Какво трябва да бъде отношението на съвременните българи към пра-българите ?

[Stoned]

Преди 8 минути, Опълченец said:

Днешните българи сме славянски народ

Този славянски народ в днешно време, не е формиран само и пряко от славяни. Има славяни, има прабългари, има готи, а също и ромеизирано балканско население. Всеки от тях е дал своето, за формирането на днешният български етнос. 

[Опълченец]

Just now, Stoned said:

Този славянски народ в днешно време, не е формиран само и пряко от славяни. Има славяни, има прабългари, има готи, а също и ромеизирано балканско население. Всеки от тях е дал своето, за формирането на днешният български етнос. 

Това е горе-долу все едно да ми кажеш: „Българите не съставляват само българи, но и румънци, гърци, сърби и пр.“, тъй като разбира се смесвания и влияния между съседните народи има. Народът обаче си остава един, и това се наблюдава най-вече в езика, но и в други области, като народното творчество, вярвания и т.н. Българският език, творчество, вярвания и обичаи са славянски, а не готски, тракийски, тюркски или гръцки, и няма податки за толкова големи влияния, че да се говори за „образуване на българската народност от тия и ония“. Така че българите не сме тюрлюгювеч от сто народа, а сме един славянски народ.

[tantin]

Ще дам пример за влиянието на прабългарския език върху старобългрски/ български.

Ето една чувашка гатанка:

Цитирай

Сӳс хӳреллĕ хурçă йытă пĕр кĕрет те пер тухать. (Йĕппе сип). — загадка Пес стальной с хвостом пеньковым проворно снует туда и обратно. (Иголка с ниткой).

 

Сус хурелле, хурса ъйта, пер керет, те пер тухать. (йепе сип). / Прочита ми може да не е съвсем коректен./

 

Прави впечатление че тези чувашки поговорки и подобни са доста кратички като изрази, почти няма излишък на думи и определения, има повторения, има доста ясна отчетливост на изразите. Има ритми, има наслагване. Нещо подобно виждаме при първите старо-български произведения - литературни и песни.

Нещо, което отличава от мелодичността на другите типично славянски народи.

Горното, ако го преведем на български би било подобно:

Пес, железен с къдрав куйрук (опашка), един път влиза, един път излиза.  (иглата с конеца).

Може да се погледнат един куп подобни чувашки мъдрости, афоризми, гатанки и прочие - ще видите много близко съответствие с подобни български поговорки. Понякога превода е направо буквален. Древните творци са ползвали един и същ първоизточник . Тези, дето са пеели и забавлявали народо-населението са можели да го правят и на славянски и на прабългарски / чувашки/. 

Тоя тип слово-образуване, мелодия на изречението - никак не е типична за мнозинството славянски народи. При нас обаче е точно обратното. Нашите поговорки са точно такива: насечени, накъсани, имат мелодичност, но тя е по скоро мелодичност на насечените изречения, отколкото мелодичност на преливащите една в друга думи .  Това за мен също е един от символите на прабългаризма.

 

[Stoned]

Преди 35 минути, Опълченец said:

Това е горе-долу все едно да ми кажеш: „Българите не съставляват само българи, но и румънци, гърци, сърби и пр.“, тъй като разбира се смесвания и влияния между съседните народи има. Народът обаче си остава един, и това се наблюдава най-вече в езика, но и в други области, като народното творчество, вярвания и т.н. Българският език, творчество, вярвания и обичаи са славянски, а не готски, тракийски, тюркски или гръцки, и няма податки за толкова големи влияния, че да се говори за „образуване на българската народност от тия и ония“. Така че българите не сме тюрлюгювеч от сто народа, а сме един славянски народ.

Едва след християнизацията и приемането на новата официална писменост и език тези етноси се сливат в единна българска народност. 

Редактирано Юни 8, 2021 от Stoned

[tantin]

Преди 2 минути, Stoned said:

Преди 33 минути, Опълченец said:

Това е горе-долу все едно да ми кажеш: „Българите не съставляват само българи, но и румънци, гърци, сърби и пр.“, тъй като разбира се смесвания и влияния между съседните народи има. Народът обаче си остава един, и това се наблюдава най-вече в езика, но и в други области, като народното творчество, вярвания и т.н. Българският език, творчество, вярвания и обичаи са славянски, а не готски, тракийски, тюркски или гръцки, и няма податки за толкова големи влияния, че да се говори за „образуване на българската народност от тия и ония“. Така че българите не сме тюрлюгювеч от сто народа, а сме един славянски народ.

