по поречията на реките Амударя и Сърдаря. Според някои още там се е появила и първоначалната форма на българския етноним. 

През 60те години на 20 век, руския учен проф. Л. Нечаева, убедително аргументира тезата, че редом с аланите в Източна Европа прониква още една, родствена на аланите етническа група, но и отличаваща се от тях, които съществуват в първите няколко века на н.е. паралелно. Тази втора етническа група според Нечаева са българите. 

В района на Кавказ, където ще имаме и локализирана "земя на българите", това новодошло индоиранско население се смесва с местни родствени късно сарматски групи, говорещи североирански диалекти. Така към 4 век, българите вече представляват сарматизирани някогашни източни иранци. 

След 60те години на 5 век в земите на север от Кавказкия хребет се появяват нови заселници от огурските (алтайскоезични) племена - оногури, сарагури и огури. Последвалото смесване на иранското с алтайско (тюркоезично) население започва постепенно от втората половина на 5 век натам. 

През вековете, по различни причини, българския етнически масив се раздробява, като части от българите ги намираме в Панония, по Северното Черноморие, в Армения и т.н. Всяка от тези групи си взаимодейства етно-културно с местните племена и народи.
Известно е, че части от българите попадат за определени периоди под властта едни на тюркутския, а други на аварския каганати. За българите в Аварския каганат имаме сведенията, че са заемали привилегировано положение, като равностойни (или почти) на етническите авари, щом издигат кандидат, който предявява претенцията да заеме овакантения кагански престол в началото на 30те години на 7 век. 
Въпреки превратностите, българските племена не са асимилирани от други, напротив те консолидират близки в етническо и културно отношение групи, които се българизират.
Днес вече е преодоляно мнението за Кубратовата България, че била военно-племенен съюз (т.е. пред държавно формирование), макар, че и през целия 20 век редица съветски учени от висшия ешалон (академици и професори) я определяха за ранно феодална Държава, а днес и западни и рускоезични учени нареждат Велика България сред ранносредновековните империи на конните народи. Защото Кубратовата държава е империя par excellence! 

На територията подвластна на българския владетел е имало население от различни етнически групи, които са били и езиково разнообразни. Влизали са както алтайскоезични групи, така и ираноезични, също е имало славяни, готи, остатъци от антично население около бившите антични центрове и т.н. и т.н.

Данните от археологията (погребалните обичаи, които по-принцип са един доста консервативен елемент, стила на керамиката и още много други елементи) ясно сочат пряката връзка на българите с късно сарматского население. Всички основни белези на сарматския погребален обред, направо имат преки аналогии в прабългарските погребения. 

Проучванията на антрополозите показват близки реьултати. Още 70те години на 20 век, водещия тогава антрополог проф. Петър Боев, на основание десетилетия изследвания на стотици черепи открити в прабългарските погребения, пише, че сред тях се срещат 2 основни  расови типа: единия е пълни европеиди, другия е метисен на първично европеидни расови типове, с леки монголоидни примеси. 

Според проф. Боев един от най-често срещаните сред прабългарите е Памиро-Ферганския расов тип (раса на средно-азиатското междуречие, която има за основа медитерианските расови типове от иранското плато). Според професор П. Боев макар и по-рядко сред прабългарите се е срещала още южно-сибирска и още по-рядко уралска раса (и двете контактни раси между европеидната и монголоидната големи раси). Всички тези данни показват явно разнородната същност на дошлите с Аспарух българи. Още проф. Рашо Рашев, и доц. Димитър Димитров в изследванията си показаха, че на Дунав са се установили поне 2 различни български племенни групи. Вероятно отделно е имало дошло и славянско население от групата на антите (техни паметници са открити и в територията на българите на север от Дунав (в т.нар. Онгъл). 

При голяма част от прабългарските черепи се наблюдава т. нар. Изкуствена деформация на черепа. Това е също характерен белег, който е тясно свързан със сарматите. 

Според антропологичните данни от Болшетарханския некропол, един от най-ранните некрополи свързван с прабългарско население по Средна Волга, показа редица сходства на населението, както с усуните, така и със сарматите. Както и на Долния Дунав се наблюдават слаби монголоидни примеси. 

За съжаление имаме много малко данни за езика на прабългарите. Инвентарните надписи на въоръжението не вършат много работа, доколкото е било прието (а и сега) военни термини, чинове и пр. да бъдат заимствани от езика на ръководещия народ при останалите в рамките на тези империй. Така, че разчитането на част от думите в тези прабългарски надписи с помощта на тюркските езици, не означава, че езика на прабългарите е бил непременно тюркски, тъй като казахме, че част от българите са били подвластни на тюркутския каганат.

От своя страна владетелските и голяма част от другите известни раннобългарски имена, имат откровен ирански произход! 

