Отиди на
Форум "Наука"

Какво ни е създало? От къде идваме?


Какво ни е създало?   

19 потребители са гласували

  1. 1. Какво ни е създало? От къде идваме?

    • Бог.
      7
    • Някаква намеса на интелигентна цивилизация.
      3
    • Всичко е случайност, не сме планирани, живота се е зародил на земята.
      11
    • Всичко което познаваме е симулация, съществуваме и на друго място, тук сме с някаква цел.
      5
    • От метеорит, носещ "семето на живота".
      3


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 5 минути, Ниkи said:

Изхождайки от фактът, че липсва свободна воля, стигаме до извода, че няма нищо случайно на този свят. Няма как нещо да се случи незакономерно

Това че липсва свободна воля не означава че ние и въобще целият свят е програмиран. Не знам как да го обясня ясно. Светът е така създаден,че има някакви рамки,"системата" не може да се (само)разруши,(ако не беше така,досега да сме се взривили с атомни бомби),всичко се връща,всеки си "плаща" за постъпката,но само толкова...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, deaf said:

Това че липсва свободна воля не означава че ние и въобще целият свят е програмиран. 

Ами... мисля, че това означава. 

Преди 36 минути, deaf said:

Светът е така създаден,че има някакви рамки,"системата" не може да се (само)разруши

Зависи от началните условия

Преди 37 минути, deaf said:

ако не беше така,досега да сме се взривили с атомни бомби

Още не е късно

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, gmladenov said:

Ами всичките: защо има гравитация, защо скоростта на светлината е такава, каквато е,
защо като сложиш тенджера с вода на котлона водата завира.

С други думи, имаме цяла измислена работеща система. Ясно е, че водата завира при
температура 100 градуса ... само че кой е измислил водата въобще да завира като я
нагрееш.

Едно време аз лично смятах за пълна глупост идеята, че вселената е симулация - а сега
това ми се вижда като доста смислено предположение.

Или съществуват 10^500 вселени, в една от които водата завира при 100 градуса.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Ниkи said:

 

Изхождайки от фактът, че липсва свободна воля, стигаме до извода, че няма нищо случайно на този свят.

 

 

А защо определяме това твърдение като факт?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Преди 5 часа, deaf said:

Добре,но трябва да обясните кое е това нещо,което движи,тоест да обясните земното притегляне? Кое е това,което притегля? Иначе как ще разберем дали е програмирано или случайно.

Всяко нещо притегля всяко друго, по-масивните обекти притеглят по-силно. 

А какво ги кара да правят така? Това знае само този, който ги е програмирал ;) а ако няма висш разум (бог) стоящ зад програмирането на физичните закони, значи никой не знае. 

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Кухулин said:

А защо определяме това твърдение като факт?

Прав си, не е факт а логическо следствие, но доколкото знам не е оборено 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, Ниkи said:

Прав си, не е факт а логическо следствие, но доколкото знам не е оборено 

Не работят така нещата. За да бъде оборено, първо трябва да е обосновано че е правилно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, scaner said:

Не работят така нещата. За да бъде оборено, първо трябва да е обосновано че е правилно.

Разкажи, целия съм в "слух". Когато четох (на времето) за "липсата на свободна воля" ми прозвуча доста логично (и разочароващо)...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Ниkи said:

Разкажи, целия съм в "слух". Когато четох (на времето) за "липсата на свободна воля" ми прозвуча доста логично (и разочароващо)...

То много има да се рзказва, ама трябва много време.

Накратко: идеята за липсата на свободна воля идва от лапласовият детерминизъм - ако знаем началните положения и скорости на всички частици в даден момент, то можем да изчислим положението и скоростите им във всеки следващ момент, и няма никакво мърдане. И защото самите ние се състоим от частици, нашето поведение и решения също трябва да е детерминирано. Тоест липсата на свободна воля идва от лек преформат на това твърдение - частиците ще имат пряко определено положение и скорост от тяхното предишно състояие, дори ние да не можем да направим това, дори да не знаем това състояние. Тоест положението е принципно.

Квантовата механика обаче дава доказателства за случайни процеси и явления. По тази причина не можем да определим еднозначно състоянието на частица или система в следващ момент, а само да оценим вероятността тя да попадне в някое от възможните състояния. Тоест кое конкретно състояние ще се случи, не може да се предскаже предварително. Това отваря възможността за свободна воля.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

То много има да се рзказва, ама трябва много време.

