Отиди на
Форум "Наука"

Отново за падането под турско робство


Recommended Posts

  • Модератор Военно дело

Причините за падането на България и по общо на балканите е тема която ме е вълнувала може да се каже цял живот. Преди време гледах серия лекции за монголското нашествие в Русия. Приликата с балканите разбира се е повече условна, но някой моменти ми направиха впечатление. Първата и най важна прилика- феодалното разделение. Русия през 13 век представлява конгломерат от княжества, които с огромно удоволствие воюват помежду си. Същата е ситуацията и на балканите през 14-15 век. Множество феодални владения, които постоянно имат сметки за уреждане. Въпреки ясно осъзнаваната опасност от турците ромеите-а по късно и други държави не се колебаят да сключват с тях съюз или да поемат васални задължение.

Един момент ми направи много ярко впечатление. Явно и в Русия има патриотични призиви от съвременен ти „Ако бяха се обединили щяха да победят“. Та човека заяви „Даже всички войски на всички княжества да се бяха обединили, пак нямаше да имат никакъв шанс“. И това той обясни с развитието на икономиката, политиката и оттам армията. По рано Киевска Рус е била единна голяма държава защото е трябвало да бъде удържан известния търговски път „от варягите към гърците“, а е трябвало да бъде удържан, защото оттам идват огромни доходи. Тези доходи съблазняват аристокрацията да иска парчета от тях, а също най малко удържа центробежните им стремежи. Малко и бедно княжество е по малко интересно пред сериозните доходи от търговския път. Тези пари способстват за поддържането на боеспособна армия. Но! Когато този път губи силата си ситуацията се променя. Разбира се, Киев отново е огромен и богат град, но разликата с владението на свое княжество вече не е толкова фрапантна. Още повече, всички искат Киев, а местното княжество е много по стабилно.

Ако се замислим подобна аналогия може да направим и с Византия. Докато Византия печели хубави пари от търговия центробежните сили са малко или повече удържани, но когато доходите спадат идеята за местно владение вече не е толкова лоша... България и Сърбия пък никога не са имали нещо подобно на митницата в Константинопол от чиито доходи да текат лигите на болярите и да ги удържат близо до центъра. Сърбия особено винаги е била конгломерат от владения, а не единна държава. България е значително по централизирана, но и там големи центрове като Видин, Червен, Средец, Карвуна са по скоро „братски“ по отношения на Търново, отколкото подчинени. Накрая се стига дотам, че те приемат върховенството на Вселенската патриаршия за да не са подчинени в църковно отношение на Търново.

Въпреки, че империята става все по малка и по бедна, тя все повече се разпада. Пелопонес си е реално друго владение управлявано практически отделно от Константинопол. Все повече се налага идеята за двама императори които няма проблем да управляват едновременно. Това са и Андроник II и Андроник III и Йоан V и Йоан VI.

Армията. Тук също има подобие. Руската армия е била заточена за войните които води в съответствие с доходите и социалния състав. Това е „рицарска“ армия. Малък брой „заковани в желязо“ конници които имат богато украсени оръжие и брони. Тоест това са малки, но много скъпи за издръжка отряди. Това е идеалната армия за семейни спорове ( практически всички князове са роднини). От една страна масовата армия отвлича от работата им маса хора, което разбира се води до икономически загуби, от друга княза познава лично практически всичките си бойци ( а и те се познават един друг) което прави управлението много по лесно. От трета страна една малка, но дисциплинирана и добре командвана армия няма да ограбва земите така както една голяма и лошо командвана армия. Което е много лошо, тъй като това отново са икономически загуби.

Нещо важно! Русия като сравнително бедна и сравнително отдалечена страна изостава в развитието си, така че, тя се намира малко по назад.

Подобна, но не същата е ситуацията и на балканите.

Най ярък момент е навярно войните на Кантакузин за запад. Спечелвайки за съюзник Айдънският емир той не воюва с османците, които притискат Византия, а с Тесалия и Епир. Ако разгледаме войните между българи, сърби и ромеи ще видим същата картина. Това са семейни скандали, които не се водят с решителни цели.  Как по това време изглеждат балканските армии. Това са типични стратиотски армии за войни-земеделци. Стратиота получава земя за обработка в замяна на службата си на владетеля. Но... винаги има но... тази система започва да скърца много по рано от описаните времена. Едрите земевладелци- динатите- изкупуват земите на стратиотите и ги превръщат в обикновени бедняци които нямат възможност да служат в армията.