Арменския автор Варапет Гевонд, в своята "История на халифите" (8 век), за Дунавска България пише директно "страната на сарматите, наричана и Бул-Карк"! 

От всичко дотук, което изложих най-накратко, може да се направи обоснования извод, че заселилите се с Аспарух българи, както на север от р. Дунав, така и в дн. Северна България са представлявали смесен народ, който се е състоял главно от иранско говорещи родове, както и други, говорещи алтайски диалекти. 

Редактирано от чигот
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, чигот said:

От всичко дотук, което изложих най-накратко, може да се направи обоснования извод, че заселилите се с Аспарух българи, както на север от р. Дунав, така и в дн. Северна България са представлявали смесен народ, който се е състоял главно от иранско говорещи родове, както и други, говорещи алтайски диалекти. 

Вие добре го излагате като теза и като обяснение, само че тезата за "иранско говорещи родове" изскача някъде от само себе си, от нищото.  Някаква връзка с ираноезичие , със сармати и подобно е възможно... НО да се твърди че това са главните родове, че пра-българите се състояли от ирано-говорящи родове е малко или много пресилено.. Нужни са доказателства в тази посока. А такива реално отсъстват, няма...  За сметка на това именника ни дава предостатъчно сведения за животни и календарни термини свързани с централно-азиатските тюрки. Владетелските и военните термини са също с тюркски корени.  Значи ако търсим връзка на държавността на ПБД с централна Азия - аз такава връзка виждам по отношение на тюрките, но за момента не виждам особени доказателства в подкрепа връзката със сармати и иранци.. Нямам нищо напротив ако такива доказателства се появат и да бъдат доказани по един недвусмислен начин.. Но докато не се появят доказателствата - аз ще разчитам повече на каленара и на именника на българските ханове/ князе/. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имената на владетелите са основно ирански, и се обясняват през иранските езици. 

Имаме единствено името на Баян, което явно е в чест на аварския каган Баян, чиято сестра или дъщеря е била вероятно една от съпругите на Кубрат. Каквото и да е, но то е единственото не иранско. 

Редактирано от чигот
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, чигот said:

Имената на владетелите са основно ирански, и се обясняват през иранските езици. 

Имаме единствено името на Баян, което явно е в чест на аварския каган Баян, чиято сестра или дъщеря е била вероятно една от съпругите на Кубрат. Каквото и да е, но то е единственото не иранско. 

Пак ще го повторя: трябват доказателства. Дали това ще да са скитски имена или ирански  - едно такова твърдение трябва да бъда обосновано.  Аз не виждам и не намирам такива доказателства. Няма спор че в централна Азия тези култури се засичат.  Но за момента иранската хипотеза виси във въздуха.  За момента титлите и календара ни дават много по-ясна връзка с тюркски и китайски , отколкото с ирански .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, чигот said:

Историка притежава своите извори, археолога работи с материалните останки, антрополога определя расовия тип на разкритите при погребения костни останки, добрите филолози правят своите "езикови разкопки", а генетиците се оплитат в тяхната популационна генетика. 

Без използването на интердисциплинарен метод, трудно бихме могли да отговорим правилно на въпросите, кои са били прабългарите (древните или ранните българи), какъв е техния произход, откъде са тръгнали, къде се обособяват под името "българи" и т.н.

По отговорите може да се изпише една дебела монография. Лично се занимавам вече над 10 год. с историята и културата на прабългарите, като подготвям и докторат по тема свързана с българите от преди времето на Аспарух. 

Да видим честния комплексен анализ до какви изводи може да ни доведе?

Според повечето автори българската племенна общност най-вероятно се е консолидирала, и става разпознаваема под този етноним в района на планината Кавказ. Съвременното виждане по въпроса, е че това става между 2 век пр. - 2 век сл. Хр., според изворовата интерпретация на различните изследователи.

 В етнообразуването на българите са взели участие две основни групи ираноезично население. Първоначално българския етнос се формира от индоранско население (търсят се сходства с етноси като усуни, аси и алани, както и с тохарите). Това население е обитавало най-общо територията между днешна Западна Монголия и Източен Казахстан, по поречията на реките Амударя и Сърдаря. Според някои още там се е появила и първоначалната форма на българския етноним. 

През 60те години на 20 век, руския учен проф. Л. Нечаева, убедително аргументира тезата, че редом с аланите в Източна Европа прониква още една, родствена на аланите етническа група, но и отличаваща се от тях, които съществуват в първите няколко века на н.е. паралелно. Тази втора етническа група според Нечаева са българите. 

В района на Кавказ, където ще имаме и локализирана "земя на българите", това новодошло индоиранско население се смесва с местни родствени късно сарматски групи, говорещи североирански диалекти. Така към 4 век, българите вече представляват сарматизирани някогашни източни иранци. 