Накратко: идеята за липсата на свободна воля идва от лапласовият детерминизъм - ако знаем началните положения и скорости на всички частици в даден момент, то можем да изчислим положението и скоростите им във всеки следващ момент, и няма никакво мърдане. И защото самите ние се състоим от частици, нашето поведение и решения също трябва да е детерминирано. Тоест липсата на свободна воля идва от лек преформат на това твърдение - частиците ще имат пряко определено положение и скорост от тяхното предишно състояие, дори ние да не можем да направим това, дори да не знаем това състояние. Тоест положението е принципно.

Значи:

Преди 1 час, Ниkи said:

... но доколкото знам не е оборено 

Надявам се от трънката "Квантова механика" да излезе "заек"...

Преди 8 минути, scaner said:

Квантовата механика обаче дава доказателства за случайни процеси и явления. 

...но и там само предполагаме (оставаме с впечатление), че са случайни.

Самия факт, че нашето поведение (измерването) повлиява на резултата, отново работи в полза на "липсата на свободна воля"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Ниkи said:

Самия факт, че нашето поведение (измерването) повлиява на резултата, отново работи в полза на "липсата на свободна воля"

Но ако това влияние не е детерминирано - тоест дава случаен резултат, всичко трябва да е наред, нали? :)

Преди 5 минути, Ниkи said:

...но и там само предполагаме (оставаме с впечатление), че са случайни.

Не е само предполагане.

Класическата и квантовата механика, на база своите принципи, водят до различни статистики свързани с експерименталните резултати - класическа статистика и квантова статистика. В определени области тези статистики дават различн резултати, които могат да бъдат проверени и да се разбере коя статистика е верна, а от там и коя наука е коректната. И има много такива проверки, даващи предимство на квантовата механика пред класичческата, като започнем с експериментите на Аспект от 80-те години. Докато класическата статистика се основава на детерминизъм, макар и основан на незнание от наша страна на много детайли, квантовата статистика се основава на принципно съществвуане на случайи явления и ограничаване до вероятностни предсказания.

Например, класическият подход към принципът за неопределеност е, че ние не можем да определим с произволна точност едновременно положението и импулса на някаква частица. Квантовият подход е, че една частица принципно не притежава едновременно положение и точен импулс. А като не ги притежава, детерминизма (съответно ограниченията в свободната воля) в лапласовата му форма става неприложим. И експериментите потвърждават квантовата философия, за разлика от класическата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, scaner said:

Например, класическият подход към принципът за неопределеност е, че ние не можем да определим с произволна точност едновременно положението и импулса на някаква частица. Квантовият подход е, че една частица принципно не притежава едновременно положение и точен импулс. А като не ги притежава, детерминизма (съответно ограниченията в свободната воля) в лапласовата му форма става неприложим. И експериментите потвърждават квантовата философия, за разлика от класическата.

Поради непознаване в дълбочина на КМ разсъждавам елементарно: какъвто и да е "принципът за неопределеност", колкото и да е "неопределен" :), щом в класическата физика законите са "бетон" (няма аномалии), значи в КМ съществуват правила.

А

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Ниkи said:

... няма нищо случайно на този свят. Няма как нещо да се случи незакономерно

Закономерно и случайно не са взаимно-изключващи се.

За да ми падне тухла на главата, са необходими две условия: да имаме падаща тухла и аз да се
намирам на пътя на тази тухла.

Ако аз се намирам на пътя на падащата тухла, тя съвсем закономерно ще ми падне на главата.
Само че аз съм се озовал на нейния път по случайност: тръгнал съм да си купя ракия (горкият)
и се озовавам на пътя на тухлата. Но ако бях послушал жена ми и вместо за ракия бях отишъл до
пазара за зеле,  тухлата нямаше да ми падне на главата.

Значи условието аз да се намирам на пътя на падаща тухла е чиста случайност.
Няма такава закономерност, че когато отивам за ракия, тогава ми пада тухла на главата.
Това е чиста случайност ... която може да се случи и когато отивам до пазара за зеле.

Същото и със зараждането на живота: той съвсен закономерно се е появил ... на базата на
редица случайности.

(Не държа да съм прав и разбирам и другата гледна точка. Само првивеждам допълнително
аргументи за моята позиция.)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, gmladenov said:

Закономерно и случайно не са взаимно-изключващи се.

За да ми падне тухла на главата, са необходими две условия: да имаме падаща тухла и аз да се
намирам на пътя на тази тухла.

Ако аз се намирам на пътя на падащата тухла, тя съвсем закономерно ще ми падне на главата.
Само че аз съм се озовал на нейния път по случайност: тръгнал съм да си купя ракия (горкият)
и се озовавам на пътя на тухлата. Но ако бях послушал жена ми и вместо за ракия бях отишъл до
пазара за зеле,  тухлата нямаше да ми падне на главата.