 

Друг момент. След смъртта на Сюлейман османския натиск е спрян. При това те вече владеят Галиполи и за нито един балкански владетел не е тайна каква опасност представляват. Кантакузин предлага на цар Иван Иван Александър съюз, като иска пари за да бъде построен флот, който да възпира османците да прехвърлят войски в европа. Крал Стефан Душан обаче му обяснява, че не бива да прави това, тъй като утре Кантакузин сам може да извика на помощ турците, ако българската политика не му е по вкуса. И не може да не признаем, че е бил прав. На нас днес те ни изглеждат като слепци, които не виждат опасността. Дали обаче наистина е било така? Та нали днес ние просто четем за турските нашествия, а тези владетели са ги виждали лично и са засягали техните собствени земи. Защо не са могли да се договорят?

 

И сега стигам до днешния ден. Тези дни гледах лекции на тема стогодишната война и там казаха нещо също важно според мен. Обясняваха, че времето на феодалното опълчение вече е изтекло. Проблема е в парите- както винаги, те просто не стигат. Затова се налага френския крал да започне да плаща на своите рицари все едно са наемници.

 

Не зная как тази ситуация във Франция се съотнася с балканите, но знам едно- пари няма- при това съвсем. За мен са архиважни думите на Кантакузин в сената когато се обсъжда как да бъдат спрени турците след смъртта на Сюлейман когато турците са все още слаби. Той казва, че са нужни три неща- Пари!, наемници и силен съюзник. Интересното е, че под „силен съюзник“ във Византия не подразбират никого на балканите- дори Сърбия, която е в очевиден подем, свързан с откриването на сребърни рудници.

 

 

За съвременниците това е най страшното, тъй като по най пряк начин подрива боеспособността на армията. Правят се опити да бъдат опазени, но нищо не се получава. Друго което трябва да се подчертае е, че такъв тип армия има и специфичен начин на воюване. Невъзможно е такава армия да бъде държана дълго време, тъй като освен войници те са и селяни и няма кой да се грижи за стопанствата им, докато те са на война. Освен това има и втори проблем- невъзможността да се съберат всички сили. Докато владетеля изпрати заповеди, докато всеки един стратиот се подготви... минава време. Докато това стане и ... войната вече е свършила. Това от една страна е лошо, защото пречи на масирането на силите, но от друга е и полезно. Нито едно поражение не може да е решаващо, тъй като при всички положения поне част от стратиотите не са дошли на сбора по разни причини.

Тук трябва да кажем и няколко думи за наемниците. Те са много по удобни за използване, тъй като са достъпни по всяко време и в нужното количество. Освен това са и силно ефективни. Нека си спомним за каталонската компания в началото на 14 век която постига огромни победи над турците, недостижими по рано, а и по късно от балканските армии. Дали балканските владетели обаче са били идиоти, за които това не е било видно? Ако започнем внимателно да четем за войните във втората половина на 13 и първата половина на 14 век ще видим, че техните армии се състоят почти само от наемници. В българската армия например няма конница- нейната роля изпълняват татарските наемници. В нейния списък постоянно се мяркат алани, власи. Сред ромейската армия постоянно се срещат споменавания за италианци, германци, каталани... Тук обаче има един огромен проблем -пари, пари и пак пари. Наемниците са скъпи и малките балкански държави които по презумпция няма как да имат големи доходи са неплатежоспособни. Тоест балканските владетел много добре са знаели как да модернизират своите армии и какво е нужно за да противостоят на турците. Проблема е бил в практическата невъзможност това да бъде направено.