Едва след християнизацията и приемането на новата официална писменост и език тези етноси се сливат в една нова българска народност. 

Не, не е след това.  Още много преди това - няма особени признаци за присъствието на тракийци и германци. Тяхното влияние върху езика е направо пренебрежимо.  Германците /готи/  се изнасят към Италия, където я завладяват . Тракийците стават по-скоро част от византийци и албанци.  В българската държава са много славяни и малко пра-българи.  Поддържам опълченеца, че няма податки за толкова големи външни влияния. 

[Stoned]

Преди 9 минути, tantin said:

Не, не е след това.  Още много преди това - няма особени признаци за присъствието на тракийци и германци. Тяхното влияние върху езика е направо пренебрежимо.  Германците /готи/  се изнасят към Италия, където я завладяват . Тракийците стават по-скоро част от византийци и албанци.  В българската държава са много славяни и малко пра-българи.  Поддържам опълченеца, че няма податки за толкова големи външни влияния. 

Да разбирам, че високия средиземноморски компонент в днешните българи, го свързваш със славяни или прабългари? Така ли?

Аз смятам, че е плод на ИРИ. Така, че няма как да бъде отхвърлен третия компонент у днешните българи. 

[tantin]

Преди 2 минути, Stoned said:

Да разбирам, че високия средиземноморски компонент в днешните българи, го свързваш със славяни или прабългари? Така ли?

Аз смятам, че е плод на ИРИ. Така, че няма как да бъде отхвърлен третия компонент у днешните българи. 

Третия компонент - средиземноморския може да е е по-късен, след покръстването, а може и след падането на старата държава под турско владичество. Българи и гърци се оказват покорени и единоверци,  не е имало пречки за бракове помежду им. 

Трудно може да се напрви възтсановка на историческите и демографските процеси за такъв дълъг период от време.  Османските архиви дават някаква идея какво е било състоянието около 14 век.  Румънските грамоти от 14 - 15 век насетне също продължават тази документация.  Преди да се появат турците и преди Втората българска държава има Византийско владичество. 

Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си.  Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. Повече има сведения за преселвания на ромеи отвъд Дунава или в отдалечените кътчета на ПБД, за да не може същите да избягат и за да не правят саботажи на българските властници.

[Кирѐ Щайгата]

Преди 1 час, Опълченец said:

но и в други области, като народното творчество, вярвания и т.н. Българският език, творчество, вярвания и обичаи са славянски

Мда.. ако смяташ, че славяни са само южните, а и всички други балкански държави също са славяни... щото тия на север нямат нищо общо

[Amazonski]

Преди 33 минути, tantin said:

Третия компонент - средиземноморския може да е е по-късен, след покръстването, а може и след падането на старата държава под турско владичество. Българи и гърци се оказват покорени и единоверци,  не е имало пречки за бракове помежду им. 

Според едни пътеписи, които четох, българите не са искали да се мешат с гърците. Със сигурност е имало смесени българо-турски села. Някой са просъществували столетия. Обаче за българо-гръцки села не съм чувал. Може да в имало и аз просто да не съм срещал податки...

Според мен гръцката ни жилка идва по-скоро от завладяване на територии от първото и второто царство, а след като Русия ни връща на картата, от черноморските селища. 

[skiahtro]

Преди 1 час, Опълченец said:

Това е горе-долу все едно да ми кажеш: „Българите не съставляват само българи, но и румънци, гърци, сърби и пр.“, тъй като разбира се смесвания и влияния между съседните народи има. Народът обаче си остава един, и това се наблюдава най-вече в езика, но и в други области, като народното творчество, вярвания и т.н. Българският език, творчество, вярвания и обичаи са славянски, а не готски, тракийски, тюркски или гръцки, и няма податки за толкова големи влияния, че да се говори за „образуване на българската народност от тия и ония“. Така че българите не сме тюрлюгювеч от сто народа, а сме един славянски народ.

