Отиди на
Форум "Наука"

Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.


Recommended Posts

  • Модератор История
Преди 10 минути, Atom said:

За Тертер и Шишмановци никой не твърди, че са власи или пък, че произходът им е влашки.  Нито някой твърди, че Асен е куманин.  Какво значение има от къде е името?  Дядо му или прадядо му може да е бил куманин и взаимодействайки с власите по някакъв начин да се е вписал във влашката общност.  Това не означава, че самият Асен е куманин.  Предполагам, че няма да тръгнеш да защитаваш тезата, че Иван Шишман или Светослав Тертер са били кумани.

Значи следва да се има предвид куманин и кумански произход.Това са две съвършено различни неща.Асен може и да е имал куманска кръв във вените /доста спорно между другото/ но не тръгва да прави държава Кумания  а възстановява "погиналото българско царство" и се представя за потомък на старите български царе /вероятно лъже/ .По същия начин и Борис Джонсън има турска кръв във вените но самосъзнанието му е 100 процента английско.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 542
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 46 минути, resavsky said:

Значи следва да се има предвид куманин и кумански произход.Това са две съвършено различни неща.Асен може и да е имал куманска кръв във вените /доста спорно между другото/ но не тръгва да прави държава Кумания  а възстановява "погиналото българско царство" и се представя за потомък на старите български царе /вероятно лъже/ .По същия начин и Борис Джонсън има турска кръв във вените но самосъзнанието му е 100 процента английско.

Приписваш на средновековните реалии съвременни разбирания. Първата заявка на Асен и Петър е да получат короната на гръцкото царство. Е, и? Ще направиш ли от това извод, че са се чувствали  гърци и затова имат такъм мерак? Източниците пишат власи и не виждам това защо трябва да се отхвърля. След като стават български царе, каквито и да са се чувствали преди  и те самите стават българи.  

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 12 минути, Atom said:

Приписваш на средновековните реалии съвременни разбирания. Първата заявка на Асен и Петър е да получат короната на гръцкото царство. Е, и? Ще направиш ли от това извод, че са се чувствали  гърци и затова имат такъм мерак? Източниците пишат власи и не виждам това защо трябва да се отхвърля. След като стават български царе, каквито и да са се чувствали преди  и те самите стават българи.  

Това не им е първата заявка а искане към рицарите от Третия кръстоносен поход.Разликата е огромна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, resavsky said:

Това не им е първата заявка а искане към рицарите от Третия кръстоносен поход.Разликата е огромна.

А за преди какво точно знаем? За чии царе са се обявили? 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 43 минути, Atom said:

А за преди какво точно знаем? За чии царе са се обявили? 

Царе на България.А под "гръцката корона" вероятно се има предвид короната на Източната римска империя.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 минути, resavsky said:

Царе на България.

Силно ме съмнява. По това време доколкото си спомням няма подобна концепция. Царете са царе на хора, а не на територия.  Дай източник да видим какво пише.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Atom said:

За Тертер и Шишмановци никой не твърди, че са власи или пък, че произходът им е влашки.  Нито някой твърди, че Асен е куманин.  Какво значение има от къде е името?  Дядо му или прадядо му може да е бил куманин и взаимодействайки с власите по някакъв начин да се е вписал във влашката общност.  Това не означава, че самият Асен е куманин.  Предполагам, че няма да тръгнеш да защитаваш тезата, че Иван Шишман или Светослав Тертер са били кумани.

Защитавам тезата, че произхода е кумански. Не отричам влашко самосъзнание (до колкото можем да говорим за самосъзнание по някакви средновековни разбирания).

Преди 14 часа, Втори след княза said:

средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име.

 Баща му може да е влах, но произхода е кумански. Не изключвам и грешка в превода.

 А и връзките с куманите очевидно не са прекъснати, все пак братята намират помощ точно от куманите.

Редактирано от Konche
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Konche said:

Защитавам тезата, че произхода е кумански.

Това е просто хипотеза основаваща се на едно име, но тя в никакъв случай не може да се защити.  Дори и да приемем, че произходът на името е тюркски, то това в никакъв случай не доказва, че е биологичният произход на Асеневци е точно кумански. Може да са наследници на печенеги, на узи...