 

 

В тази ситуация можем да кажем, че за падането на балканите са виновни... италианците. Когато Венеция и Генуа овладяват търговията и морските пътища те лишават Византия не само от флот, но и от доходи. Доходи, които биха им позволили да плащат на наемници, които да воюват ефективно.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Истината е , че османската сила е била по развита така да го наречем от тогавашната средновековна источна и западно християнски.  Социаликономовоенната им оргаизация е пластична, адаптивна и приемлива за дребния феодал, заначтчии, дребни , средни търговци, по - оперените селяни.......... дори за т.н <професионални бойци> по онова време. т.е. наемни родови, общностни отряди и отделни бойци и пълководци.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не са имали голям избор, Византия е в криза от която няма изход. Проблема основно е бил ненавистта на византийците към западняците. Според тях са бии неразличими от животни, свине и са си били такива.

Вероятно, кризата започва със схизмата, по късно се задълбочава непоправимо при 4-тия кръстоносен поход, когато ограбват Константинопол.. Вероятно най-големия грабеж в човешката история...

Ситуацията е била или - или.. Не са понасяли западняците, особено простолюдието, предпочитали са турците, който са били значително по-културни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, laplandetza said:

Истината е , че османската сила е била по развита така да го наречем от тогавашната средновековна источна и западно християнски.  Социаликономовоенната им оргаизация е пластична, адаптивна и приемлива за дребния феодал, заначтчии, дребни , средни търговци, по - оперените селяни.......... дори за т.н <професионални бойци> по онова време. т.е. наемни родови, общностни отряди и отделни бойци и пълководци.

Адаптивна, да но не развита. турци и по-късно османци, си нямат нищо свое. Никога не се издигат до ниво създател, били са само консуматори. В администрацията управлението и във всички сфери, разчитат на чужди достижения и кадри, поради което успяват да се адаптират и не изчвзват. Единствено това им е прогресивното, но това касае само тях, без да имат принос към цивилизацията. Като всички степни народи са били добри войници. ...на суша, на полето... Укрепленията са им били проблем, а от море са нямали идея...

Редактирано от skiahtro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, skiahtro said:

Адаптивна, да но не развита. турци и по-късно османци, си нямат нищо свое. В администрацията управлението и във всички сфери, разчитат на чужди достижения и кадри, поради което успяват да се адаптират и не изчвзват. Единствено това им е прогресивното. Като всички степни народи са били добри войници. ...на суша, на полето... Укрепленията са им били проблем, а от море са нямали идея...

По развити са.......... и има от къде да гледат чуждо, преди векове още селджутските турци  дават посоката, имат над 500 години усъвършенстване на социалноиконом. и военнооорганизационни технологии за инвазия. Нямат тежка и скопяваща феодална система , имат <прогресивни> данъци и възможност с качества да изплуваш нагоре..........., та чак към върховете............. това ако не е прогрес?, освен това Ислям по това време е къде по либерален и човешки в сравнение с мракобесното и затъпяващо християнство.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Прогрес който касае само тях и ги определя като консуматори, но не и като създатели...

За цивилизацията са без значение, можем само да предположим, че са забавили развитието и!

Нека не говорим за мракобесие и религии! Реалностите няма как да ги променим, освен ако се заблуждаваме...

Редактирано от skiahtro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, skiahtro said:

Прогрес който касае само тях и ги определя като консуматори, но не и като създатели...

За цивилизацията са без значение, можем само да предположим, че са забавили развитието и!

Нека не говорим за мракобесие и религии! Реалностите няма как да ги променим, освен ако се заблуждаваме...

Заемайки от <старите> култури са Съзидатели, селджукине и по късно осм.империя. Организация, общество облогородяване и относ. мир наложен в териториите, това най малко.

Може , вероятно са забавели , но няма никакво сравнение с мрачния , декаденски средновековен християнски свят.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За да се води ползотворен диалог по дадена тема, трябват двама, които да имат понятие от темата. Ако единия има само общи понятия, т.е. му липсват голяма част от понятията, няма как да се води ползотворен диалог.

Все едно някой да ти влезе у кабинета и да почне да те кара да обсъждате как се лекуват най-добре зъби, щото той така бил чул отнякъде🤒...

Редактирано от skiahtro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, skiahtro said:

За да се води ползотворен диалог по дадена тема, трябват двама, които да имат понятие от темата. Ако единия има само общи понятия, т.е. му липсват голяма част от понятията, няма как да се води ползотворен диалог.

Скиа, щом е така, сравни Византия със Селджукската държава и кажи коя е по-развита политически?