Ако имаше идея от славянски обичаи, едва ли щеше да говориш с такъв ентусиазъм...

[makebulgar]

Преди 5 часа, tantin said:

Ще дам пример за влиянието на прабългарския език върху старобългрски/ български.

Ето една чувашка гатанка:

Върти-сучи и пак при чувашите се заби. Не разбираш, че прабългарския не е чувашки, нито чувашкия е прабългарски. Или поне доказателствата за подобна връзка липсват. Един шаран не стига. Нито календарните термини са чувашки, нито имат нещо общо с тях. Тоест всичката база, на която преди 100 години хората са създали чувашката теория е несъстоятелна. Чувашите са някакви сувари, тоест хунско племе станало част от Волжка България. Нищо общо с Кубрат и Аспарух. Все едно да кажеш, че езика на прабългарите е бил гръцки, тъй като в Първото българско царство е имало гъркоезични. 

Редактирано Юни 9, 2021 от makebulgar

[Опълченец]

Преди 7 часа, tantin said:

Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си.  Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. 

Имала е, разбира се. Неслучайно богослуженията са били на гръцки и владиците са били гърци по това време. Но това е отделен въпрос.

Преди 7 часа, Кирѐ Щайгата said:

щото тия на север нямат нищо общо

Според кого? Лъженаучните генетични изследвания, платени незнайно от кого и разтълкувани незнайно как? Но дори и така да е (което е нелепо), това би показало просто обособяването на отделните народи и смесването им със съседните такива, например българите с румънците, руснаците с фините, и т.н. Произходът се определя не от това с колко народа си взаимодействал и си се смесил, а от това какъв си поначало. Както казах, езикът и другите определящи причини, ясно показват какви сме.

Преди 6 часа, skiahtro said:

Ако имаше идея от славянски обичаи, едва ли щеше да говориш с такъв ентусиазъм...

А какви са ни обичаите? Ако те мъчи сурвакането, то веднага те успокоявам, че е славянско, и много подобен обичаи има при чехите и словаците.

[skiahtro]

Преди 26 минути, Опълченец said:

А какви са ни обичаите? Ако те мъчи сурвакането, то веднага те успокоявам, че е славянско, и много подобен обичаи има при чехите и словаците.

За сурвакането едвали, но за акането, със сигурност е било славянско..

[Пандора]

Преди 23 часа, Atom said:

Науката е съвсем друга бира. Там могат се правят нови изследвания, да се правят открития и т.н.  Те обаче са си за науката. Ще повлияят ли тези открития за промяна на националния ни разказ? - ако обществото ни иска да го промени, ще го промени. Ако не иска, няма да го промени.

Общественото мнение не може съсвем да игнорира науката. Според мен научните изследвания не пречат въобще на постулата " наследници на прабългари, славяни и траки". Всички факти говорят за това - съобщения в източниците, археология, език, а сега вече и генетични изследвания. Когато са дошли българите и са образували държава, завареното население е включено в нея, независимо какво самосъзнание има то. Източниците говорят за включване на славянскоговорящи племена, държавният език след 10 век е славянски. Постулатът си е съвсем наред. Науката спори единствено за същността на понятията "траки", "славяни" и "прабългари".

Ето един спорен въпрос за мен. Херодот включва племената от обширна територия и ги описва като еднакви по обичай. От това твърдение се заключава, че траките обхващат една голяма територия и се приема, че езикът на тези племена е един и същ. Същото важи и за скитите и сарматите. Генетиката точно обаче показа, че културите и племената са обединени от общи практики, но това не означава, че имат един и същ произход, съответно и език. Аз лично чакам науката, а също и общественото мнение да коригира становището си по този въпрос.

Редактирано Юни 9, 2021 от Пандора

[Евристей]

Преди 13 часа, Amazonski said:

Според едни пътеписи, които четох, българите не са искали да се мешат с гърците. Със сигурност е имало смесени българо-турски села. Някой са просъществували столетия. Обаче за българо-гръцки села не съм чувал. Може да в имало и аз просто да не съм срещал податки...