Значи условието аз да се намирам на пътя на падаща тухла е чиста случайност.
Няма такава закономерност, че когато отивам за ракия, тогава ми пада тухла на главата.
Това е чиста случайност ... която може да се случи и когато отивам до пазара за зеле.

 

СтанА много сложно :) . Под "незакономерно" разбирам събитие случило се след нарушаване на някой закон.

За събитие, ползвам на Малоум 2 определението: Случайност - съвпадение на две независими събития по място и по време. Но въпросът е съществуват ли независими събития... абе... сложно :) 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 37 минути, Ниkи said:

Поради непознаване в дълбочина на КМ разсъждавам елементарно: какъвто и да е "принципът за неопределеност", колкото и да е "неопределен" :), щом в класическата физика законите са "бетон" (няма аномалии), значи в КМ съществуват правила.

И в квантовата механика законите са бетон. Но докато в класическата тези закони предсказва от едно състояние единствено следващо, в квантовата предсказват много следващи състояния, всяко с определена вероятност. И ще се реализира само едно от тях.

Преди 32 минути, gmladenov said:

За да ми падне тухла на главата, са необходими две условия: да имаме падаща тухла и аз да се
намирам на пътя на тази тухла.

Ако аз се намирам на пътя на падащата тухла, тя съвсем закономерно ще ми падне на главата.
Само че аз съм се озовал на нейния път по случайност: тръгнал съм да си купя ракия (горкият)
и се озовавам на пътя на тухлата. Но ако бях послушал жена ми и вместо за ракия бях отишъл до
пазара за зеле,  тухлата нямаше да ми падне на главата.

Значи условието аз да се намирам на пътя на падаща тухла е чиста случайност.
Няма такава закономерност, че когато отивам за ракия, тогава ми пада тухла на главата.
Това е чиста случайност ... която може да се случи и когато отивам до пазара за зеле.

Тук нещата не са толова прости.

По концепцията на класическият детерминизъм, всичко което се случва е закономерно (и еднозначно!) следствие от предишното състояние. Тоест няма никакъв шанс да  послушаш жената и да не идеш за ракия, както и няма шанс да не си спомниш после за предупреждението и :) Всичко от зараждането на света те води неотвратимо към тухлата.

В тази концепция това което наричаме "случайност" всъщност е псевдослучайност - поради невъзможността да познаваме и проследим всички вериги, които водят до събитието, ние ограничаваме оценката си само до известното, и игнориране на разликата между пълнотата и нашето ограничение води до тези псевдослучайности. Тоест тук случайността е само плод на нашето ограничено знание. И обратно, ако можехме да познаем абсолютно точно състоянието на вселената в даден момент, всичко в по-късен план ще следва закономерно по законите на класическата физика, без изненади и случайности. Тук има малки философски врътки, но това е основната идея.

Докато в доктрината на квантовата физика случайността не се основава на ограниченото ни знание, на това че има нещо скрито което ние не знаем и не можем да предвидим. Тук има истинска случайност, и дори да познаваме абсолютно точно състоянието на света в някакъв момент, не може да се предскаже точно какво ще се случи след него, само можем да го оценим с някаква вероятност. Така че по тази доктрина има шанс да послушаш жена си.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, Ниkи said:

За събитие, ползвам на Малоум 2 определението: Случайност - съвпадение на две независими събития по място и по време.

А не трябва.

Случайност

(английската статия е по-пълна).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 часа, Ниkи said:

СтанА много сложно :) . Под "незакономерно" разбирам събитие случило се след нарушаване на някой закон.

За събитие, ползвам на Малоум 2 определението: Случайност - съвпадение на две независими събития по място и по време. Но въпросът е съществуват ли независими събития... абе... сложно :) 

 

Възприел съм ЕДНО изречение, което е ясно - има два вида отношения между събития: зависими и независими.

(Зависими са: протон, пулсиращ в център на атом <--> електрон, образуващ се в слой около протона. Между тях се осъществява по Обратна Връзка (от обмен на фотон за връзка) взаимодействие, което: трептенето от образуването на протона задава местообразуването на електрона. Затова - не може електрон да се "намира" в междуслойно състояние. При просветляване, за да видим къде е електронът, неговото образуване започва да зависи и от честоти в облъчването. И не може да се определи "точно" къде му е мястото "като топче", около протона. А, ако е резонансна честота - образуването на електрона може да се реализира на по-външен слой. И, понеже тези взаимодействия са с "вълни" - вълнова характеристика на фотони - то не може да се "види" междуслойно положение, защото електронът "там" - не е образуван цялостно. Така, електронът се реализира не само във различни слоеве (орбитали), ами и НЯМА скорост - периферна - с която обикаля протона. Което е известно, но допреди хипотезата - въобще не ясно. Не може и еднозначно да се дефинира размер на атом като "точно" число.)