Идеята за куманският произход се опира на името и на това, че в този ареал и по това време вече няма печенеги и узи, а само кумани.  Т.е. тя е спекулативна и се опитва да внуши, че братята са принадлежали към някаква куманска общност, а не към влашка както пише в източниците.   Нямаме обаче никакви сведения за подобно нещо, а всички източници казват власи. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Atom said:

Това е просто хипотеза основаваща се на едно име, но тя в никакъв случай не може да се защити.  Дори и да приемем, че произходът на името е тюркски, то това в никакъв случай не доказва, че е биологичният произход на Асеневци е точно кумански. Може да са наследници на печенеги, на узи...

Идеята за куманският произход се опира на името и на това, че в този ареал и по това време вече няма печенеги и узи, а само кумани.  Т.е. тя е спекулативна и се опитва да внуши, че братята са принадлежали към някаква куманска общност, а не към влашка както пише в източниците.   Нямаме обаче никакви сведения за подобно нещо, а всички източници казват власи. 

 Основава се и на явните връзки на Асен и Петър с кумани. Имената също не са малък аргумент.

 Ако ще вярваме единствено и само на хронистите/историците от онова време, защо да не вярваме на твърденията на Асеневци, че са наследници на Самуил/Петър/Симеон? Защото очевидно лъжат. Та и на другите писмени източници не можем да вярваме безрезервно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Konche said:

Основава се и на явните връзки на Асен и Петър с кумани. Имената също не са малък аргумент.

 Ако ще вярваме единствено и само на хронистите/историците от онова време, защо да не вярваме на твърденията на Асеневци, че са наследници на Самуил/Петър/Симеон? Защото очевидно лъжат. Та и на другите писмени източници не можем да вярваме безрезервно.

 

Връзки с куманите поддържат всички околни - руси, унгарци, ромеи и българи. Явно куманите са по-склонни за договаряне и по-цивилизовани за разлика от дивите печенеги. Що се отнася до източниците, ако източникът е само един - да, но тук става въпрос за множество независими източници, които твърдят едно и също нещо. И не става въпрос само за Асеневци. За същия период има различни независими източници, които споменават и кумани и власи и ясно разграничават двете общности, без да ги бъркат.  Явно по това време са нямали проблем да разграничат кой е влах и кой куманин.  Не виждам основание да ги отхвърлям, просто защото не ми харесва това което пише. 

Както и да е. За мен двете тези изобщо не са равностойни и куманската направо виси във въздуха, но всеки има право на своите предпочитания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Atom said:

 

Връзки с куманите поддържат всички околни - руси, унгарци, ромеи и българи. Явно куманите са по-склонни за договаряне и по-цивилизовани за разлика от дивите печенеги. Що се отнася до източниците, ако източникът е само един - да, но тук става въпрос за множество независими източници, които твърдят едно и също нещо. И не става въпрос само за Асеневци. За същия период има различни независими източници, които споменават и кумани и власи и ясно разграничават двете общности, без да ги бъркат.  Явно по това време са нямали проблем да разграничат кой е влах и кой куманин.  Не виждам основание да ги отхвърлям, просто защото не ми харесва това което пише. 

Както и да е. За мен двете тези изобщо не са равностойни и куманската направо виси във въздуха, но всеки има право на своите предпочитания.

Съгласявам се да не се съгласим 😀

Само бих желал да уточня, че не става въпрос за нехаресване на изворите и това, което пише в тях. И да са с чисто влашки произход Асеневци това не променя особено държавата, която създават. Ясно си казват, че са царе на българи и власи, дали са кумани, или власи не променя много този факт.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Konche said:

Само бих желал да уточня, че не става въпрос за нехаресване на изворите и това, което пише в тях. И да са с чисто влашки произход Асеневци това не променя особено държавата, която създават. Ясно си казват, че са царе на българи и власи, дали са кумани, или власи не променя много този факт.