След 60те години на 5 век в земите на север от Кавказкия хребет се появяват нови заселници от огурските (алтайскоезични) племена - оногури, сарагури и огури. Последвалото смесване на иранското с алтайско (тюркоезично) население започва постепенно от втората половина на 5 век натам. 

През вековете, по различни причини, българския етнически масив се раздробява, като части от българите ги намираме в Панония, по Северното Черноморие, в Армения и т.н. Всяка от тези групи си взаимодейства етно-културно с местните племена и народи.
Известно е, че части от българите попадат за определени периоди под властта едни на тюркутския, а други на аварския каганати. За българите в Аварския каганат имаме сведенията, че са заемали привилегировано положение, като равностойни (или почти) на етническите авари, щом издигат кандидат, който предявява претенцията да заеме овакантения кагански престол в началото на 30те години на 7 век. 
Въпреки превратностите, българските племена не са асимилирани от други, напротив те консолидират близки в етническо и културно отношение групи, които се българизират.
Днес вече е преодоляно мнението за Кубратовата България, че била военно-племенен съюз (т.е. пред държавно формирование), макар, че и през целия 20 век редица съветски учени от висшия ешалон (академици и професори) я определяха за ранно феодална Държава, а днес и западни и рускоезични учени нареждат Велика България сред ранносредновековните империи на конните народи. Защото Кубратовата държава е империя par excellence! 

На територията подвластна на българския владетел е имало население от различни етнически групи, които са били и езиково разнообразни. Влизали са както алтайскоезични групи, така и ираноезични, също е имало славяни, готи, остатъци от антично население около бившите антични центрове и т.н. и т.н.

Данните от археологията (погребалните обичаи, които по-принцип са един доста консервативен елемент, стила на керамиката и още много други елементи) ясно сочат пряката връзка на българите с късно сарматского население. Всички основни белези на сарматския погребален обред, направо имат преки аналогии в прабългарските погребения. 

Проучванията на антрополозите показват близки реьултати. Още 70те години на 20 век, водещия тогава антрополог проф. Петър Боев, на основание десетилетия изследвания на стотици черепи открити в прабългарските погребения, пише, че сред тях се срещат 2 основни  расови типа: единия е пълни европеиди, другия е метисен на първично европеидни расови типове, с леки монголоидни примеси. 

Според проф. Боев един от най-често срещаните сред прабългарите е Памиро-Ферганския расов тип (раса на средно-азиатското междуречие, която има за основа медитерианските расови типове от иранското плато). Според професор П. Боев макар и по-рядко сред прабългарите се е срещала още южно-сибирска и още по-рядко уралска раса (и двете контактни раси между европеидната и монголоидната големи раси). Всички тези данни показват явно разнородната същност на дошлите с Аспарух българи. Още проф. Рашо Рашев, и доц. Димитър Димитров в изследванията си показаха, че на Дунав са се установили поне 2 различни български племенни групи. Вероятно отделно е имало дошло и славянско население от групата на антите (техни паметници са открити и в територията на българите на север от Дунав (в т.нар. Онгъл). 

При голяма част от прабългарските черепи се наблюдава т. нар. Изкуствена деформация на черепа. Това е също характерен белег, който е тясно свързан със сарматите. 

Според антропологичните данни от Болшетарханския некропол, един от най-ранните некрополи свързван с прабългарско население по Средна Волга, показа редица сходства на населението, както с усуните, така и със сарматите. Както и на Долния Дунав се наблюдават слаби монголоидни примеси. 

За съжаление имаме много малко данни за езика на прабългарите. Инвентарните надписи на въоръжението не вършат много работа, доколкото е било прието (а и сега) военни термини, чинове и пр. да бъдат заимствани от езика на ръководещия народ при останалите в рамките на тези империй. Така, че разчитането на част от думите в тези прабългарски надписи с помощта на тюркските езици, не означава, че езика на прабългарите е бил непременно тюркски, тъй като казахме, че част от българите са били подвластни на тюркутския каганат.

От своя страна владетелските и голяма част от другите известни раннобългарски имена, имат откровен ирански произход! 

Арменския автор Варапет Гевонд, в своята "История на халифите" (8 век), за Дунавска България пише директно "страната на сарматите, наричана и Бул-Карк"! 

От всичко дотук, което изложих най-накратко, може да се направи обоснования извод, че заселилите се с Аспарух българи, както на север от р. Дунав, така и в дн. Северна България са представлявали смесен народ, който се е състоял главно от иранско говорещи родове, както и други, говорещи алтайски диалекти. 