В Лаплас-детерминизъм има заложено безсмислие: "Ако..., То..." (Ако баба беше мъжка, щеше да има дръжка!) Земен протон+електрон не е зависим от Такъв, на Луната, примерно - двете събития са разделени от пространство и от време така, че за Изследовател: Съществуването им - са две независими събития - едновременно?!. Тоест - нещата оборвани с  детерминизъм и със случайност, са само за Изследовател - за гимнастика на устата!.. В природата - пространство-времето е: в една точка, едно събитие в един момент. А Изследовател казва-определя, за себе си - Едновременно тези събития, не може да се случат, въпреки че, той наблюдава(?!?) всички "бързи"-процеси (направа атом водород), като едновременни.

Та, случайностите, случайно стават.😎 Еволюцията, метод причина-следствие и естествения отбор - казват, кое ще просъществува във времето и пространството! (Така че - на Изследовател - задача му е да схване природните закономерности😉 и по възможност да ги ползва)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Малоум 2 said:

Зависими са: протон, пулсиращ в център на атом <--> електрон, образуващ се в слой около протона. Между тях се осъществява по Обратна Връзка (от обмен на фотон за връзка) взаимодействие, което: трептенето от образуването на протона задава местообразуването на електрона. 

Това събитие безпричинно ли се случва? 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, Ниkи said:

Това събитие безпричинно ли се случва? 

Не - това - образуване протон и образуване електрон "на орбита" са две различни събития, а причината е синхронизирано взаимодействие с ЕМСила (и неизмеримо малка грави-сила). (обменят фотон за връзка - това е старо "класическо" виждане, но лесно за възприемане без "голяма грешка". 😎 Възбуждането на атом - електрон "скача"  на по-висок слой - е, всъщност - синхрон на фотон за връзка с фотон от падащото (изпитвателно, възбуждащо) поле - става един общ фотон за новото състояние -възбудено. При отпадане на външното поле, атомът се връща в изходно-равновесно състояние, с излъчване на енергията на погълнатия фотон.)

Най-кратко обяснение с "разпадане" на лаплас-детерминизъм - е заради вълнов характер на взаимодействията - наличие на полета около обект  и, съответно - декохеренцията. (различни, несинхронизирани в околността)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Най-кратко обяснение с "разпадане" на лаплас-детерминизъм - е заради вълнов характер на взаимодействията - наличие на полета около обект  и, съответно - декохеренцията. (различни, несинхронизирани в околността)

...

Защо "разпадаш" лаплас-детерминизмът, след като потвърди че няма безпричинно събитие? 

Редактирано от Ниkи
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Ниkи said:

Защо "разпадаш" лаплас-детерминизмът, след като потвърди че няма безпричинно събитие? 

Защото Изследовател, когато не знае причина или не може да установи (природно ограничение) причина, започва да нарича крайният резултат (следствието) за Случайно събитие в противовес на "класиката", че е уж бил възможен лаплас-детерминизъм, допреди КМ... Философски интерпретации "Ако-То"😜 При грешни две съждения, резултатът е също единица (верен, общ резултат - възможност за грешни логически тълкувания)

Със СТО-четиримерно и  квантовото начало на Света се изяснява (пак философски), че няма Случайни процеси, но принципно се прекалява с някаква световна свързаност на събития - призрачно действие на  разстояние. Има квантов детерминизъм, стига да се предвидят възможните варианти в крайната Информация, като вероятности за случване на събития.

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Защото Изследовател, когато не знае причина или не може да установи (природно ограничение) причина, започва да нарича крайният резултат (следствието) за Случайно събитие в противовес на "класиката", че е уж бил възможен лаплас-детерминизъм, допреди КМ... Философски интерпретации "Ако-То"😜 При грешни две съждения, резултатът е също единица (верен, общ резултат - възможност за грешни логически тълкувания)

Със СТО-четиримерно и  квантовото начало на Света се изяснява (пак философски), че няма Случайни процеси, но принципно се прекалява с някаква световна свързаност на събития - призрачно действие на  разстояние. Има квантов детерминизъм, стига да се предвидят възможните варианти в крайната Информация, като вероятности за случване на събития.

В тея жеги имаш въпиюща нужда от климатик. Ще те освести и няма да приказваш толкова несвързано на теми, които не разбираш...

Прочети се сам - прекрасен пример как с много думи не обясняваш абсолютно нищо. Измъчено писание. Че и философия що е, не ти е ясно.