Селджукската държава има министерство (диван) на културата, а Византия има ли?  :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ексхе, не знам дали знаеш, в ОИ са давани пари единствено за стратегически и военни цели. Културата и въобще културните нужди са били напълно личен проблем.. Ако някой мюсюлманин, дори неверник построи училище, мост, джамия, чешма, или правел благотворителност са му казвали браво, но държавата не го е задължавала. Принципно са разчитали само на благотворителност!

Във Византия е имало развита социална система, с подкрепа на държавата.

Редактирано от skiahtro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, skiahtro said:

Ексхе, не знам дали знаеш, в ОИ са давани пари единствено за стратегически и военни цели. Културата и въобще културните нужди са били напълно личен проблем.. Ако някой мюсюлманин, дори неверник построи училище, мост, джамия, чешма, или правел благотворителност са му казвали браво, но държавата не го е задължавала. Принципно са разчитали само на благотворителност!

Във Византия е имало развита социална система, с подкрепа на държавата.

В столетието на упадък преди разгрома от османците, Каква социална система? . В ОИ има Ислямска тогавашна държава, самия ислям е по тогавашните стандарти Социална Държава.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, skiahtro said:

Във Византия е имало развита социална система, с подкрепа на държавата.

Един.. дава само общи понятия.. Хубаво беше да дава конкретика...

За безплатните хляб и зрелища знаем от преди Византия. То нейното май че е по инерция?

А селджукската държава също е давала социални помощи наред със доста други преференции.

Например за стартиращ бизнес. Данъчната с-ма е била съобразно реалните доходи.

Въобще, сигурно можем да се поучим от нея! 

Възможно е да е копи-пейст на Персия?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

На първо място това са завоевателните походи на мон­
голския владетел Чингиз хан и на неговите наследници Хула-
гу и Угедей, които предизвикват голямо раздвижване на тюр­
ке кото население в Трансоксиана, Азербайджан и Иран. Не­
отразимостта на монголските удари разрушава материални­
те основи на земеделската икономика и принуждава значи­
телни човешки маси да напуснат териториите, върху които са
живели преди. Независимо от това какви са били те до идва­
нето на монголите - земеделци, полуномади или номади, -
изживеният политически катаклизъм възражда сред тях
„чистия номадизъм“ , принуждава ги да се изселват и да из­
минават огромни разстояния в търсене на пасища за своите
стада. Естественият им маршрут на движение е към терито­
рията на Иконийския султанат в Мала Азия. Сам васал на
монголите от 1243 г., сеЬджукският султан прави всичко въз­
можно да насочва тюркските маси към земите на Западна
Анатолия, колкото се може по-далеч от политическия център
на държавата. Всъщност особени усилия в тази насока не
били нужни. Тюркските маси, стъпили отскоро в първия ста­
дий от развитието на номадизма, налучквали посоките на
движението си стихийно и избирали своя път в зависимост
от съпротивата, която им се оказва. Това обстоятелство ес­
тествено ги отвеждало по-далеч от военния и политическия
център на Иконийския султанат. В това отношение движещи­
те се номадски групи постъпвали така, какго всички номади
в началния етап от своето разселване.

Още от времето, когато в степните и лесостепните райо­
ни на Европа и Азия се появяват първите номади, та чак до
периода на зрелия феодализъм номадският елемент играе ди­
намична роля в човешката история. Номадите са тези, които
унищожават съществуващи държави с вековни традиции. Те
са отговорни за голяма част от настъпилите демографски
промени. Експанзионцстичната природа на номадизма е за­
ложена в самия характер на номадската икономика, основа­
на на екстензивно животновъдство. Като такава тя е функция
от възможността да се придобиват нови пасища, и то в пове­
чето случаи за сметка на уседнало земеделско население.
Всъщност това, което става в Мала Азия през втората поло­
вина на XIII в., не е нищо друго освен един епизод от продъл­
жилата хилядолетия борба между животновъди и земеделци.
Там си дават среща номадизмът на тюркските преселници от
Средна Азия с техния „патриархален демократизъм“ , който
сплотява номадското общество и го превръща в послушно
оръдие в ръцете на вождовете, и късновизантийското общес­
тво с присъщите му класови и социални конфликти