Така е. В случая обаче не става въпрос само за Асеневци. В историографията ни има трайна тенденция всичко което е свързано или дори само може да се свърже с власите да се замита под килима.  Ако е един случай - ОК, допустимо. Втори - няма проблем.  Ако стене система, вече е проблем.  Това не го пиша към теб, а като забележка към официалната ни исторически разказ.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, Пандора said:

Много често науката история е пръв помощник на политиката. Например, винаги ми е било интересно, как Иречек, който е чех, е написал дисертация "История на българите" през  1876 г. " Тя е публикувана на чешки и немски през 1876 г. и на руски през 1878 г., като претърпява няколко български издания (1886, 1888, 1929)" 

В конкретния случай - идват нови "нации" в ЕС, очевидно е необходимо познание за тях, особено ако се знае , че публиката не е никак запозната с тях.

Преписва инструкциите от Москва. 

Преди 12 часа, Atom said:

То в ОИ по принцип няма аристокрация по западен образец. Не само българска, а никаква. Единствената аристократична фамилия е османската. 

Що се отнася до първия ти въпрос, всички източници и гръцки и западни са единодушни, че братята са власи. Друг произход за тях не се посочва.  Не го слушай Булгароид, че по това време нямало власи.  Още Анна Комнина описва власи по Тракия, по Балкана, дори около Константинопол.  И защо не? - чергари, щъкат си навсякъде.  Пак при Анна Комнина някакъв първенец на власите на име Пудил предупреждава императора, че куманите са преминали Дунав.  Други власи обаче показали на куманите проходите в планината и така те нахлули в Тракия.  

Атоме като заплещиш простотии и няма спирка. Кой източници бре,пак почна на едро да лъжеш, къде пише Асен по народност влах? Сигурно пише Асен влаха? :ag: Ти бетер гърчето почна! Всеки път ви питам покажете ми ги тия власи, и започвата мъцането, ма то източници имало, къде има, има грънци. По вероятно е да са от кумански произход отколкото да имат нещо общо с някакви митични власи. Руските тези не ни ги пробутвай ако обичаш. 

Тия дни четох,че в Румъния имало по манастири и църкви български книги от средновековието в които се описват събития от царуването на някой български царе, като книгите са преписи или оригинали писани от съвременници. Един румънец се възмущаваше,че никой не си прави труда да ги публикува или поне да ги прочете. Айде за румънците е ясно ще им се изпарят измислиците,ама нашите защо? Никой да не се поинтересува! То бива мишки да са, ама чак пък толкова.... 

Преди 11 часа, Втори след княза said:

А, не мога да съм сигурен вече в обобщения. Ето какво пише за черногорския крал Никола І в уики

"Никола Петрович е роден в село Негуши, в старото владение на управляващата династия Петровичи".

Ето и за Влашко 

 Влашко става васално на турците княжество, по време на Мирчо Стари задължено първоначално само да плаща данък на Османска империя, а по-късно е сведено владение чиито княз (каймакам) се назначава от султана, но османците никога не го превръщат в турски санджак подобно на завладените от тях земи южно от Дунав.

А, ето какво пише и за фанариотите и недоволството от тях във Влашко, доста преди "Свобода, братство и т.н." там

"От 1716 г. Високата порта започва да назначава за управители на областта гърци-фанариоти, с което се увеличава влиянието на Фенер и недоволството сред влашкото население. "

Това последното не е нищо особено. Просто друг разказ, но предполагам се основава на нещо различно от амстердамските източници.

Няма такова княжество при Мирчо Стари, няма и по късно.Това са измислици.

 

Преди 9 часа, Konche said:

 Източниците не дават отговор на един ключов въпрос. От къде се появява името Асан. Можем да кажем, че просто власите са го приели, като име, но втори път се появява династията Тертер, трети път Шишмановците. Три владетелски рода с кумански имена... 

 Обяснимо е съвременниците на събитията да ги мислят за власи, но самият Иван Асен II намира убежище при куманите, а едва след това при русите, дали в Киев или Галич не е толкова важно.

Името е Асен и идва от куманския управляващ род Асена.Нашия е със сигурност ако не член на рода поне близък родственик, затова може да вдигне куманските армии.