Пиле шарено, лапласовият детеринизъм произтича от простото предоложение - ако законите на движение на класическата физика, които Лаплас е познавал, са верни, то на тяхна база, познавайки някакво моментно (или начално) положеие и скорост на всички частици, то може да се предскаже еднозначно тяххното положение и скорост във всеки следващ момент.  Без значение има или няма полета и каквото и да било - полетата участват в уравненията на движението чрез своите потенциали. Но това е слабата, антропна форма на лапласовият детерминизъм - "ако ние знаем и можем да изчислим". Наличието на тези закони показва, че дори да не знаем, всяко следващо състояние се определя по един единствен начин от предишното, и това е лапласовият детерминизъм. Тука няма мърдане, колкото и да се самозалъгваш с полета, детерминизмът е железен. А е лапласов, защото пръв Пиер-Симон Лаплас е обърнал внимание на това чисто класическо положение.

А ти си почнал да редиш безсмислени ялови поредици от думи, и както се вижда, те не изцеждат смисъл колкото и да ги мачкаш. "Уж бил възможен лаплас-детерминизъм" - ми никой не те пита, класическите физически закони за движение са ясни. А твята глупотевина на тях се базира.

Повтарям, купи си климатик. Щото очевидно мозъкът ти е надхвърлил критичната температура, когато е в гаранция и може да му се вярва...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз лично не разбирам как някой може да взима на сериозно Лапласовия детерминизъм - освен
като философско чудене.

Детерминизмът негласно приема, че законите на механиката са перфектно описание на света
... а това на секундата може да се обори.

Ако приемаме Айнщайновата концепция за гравитацията, например, значи гравитацията не е
сила. А от това следва, че ние не можем да предвидим всички сили, които действат на телата
(след като гравитацията не е сила). От това пък следва, че ние просто няма как да предвидим
всяко взаимодействие в природата.

Идеята, че няма нищо случайно на този свят, е прекалено опростенческа за да може да е вярна.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, gmladenov said:

Аз лично не разбирам как някой може да взима на сериозно Лапласовия детерминизъм - освен
като философско чудене.

Детерминизмът негласно приема, че законите на механиката са перфектно описание на света
... а това на секундата може да се обори.

Ако приемаме Айнщайновата концепция за гравитацията, например, значи гравитацията не е
сила. А от това следва, че ние не можем да предвидим всички сили, които действат на телата
(след като гравитацията не е сила). От това пък следва, че ние просто няма как да предвидим
всяко взаимодействие в природата.

Това е твърде опростенческа представа.

Детерминизмът нищо не приема, той самият е строго следствие. В класическата физика уравненията на движение представляват система от линейни диференциални уравнения, които свързват първа и втора производни от координатите по времето със силите които действат на системата. Чисто математически, такава система има свойството: при определени начални условия, представляващи координати и скорости на обектите във фиксиран момент, тази система има еднозначно решение. Това е детерминизмът - след като състоянието на системата в даден момент води до еднозначно състояие на същата система в следващ момент. Ако имахме повече от едно решение, детерминизъм няма - системата случайно ще изпадне в състояние описвано само от едно от решенията, и би се появила случайността. Но класическите уравнения на движение съдържат в себе си детерминизма. Забележи, независимо дали ние сме способни да предвидим всичко или не, детерминизмът е свойство на самите уравнения.

В случая с гравитацията няма проблем - тя не е сила, но е част от геометрията, която ние можем да определим с уравненията на Айнщайн. Така че решаваме уравнения на движенията в риманова геометрия.

АКо се замислиш малко повече над уравненията на движенията, там се вижда коренът на детерминизма: всеки обект в определен момент да има точно фиксирано положение и скорост (импулс), това са началните условия при които се решават уравненията. В основата на квантовата механика обаче стои принципът на неопределеност: даден обект не може едновременно да има точно определена позиция и импулс. И това прави класическият детерминизъм неприложим в квантовата физика. Но това не е по причина че имало полета и взаимодействия с тях, както настоява Малоум - полета има и в класическата физика, ама там не е така.

Изобщо, в квантовата фиика няма уравнения на движение - там под това се разбира само класическото приближение. Там има еволюционни уравнения на вълновата функция, но това е съвсем друго.

Преди 49 минути, gmladenov said:

Идеята, че няма нищо случайно на този свят, е прекалено опростенческа за да може да е вярна.

Както виждаш, нещата не са хич очевидни. И именно защото в класическата физика нещата с детерминизма са принципни и отричат свободната воля, с тези въпроси са се занимавали много светли умове, развивайки концепцията за свойствата на свободна воля: Кант, Юм, Джон Лок, Шопенхауер и др.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...