 

И третият елемент на мита за ранната история на осман­
ците може да се открие в упорития стремеж на техните исто­
рици да убедят читателите си, че държавата им е създадена
от гения на едно малко племе. След като тази държава е об­
разувана, османската историография я представя като един
безукорно функциониращ ислямски държавен механизъм. Тя
се опитва да внуши, че съществува „османски народ“ и че
държавата, която той създава, автоматически се отърсва от
номадската традиция и възприема идеите за държавно уст­
ройство на развитите ислямски обещства.Критичният поглед върху тези мотиви в трудовете на ос­
манските историци, писали повече от столетие след образу­
ването на османската държава, недвусмислено показва, че
сведенията, които те дават, имат апокрифен характер. Лич­
ността на Ертогрул например е обрисувана чрез взаимства-
не на „подвизи“ от ранната история на селджукската държа­
ва. Същото важи и за неговия наследник Осман. Получаване­
то на владетелски ин^ригнии от иконийския султан в 1299 г.
също не е доказан исторически факт. „Съмнително е, отбе­
лязва известният османист ф. Тешнер, дали последните сул­
тани на Коня въобще са чували за Осман“ . В това, че осман­
ската държава, както и повечето средновековни държави,
изработва своя династическо-държавна митология, няма
нищо чудно. По-странно е това, че някои съвременни истори­
ци са склонни, ако не да й повярват напълно, то поне да тър­
сят в нея някакви рационални елементи. Във всеки случай
ненадеждността на османските извори за ранната османска
история е очевидна.

Много историци приписват на ислямската доктрина
„джихад“ едва ли не решаваща роля в образуването и екс­
панзията на османското емирство, като добавят, че неговото
разположение в близост до подстъпите към Константинопол
го превръща в обединителен център на ислямски принцове,
въодушевени от религиозен фанатизъм. Но, както справедли­
во отбелязва Сп. Врионис, за ислямизираните през X в. тур­
кменски номадски племена ислямът не е нищо друго освен
„тънко покритие над стария племенен шаманизъм“ .Много по-важно за завоеванията в този период е номад­
ски ят бит на тези племена, изключителната им мобилност, на
която са подчинени всички сфери на обществения живот и
военното дело. Номадският бит предполага постоянна нужда
от пасища, които в Анатолия можели да бъдат придобити
само чрез подчиняване на местното земеделско население.
Този фактор има далеч по-голямо значение за туркмените
номади, отколкото „свещената война“ с нейния „религиозно-
рицарски“ кодекс на поведение.Несъмнено е също така, че османската държава не въз­
никва на етнически принцип. В грабителските отряди на ран­
ните османци се стичат както различни по произход номадс­
ки маси и ислямски принцове, така и християни ренегати, за
които нашествието е удобен повод за обогатяване чрез пляч­
ка.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Извод!

"Турците" са аморфна маса номади, които нямат нищо общо с Иконийския султанат. Именно те търсейки нови пасища унищожават земеделската икономика на Мала Азия независимо дали иконийска или ромейска. Те нямат нищо общо с Иконийския султанат. Впоследствие турците се опитват да си присвоят този султанат посредством фалшификации.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 55 минути, Exhemus said:

Един.. дава само общи понятия.. Хубаво беше да дава конкретика...

За безплатните хляб и зрелища знаем от преди Византия. То нейното май че е по инерция?

А селджукската държава също е давала социални помощи наред със доста други преференции.

Например за стартиращ бизнес. Данъчната с-ма е била съобразно реалните доходи.

Въобще, сигурно можем да се поучим от нея! 

Възможно е да е копи-пейст на Персия?

Аз имам само общи понятия и това давам.. Нито съм византолог, нито отоманолог и не знаех че са имали диван на културата.

ОИ са продавали защита, като ВИС и СИК...

Били добри ученици, учили са от арабите и персите, взели са и от византийците, затова са оцелели. Да наистина, това е цяло чудо, за такъв тип народи и никой друг не го е правил... Ако ти знаеш конкретика и какво по-точно са постигнали в културно отношение, както и приноса им, към световната цивилизация, кажи!