Според мен гръцката ни жилка идва по-скоро от завладяване на територии от първото и второто царство, а след като Русия ни връща на картата, от черноморските селища. 

Дай малко подробности за тези пътеписи. От кого са и най-важното - кой времеви период обхващат. Българите ли не искат да се смесват с гърци или обратното...

Мисля, че антагонизмът избухва на доста по-късен етап. Много българи в началото на XIX век са отявлени етеристи - и симпатизанти и активни дейци и дали живота си в боевете по Месолонги, Навпакт и Пелопонес...

Ето една малка част от известни българи етеристи : Васил Априлов , Атанас Богориди, Никола Пиколо, Хаджи Петър Моралията, Хаджи Коста, Сяро Барутчията, Васил Вълчето, Хаджи Нойко , Дякон Атанасов,

Хаджи Христо Българин             

Атанас Българин Αθανάσιος Βούλγαρης  

Ангел Гацо, Данаил Българина, Илия Българина, помощник-хилядникът Коста Българина, майор Кара Мицо, капитаните Коста и Кочо, Ангел Софиянец,  Марко Йован, хаджи Стойко, Стефо Българина, стотниците Атанас Демир, Йован от Струмица, Христо Байрактар.....................

Да не става отегчително....много са, да не говорим и за дарители ...тогава броят им е неизброим в това число и жени (от богатият дом на Хаджи Парскева от Търново) ...въобще страшно много ...хаджии които симпатизират на Филики Етерия

Но... малко конкретика . В български сведения могат да се срещнат някои от участниците за 100% българи, в румънски и гръцки , че някои от тях са власи.  Категорично тези с фамилен етноним - Българин обаче говорят за безспорно български произход. 

И сега най-важното ....в български сведения се срещат често като причина за разочарование на българите от по сетнешното отношение на ново-освободената гръцка държава към тях.  Няма такова нещо ...като лично отношение.  Напротив - много от българските участници получават висши военни чинове в Гърция.  Полковници и ...генерали ! Хаджи Христо Българин е произведен в чин генерал от гръцката армия (кавалерия), има и негов паметник в столицата Атина. Никой в Гърция не крие неговия български произход.  

Разколът и..то временен идва от избухналите неуредици с усвояването на турските имоти/поземлени владения/ между маниотите (истинските елини) от една страна и румелиотите от друга - тези северно от централна Гърция, като те от своя страна се делят на суфелиоти (презрително наричани албанци ..не че не са..но са погърчени такива)  и още редица фракции на регионален принцип.....

Фактите са , че : маниоти , румелиоти , сулиоти , клефти , паликари , арматоли ....всички биещи се за каузата Свободна  Елада (Елас сред румелиотите) след победата ...се хващат за гушата. Никой не цели точно игнориране на българското участие...а и много българи продължават да се пишат.... елини

Друг фактор - до началото на XX век голяма част от гърците в отоманските вилаети се самоназовават ....ромеи ! 

 

Редактирано Юни 9, 2021 от Евристей

[Amazonski]

Преди 1 час, Евристей said:

Дай малко подробности за тези пътеписи. От кого са и най-важното - кой времеви период обхващат. Българите ли не искат да се смесват с гърци или обратното...

За съжаление не помня от кого, но си прав - беше от късен етап, вероятно 19-ти век и представяше българската гледна точка. Че българите не се женели за гърци. 

[discounts]

Има и изключения - първия брак на капитан Петко Войвода е с гъркиня: 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Петко_войвода

[tantin]

Какво е отношението на съвременните англичани към бретонците, към шотландците, към германците? Англичаните без съмнение водят произхода си от множество народи. Античен Англичанин няма. Англичаните са късно сформиран народ.

Обаче наред с Англичани се ползва и Британци. А Британия идва като наименование от бретонците и Бретон.. Трябва ли днешните англичани да се изживяват като наследници на нормандите и на бретонците?

Говорят ли англичаните езика на бретонците и на нормандите ?

- С изключение на малки области и на няколко такива общности  - като цяло съвременните англичани не владеят и не разбират езика на бретонците. Ни най-малко.  Отделно от езика на бретонците в Англия се ползват езиците на ирландци  шотландци - които са също не малко раздалечени от английски език. Особено ирландския .