 

Преди 3 часа, Atom said:

За Тертер и Шишмановци никой не твърди, че са власи или пък, че произходът им е влашки.  Нито някой твърди, че Асен е куманин.  Какво значение има от къде е името?  Дядо му или прадядо му може да е бил куманин и взаимодействайки с власите по някакъв начин да се е вписал във влашката общност.  Това не означава, че самият Асен е куманин.  Предполагам, че няма да тръгнеш да защитаваш тезата, че Иван Шишман или Светослав Тертер са били кумани.

Каква влашка общност, къде ? Я бягай. :ag: Покажи ги, къде са? Дай едно доказателство,поне едно. 

Редактирано от bulgaroid
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, Atom said:

Така е. В случая обаче не става въпрос само за Асеневци. В историографията ни има трайна тенденция всичко което е свързано или дори само може да се свърже с власите да се замита под килима.  Ако е един случай - ОК, допустимо. Втори - няма проблем.  Ако стене система, вече е проблем.  Това не го пиша към теб, а като забележка към официалната ни исторически разказ.

 

 А това е доста жалко, защото историята става жертва на политическите противопоставяния между България и Румъния в края на 19в. и началото на 20в. Тогава може би е било оправдано, но в наши дни следва да си кажем истината и да си почитаме споделената история, няма нищо лошо с власите да сме делили общо царство. Може и някой общ паметник да си направим, да кръстим някой мост над Дунав на Асеневци, би било хубаво и европейско.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 57 минути, bulgaroid said:

Името е Асен и идва от куманския управляващ род Асена.Нашия е със сигурност ако не член на рода поне близък родственик, затова може да вдигне куманските армии.

А името Булгароид означава ли, че ти не си българин? Защото името ти буквално означава подобен на българин. Подобен, но подчертано не  българин. Връзката и общото между българин и Булгароид и същата както общото между Human и Humanoid. 

Ако форумът оцелее след триста години някой ще разпъва локуми, как Булгароид не е бил българин, защото името му изрично подчертавало това. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Втори след княза said:

Това е цитат от дисертация по българското възраждане. Авторката вероятно иска да ни обясни, че Втората българска държава е била под влашко управление и изобщо каква ти българска държава, разгромена от османлиите!?! Българщината се появява едва през 19 в.

Защо това да значи? Това, че е бил от влашки произход(без значение дали е вярно) не значи, че държавата е влашка, както и това, че сме имали владетели от кумански произход не значи, че държавата е куманска, или пък краткото пребиваване на Чака в Търново не я прави татарска. Самата авторка казва, че синът на Асен се титулува цар на българите, и говори за Втора българска държава, а не за първа влашка такава. А точно на запад би трябвало да са наясно, при положение, че с техните династични бракове и войни  редовно на трона сяда някой чужденец. Сещам се как холандецът Вилхелм III става крал на Англия и Шотландия. Шведът Сигизмунд III пък e избран за полски крал. От там насетне, доста е трудно някой, който не се е занимавал сериозно с историята на народите на Балканите по време на османското владичество и не знае съответните езици да определи кое какво е. И напълно разбирам наличието на заблуди. 

Редактирано от др-бр
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Atom said:

 

А името Булгароид означава ли, че ти не си българин? Защото името ти буквално означава подобен на българин. Подобен, но подчертано не  българин. Връзката и общото между българин и Булгароид и същата както общото между Human и Humanoid. 

Ако форумът оцелее след триста години някой ще разпъва локуми, как Булгароид не е бил българин, защото името му изрично подчертавало това. 

Ох засегна ме :ag: Превода е малко по друг но не ми пука, затова няма да ти обеснявам. Не превеждаш правилно другарю лингвист изложи се. Факта си остава факт,Асен е куманско име и най близката аналогия е там. Така,че династията мое да я приемем зза българо-куманска а не за вашите измислици. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Konche said:

 А това е доста жалко, защото историята става жертва на политическите противопоставяния между България и Румъния в края на 19в. и началото на 20в. Тогава може би е било оправдано, но в наши дни следва да си кажем истината и да си почитаме споделената история, няма нищо лошо с власите да сме делили общо царство. Може и някой общ паметник да си направим, да кръстим някой мост над Дунав на Асеневци, би било хубаво и европейско.