Данъчната система... Да... Пращали са техни хора в селата и са записвали кой какво има, после са изисквали данък от цялото село. Не от някой конкретно, а от цялото село... Гошо ако е имал и не е искал да плати, вместо него е плащало цялото село... Хитро. Настройвали са хората един с/у друг. Това е карало селяните сами да се организират и да изискват да се плащат данъците...

Във Византия, освен хляб и зрелища е имало сиропиталища, болници, старчески домове...

Византия изпада в криза, няма голям избор за политически решения.. до колкото помня, накрая даже си разпуска флота и моряците отиват при селджуците и им правят флот. След като отваря морската търговия за генуезци и сие, започва да им дава парчета от тялото си, запада изстисква и последните и сили... Освен това хората в империята са раздвоени, не са били единни, всеки е дърпал към него...

Редактирано от skiahtro
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Освен това има и втори проблем- невъзможността да се съберат всички сили. Докато владетеля изпрати заповеди, докато всеки един стратиот се подготви... минава време. Докато това стане и ... войната вече е свършила.

А при Клокотница? Доколкото знам Цар Иван Асен II не е очаквал,че Теодор Комнин ще нападне България и е бил изненадан,когато това става,но въпреки това е успял да събере армия и да го победи.

 

И друг въпрос. Тези,които наричат османското владичество "турско робство",как биха определили 45 години комунистически режим у нас? Разбирате ме накъде бия? Да назовеш правилно,значи да разбереш правилно. Дали като назовават онези времена "турско робство",още в началото тласкат разговора и дискусията за тях в грешна посока?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Само да вметна, че българското селячество винаги е било чувствително на тема данъци. Пример:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Селски_бунтове_в_България_(1900)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Безкрайно наивно е твърдението че българите нямали конница защото ползвали наемни татарски контингенти.Българите ползват конница разбира се.Също така често повтаряната мантра че руските князе били паднали под татарско иго защото били разединени.Напротив обединяват се при появата на първите монголски конници - но резултатите при Калка са трагични. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 16 часа, deaf said:

А при Клокотница? Доколкото знам Цар Иван Асен II не е очаквал,че Теодор Комнин ще нападне България и е бил изненадан,когато това става,но въпреки това е успял да събере армия и да го победи.

 

И друг въпрос. Тези,които наричат османското владичество "турско робство",как биха определили 45 години комунистически режим у нас? Разбирате ме накъде бия? Да назовеш правилно,значи да разбереш правилно. Дали като назовават онези времена "турско робство",още в началото тласкат разговора и дискусията за тях в грешна посока?

При Клокотница се казва, че той вдигнал малка армия, като основната сила били куманите. Моето лично мнение е, че тези кумани са нещо като личната гвардия на царя- очевидно наемна. Подобна лична гвардия, но от каталани има и Йоан Кантакузин.

Втория въпрос е важен, но не мисля, че има допирни точки с този. Ако искаш създай тема по този повод и там може да го обсъдим.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 5 часа, resavsky said:

Безкрайно наивно е твърдението че българите нямали конница защото ползвали наемни татарски контингенти.Българите ползват конница разбира се.Също така често повтаряната мантра че руските князе били паднали под татарско иго защото били разединени.Напротив обединяват се при появата на първите монголски конници - но резултатите при Калка са трагични. 

Много често съм срещал сведения за кумани (които са конници), а по късно и за татари, но не се сещам да се споменават български конници. Например в битката при Велбъжд точно татарите първи се подреждат в боен строй и поемат удара в опит да удържат сърбите- очевидно татарите са най боеспособната част от армията.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Много често съм срещал сведения за кумани (които са конници), а по късно и за татари, но не се сещам да се споменават български конници. Например в битката при Велбъжд точно татарите първи се подреждат в боен строй и поемат удара в опит да удържат сърбите- очевидно татарите са най боеспособната част от армията.