А какво да кажем за съвременния английски език - наследник на германските езици?

 Това го давам за пример - че езика и наименованието на общността не винаги вървят едно с друго.  Това че се е запазило името за "българи" изобщо не означава че древните пра-българи са говорели език от рода на съвременните българи.   Някогашните бретони и норманди са дали ново име на Британия. Но почти са се стопили на Острова.  

Трябва ли англичаните в днешно време да се напъват да доказват че са Бретонци?  Или ако не знаехме за бретонския език - има ли смисъл англичаните да доказват "английско-езичието" на средновековните бретонци?

 

Подобни са сегашните напъни да се доказва "ирано-езичие" или "славяно-езичие" на древните прабългари.  Смешни са тези опити, хабене на енергия в грешна посока, всевъзможни интерпретации.  Подобно на " езиковедският яфетизъм на Мар"

( В периода 1920-1950 г., под давление на яфетизмът на Н.Я.Мар, произходът на чуваши и българи се търси в Месопотамия (Н.Я.Марр. Чуваши-яфетиды на Волге, Чебоксары:)

Иранизма, подобно на яфетизма ще се срути, понеже няма достатъчно доказателства и те няма откъде да дойдат. В тоя смисъл учудващо е нежеланието да се приеме и да се доработват вече доказани и утвърдени факти. Учудващо е как вместо да се обработва обработеното, да се създават нови "плодове" и резултати - нови учени се впускат да разорават камънаци и чукари и да се опитат да ги превърнат в плодородни ниви. Няма как това да стане, понеже с годините връзката с миналото отслабва, каменните надписи биват заличавани от времето, хората забравят стари и редки езици. А гените не говорят, нямат език.  ДНК изследванията не биха могли да кажат много за човека ако няма писмени сведения.

[makebulgar]

Е тантине, голям си спекулант и словоблудец. Голям експерт се изказваш, но искаш хората да ти дават източниците, които критикуваш, щото ги нямаш. 

Ако ще срутваш иранската теория ще трябва първо да изгориш археологическата литература за прабългарите из библиотеките, а после ще трябва да преименуваш и хората от рода Дуло. И съответно трябва да накараш българите да не използват ирански думи като куче, аз, жена, данък, брат, а да ползват разните там индиано-хасако-чувашо-тюркутски, които ти ще им избереш...

[tantin]

Ето я статията на Николай Яковлевич Марр

http://chgign.ru/a/public/152- “Чуваши-яфетиды на Волге”.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_учение_о_языке#Некоторые_положения_«Нового_учения_о_языке»

Оказва се че "науката за прабългарите" е била директно повлияна от тези големи залитания на Съветското езикознание. 

[Евристей]

Преди 11 минути, tantin said:

Обаче наред с Англичани се ползва и Британци. А Британия идва като наименование от бретонците и Бретон.. Трябва ли днешните англичани да се изживяват като наследници на нормандите и на бретонците?

Говорят ли англичаните езика на бретонците и на нормандите ?

Тантине......плийз / ж'е тан при/   имай милост !  Британия не идва като наименование от никакъв Бретон . Точно обратното - Бретон идва от Британия (френска трансформация) щото в V век брити от Британия бягайки от саксонските нашествия акостират на полуостров ...Аморика !  И дават името си на полуострова....

 

         

 Иначе в до-римската епоха той е обитаван от венетите - изкусни моряци и корабостроители сериозно затруднили настъпващите римски войски на Юлий Цезар . 

 

[tantin]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Е тантине, голям си спекулант и словоблудец. Голям експерт се изказваш, но искаш хората да ти дават източниците, които критикуваш, щото ги нямаш. 

Ако ще срутваш иранската теория ще трябва първо да изгориш археологическата литература за прабългарите из библиотеките, а после ще трябва да преименуваш и хората от рода Дуло. И съответно трябва да накараш българите да не използват ирански думи като куче, аз, жена, данък, брат, а да ползват разните там индиано-хасако-чувашо-тюркутски, които ти ще им избереш...