"Точ в точ", както казва най-глупавият славянски народ! Единствените точки, които според мен трябва да се доуточнят е категоричното твърдение за ирански произход, което може да е само най-вероятна хипотеза, защото няма достатъчно доказателства, ако въобще ги има. Второто е безусловното приемане на някой термини като тюркски. Българите съществуват много преди тюрките и вероятно тези термини да са тръгнали от тях, не от тюрките. Още по-вероятно е, че това са били термини използвани из Азия и преди българи и тюрки. Напр. "таркан" е посочено за пръв път като титла при тюрките в края на 6 век. Като нещо написано го има много по-късно и при монголите, но съдържанието и при трите народа е напълно различно, затова не може да се правят изводи. След много въртяне и сукане в гласовитата и леко пийнала компания на тюрколозите, като цяло извор на най-фантастични истории, се появи ново определение за българския език, който бил пра или прототюркски, демек съществувал преди тюркския, което обикновено води до промяна на термините, т.е. тюркските езици са български, а не обратното. Това и хронологично е вярно, тюркизма беше измислен в 19 век, 1-2 века след славизма.

Редактирано от Петър_Пейчев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, tantin said:

  За сметка на това именника ни дава предостатъчно сведения за животни и календарни термини свързани с централно-азиатските тюрки. Владетелските и военните термини са също с тюркски корени.  Значи ако търсим връзка на държавността на ПБД с централна Азия - аз такава връзка виждам по отношение на тюрките, но за момента не виждам особени доказателства в подкрепа връзката със сармати и иранци..

Централно-азиатските тюрки обаче са се появили малко по-късно има няма след 500 години. Уточнете какво разбирате под тюрки, защото напъследък чета, че и англичаните били тюрки. Тюркизма и тюркоезичието са политически доктрини възникнали в 19 век, това са условни понятия, които нико не знае какво означават, по-точно има няколко предложения, едно от друго по-глупави, като според мен най-издържаното е това, че под тюрки и тюркски езици трябва да се разбират народите и езиците на Туран.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 journal.pgen.1005068.g002 

 

Напомням едно генетично изследване, което визира произхода на тюркските народи, но се виждат ясно и алтайски, ирански и кавказки. Ясно се вижда, че гагаузите, макар да говорят вид тюркски език (всъщност диалект на БАЛКАНСКИТЕ турци) са генетично неотличими от българите. Който се е подлъгал да се води по теориите на Стамов уж как българите имали най-много кавказко от европейските народи, да ни сравни с гърците - оттам заключението, че голяма част от тази компонента явно е минала през Анадола.

The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, genefan said:

 journal.pgen.1005068.g002 

 

Напомням едно генетично изследване, което визира произхода на тюркските народи, но се виждат ясно и алтайски, ирански и кавказки. Ясно се вижда, че гагаузите, макар да говорят вид тюркски език (всъщност диалект на БАЛКАНСКИТЕ турци) са генетично неотличими от българите. Който се е подлъгал да се води по теориите на Стамов уж как българите имали най-много кавказко от европейските народи, да ни сравни с гърците - оттам заключението, че голяма част от тази компонента явно е минала през Анадола.

The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia

https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

 

За всички мисля е ясно , че при експанзията си на запад оригиналдъ тюрките асимилират и лингвистично тюркизират маса народ различен от тях.

С този факт Стамов има малко общо , гагаузите обаче на много по-късен етап - да. И двете неща с темата - не.

Как е изглеждал един класически гьоктюрк - https://denizkartali.com/2020-bilge-tonyukuk-yili.html

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, ДеДо Либен said:

За всички мисля е ясно , че при експанзията си на запад оригиналдъ тюрките асимилират и лингвистично тюркизират маса народ различен от тях.

С този факт Стамов има малко общо , гагаузите обаче на много по-късен етап - да. И двете неща с темата - не.

Как е изглеждал един класически гьоктюрк - https://denizkartali.com/2020-bilge-tonyukuk-yili.html

Кавказката компонента има общо с темата, поради развиваните малко по-горе теми за прабългари = иранци, живели около Кавказ и сродни на аланите.  Това и твърденията на Стамов и други, че сме 50-60% преки потомци на тези "прабългари". 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, genefan said:

Кавказката компонента има общо с темата, поради развиваните малко по-горе теми за прабългари = иранци, живели около Кавказ и сродни на аланите.  Това и твърденията на Стамов и други, че сме 50-60% преки потомци на тези "прабългари". 

Въпреки че аз развивам и защитавам  тезата за "тюркския" произход на прабългарите, аз не им давам повече от  5%.. А може да се окажат и 0.5%.

Тези 50% дето Стамов си ги измисля са тотално недоказани и няма откъде да се вземат. Иранската компонента - и там нещата са отчайващи  - надали има някакви си 1-2 %.

Многото проценти идват от славяните от Севера, а на Балканите към тях се добавя асимилирано местно население.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...