Виж описанието на битката при Русокастро там ясно се споменава българска конница /различна от татарската/.Или похода на братята Теодор и Добротица през 1345 година на юг от Балкана.1000 конници и то от малкото и слабонаселено Добруджанско деспотство.Общо взето до края на ПСВ няма държава в Европа /без Ватикана/ без собствена кавалерия.Абсурд е в България да няма.А че татарите са ги ползвали най опасните места в битките е лесно обяснимо - нали затова са им платили и е нормално българските владетели да щадят поне малко собствените си сили.Между за конни хриситянски спахии се споменава чак до края на 16 век.Естествено те не са създадени от турците а се основават на по стара традиция.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 30.08.2021 г. at 18:43, resavsky said:

Също така често повтаряната мантра че руските князе били паднали под татарско иго защото били разединени.Напротив обединяват се при появата на първите монголски конници - но резултатите при Калка са трагични. 

При Калка руските князе не само че се обединяват срещу монголите, но куриозното е, че това става по молба/зов/ за помощ от вековните им врагове - куманите. Въпреки че вече са се поомешали.  Хан Котян моли за помощ зет си Мстислав Киевский , той откликва, всички руски князе прекратяват враждите си и се обединяват както помежду си, така и с куманите с много от които са рода. Дори опитите на монголите да убедят русите че те не идват да воюват с тях а срещу куманите не сполучва - русите екзекутират монголските пратеници. Получава се лоялно руско-куманско обединение , което значително превъзхожда по численост изтощените от Кавказкия поход отреди на монголците Субедей и Джебе (Чингис с основните сили е далеч на Изток) 

Изтощените и по малобройни монголи размазват русо-куманите : причините не са за тук, но въпреки че според някои летописи русите губят 9 от 10 воѝни,  княжествата остават почти непокътнати, защото монголите се оттеглят на изток. 

Нещата са на 180 градуса 12-15 години по-късно, когато следва ново нахлуване на монголите начело с младия хан Бату и стария ветеран Субедей . Тогава няма никаква общо руска съпротива, а монголите разкъсват парче по парче княжествата - някои се съпротивляват, други се предават, но не се обединяват.  Куманите също са в пълна апатия - лидерът им хан Котян бяга в Унгария с 40 хиляди души, по малките ханове капитулират и се вливат в редиците на монголите....

Според експерти липсата на изявен лидер е една от главните причини за краха

On 30.08.2021 г. at 23:48, Frujin Assen said:

При Клокотница се казва, че той вдигнал малка армия, като основната сила били куманите. Моето лично мнение е, че тези кумани са нещо като личната гвардия на царя- очевидно наемна. Подобна лична гвардия, но от каталани има и Йоан Кантакузин.

Забравил си. При Клокотница не е малка армията на Иван Асен - успява да обкръжи войската на кир Комнин,  но контингентът кумани е малък - едва 1000 - много по малко от обикновеното - това пише Акрополит.  

On 30.08.2021 г. at 6:42, deaf said:

А при Клокотница? Доколкото знам Цар Иван Асен II не е очаквал,че Теодор Комнин ще нападне България и е бил изненадан,когато това става,но въпреки това е успял да събере армия и да го победи.

Ако Комнин беше нападнал България по удачно е да тръгне към Търново, а Клокотница не е натам. Тя е в ...Романя, не в България  - "излязох на бран в Романя" - тоест тръгнах на война в Романя...това казва сам царят. Не може да тръгваш/излизаш на война, пък да си изненадан ....

Тези неща мисля, че бяха изяснени...

........................................................

Като се дават примери трябва да са релевантни за да се правят сравнения и съответно изводи 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Евристей said:

Ако Комнин беше нападнал България по удачно е да тръгне към Търново, а Клокотница не е натам.

Именно защото Комнин цели да изненада Цар Иван Асен II битката се провежда при Клокотница. Нали оттам тръгна дискусията за изненадата като военна стратегия... Теодор Комнин тръгва към Константинопол,но стигайки до устието на река Марица,внезапно завива на север и тръгва да напада България. Тоест,имало е изненада за българите,но въпреки това те успяват да съберат неголяма армия,която побеждава армията на Комнин. Изводът е,че в историята няма случай армия/държава да са изненадващо нападнати от врага. Дори и хитрият и подъл Сталин не е успял да нанесе изненадващ удар на Германия. Хитлер се е усетил и е нападнал пръв...

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Под Романия не се разбира Тракия като географски обект  / тя Клокотница е по скоро част от Родопите/ а  държавата на Комнин.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...