Няма нужда да се срутва нещо, което не съществува. Съвременната "иранската теория" едва прохожда, не се базира на особени исторически сведения. Няма нужда да се громи нещо, което го няма.  Мейк-булгар - ти не разбираш сложността на езиковите процеси ако трябваше да съчетаеш ирански със славянски.  Просто не си наясно как би изглеждала една такава комбинация. Далеч съм от мисълта да отричам ролята на скитите, саките, сарматите и други народи, обитавали Северното Черноморие. Но прабългарите не са такива.

 

Бих дал пример за следната научна публикация: 

Цитирай

Анета Димитрова. Златоструят в преводаческата дейност на старобългарските книжовници. София: Авалон, 2016, 456 с. ISBN 978-954-9704-36-5 [The Chrysorrhoas Collection (Zlatostruy) - a Collective Undertaking of the Old Bulgarian Translators]

В публикацията на Анета Димитрова се дават немалко примери за "прабългаризми": чрьпъчии (F чьваньчии), кръчии, капище, колимогъ.  Сериозните изследователи знаят как да идентифицират "прабългаризмите". 

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Сериозните изследователи знаят как да идентифицират "прабългаризмите". 

И как ги индетифицират? Избират алтаизмите и ги обявяват за прабългаризми. И така всички алтаизми в славянските езици или в унгарския се превръщат в прабългаризми. Страшен метод. Така прабългарите можем и траки, гърци или ромеи да ги изкараме. В старобългарския език гръцките думи и латинските са доста повече от алтайските. И иранските са повече.

От какъв зор да избираме специално алтаизмите, че са прабългарски? Заради суварите ли? Или заради авари и хуни? Или заради календара в който повечето термини не са алтайски.

[tantin]

Преди 2 минути, makebulgar said:

И как ги индетифицират? Избират алтаизмите и ги обявяват за прабългаризми. И така всички алтаизми в славянските езици или в унгарския се превръщат в прабългаризми. Страшен метод. Така прабългарите можем и траки, гърци или ромеи да ги изкараме. В старобългарския език гръцките думи и латинските са доста повече от алтайските. И иранските са повече.

Ако прабългарите бяха траки, гърци или ромеи - щаха да бъдат назовавани с подобни имена. Но те биват назовавани българи, хуни , или подобно. Има си разработени методи за анализ и за разпознаване.  Прабългарската аристокрация, титлите им, оръжията, ясно показват принадлежност към специфична езикова група. (неславянска). Алтаизмите - както ти ги наричаш - това са Алтайско-хакаски в в общи линии. Алтай е голяма планина и около Алтай има поне 3-4 езикови групи.  Тези от Минусинската котловина са които ни интересуват и това съвпада с пътя на хуните на Запад. След като мигрират към Северното Черноморие - хуни и прабългари се задържат там за няколко века, създават силни съюзи и формации.  Първата Българска държава е само едно от техните разклонения.  Гръцките източници ясно ни казват че това е нов, непознат народ, външен пристигнал от по-далечно място.  Новият народ пристига с изработена система на социална организация, занаяти, металургия, армия , администрация. 

Не разбирам защо толкова се съпротивляваш срещу тази вече утвърдена и приета теория , Мейкбулгар? Защо се опитваш да зачертаеш сравнително доказани неща и да ги подмениш с нови и съвсем недоказани твърдения? 

Прабългарите пристигат на Балканите със здрава организация, единно централно командване, налагане на политическа власт над завладените племена и територии, поддържане на боеспособна армия, изграждане на защитни валове и съоръжения.  Там откъдето са били прабългарите има също изградени подобни защитени места. Проследяем е пътя им. Проследяемо е тяхното развитие. 

[tantin]

Прабългарският като език едва ли е съществувал в "единна форма". Още от древността се знае за различни версии: кутригурски, оногурски , аварски,  суварски, барсилски и множество други.

Вероятно те са можели да общуват помежду си, но подобно на множеството други разклонения на тюркските езици - прабългарските варианти - диалекти или пък езикови групи най-вероятно са имали прилично разнообразие. Тоест дори и на територията на ПБД не можем да сме сигурни дали е имало една единствена версия на "прабългарски", или пък множество диалекти.

Това допълнително би улеснило "славянизацията" им, или пък ползването на развален гръцки за разбиране помежду им.