Дели се нащо което е съществувало фантазиите при Джоан Ролинг, да делят Хари Потър.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, bulgaroid said:

Дели се нащо което е съществувало фантазиите при Джоан Ролинг, да делят Хари Потър.

Държавната традиция е българска, държавата е България, но власите са част от нея, при това съществена. Въстанието само по себе си е проведено от българи и власи в Мизия с помощта на куманите. Власите са част от втората ни държава и съответно това е част от историята им. Не им "даваме" нищо от нашата история, признаваме, че сме правили обща работа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Konche said:

Държавната традиция е българска, държавата е България, но власите са част от нея, при това съществена. Въстанието само по себе си е проведено от българи и власи в Мизия с помощта на куманите. Власите са част от втората ни държава и съответно това е част от историята им. Не им "даваме" нищо от нашата история, признаваме, че сме правили обща работа.

Кой власи? В Тесалия? Другаде няма. Покажи ми ги?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, bulgaroid said:

Кой власи? В Тесалия? Другаде няма. Покажи ми ги?

Абе и ти си като Плашко. 200 пъти да ти ги покажат, пак ще твърдиш, че ги няма.  Чети Анна Комнина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, Atom said:

Абе и ти си като Плашко. 200 пъти да ти ги покажат, пак ще твърдиш, че ги няма.  Чети Анна Комнина.

Може и 200 няма проблем, ти поне 1 път успей и това ще призная. Я дай имена на влашки селища в България да видим? При Асен колко влашки крепости има и къде?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 42 минути, bulgaroid said:

Може и 200 няма проблем, ти поне 1 път успей и това ще призная. Я дай имена на влашки селища в България да видим? При Асен колко влашки крепости има и къде?

И защо при Асен трябва да има отделни влашки крепости? Има ли българи в ИРИ в периода между ПБД и ВБД? - има.   А колко български крепости има по това време и къде? 

На територията на страната има достатъчно романски топоними за да се допусне, че тук е имало и  власи.  Българският език има достатъчно общи черти с балкано-романски  за да се допусне, че двата езика са споделяли общ ареал. Българите и румънците са достатъчно близки генетично за да се допусне, че е имало непрекъснат обмен на брачни партньори.

Доколкото няма доказателства за наличие на романски език на север от Дунав до 12-ти век, може спокойно да приемем, че по-голямата част от прадедите на днешните румънци до 12-ти век за живеели на юг от Дунав, сравнително  далеч от гърците. 

Твоята хипотеза я знам. Няма власи, няма романски език, а румънците са българи на които изкуствено им е сменен езика.  Фентъзи от класа. Война на тронове ряпа да яде. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, Atom said:

И защо при Асен трябва да има отделни влашки крепости? Има ли българи в ИРИ в периода между ПБД и ВБД? - има.   А колко български крепости има по това време и къде? 

На територията на страната има достатъчно романски топоними за да се допусне, че тук е имало и  власи.  Българският език има достатъчно общи черти с балкано-романски  за да се допусне, че двата езика са споделяли общ ареал. Българите и румънците са достатъчно близки генетично за да се допусне, че е имало непрекъснат обмен на брачни партньори.

Доколкото няма доказателства за наличие на романски език на север от Дунав до 12-ти век, може спокойно да приемем, че по-голямата част от прадедите на днешните румънци до 12-ти век за живеели на юг от Дунав, сравнително  далеч от гърците. 

Твоята хипотеза я знам. Няма власи, няма романски език, а румънците са българи на които изкуствено им е сменен езика.  Фентъзи от класа. Война на тронове ряпа да яде. 

Ами защото български има, и то много , може да се види къде кой живее, в много от случайте. Като има власи ще имат и жилища или са живеели по пещерите? Според румънците са на високо културно ниво, още в VIII век, до XIII век трябва да са ехеее развити, пък кой знае защо няма нищо, точно както липсват християнските погребения в Друду и кой знае защо има само българи който румънците кой знае защо не виждат, и гледат само керамиката колко била хубава, къде им е керамиката в XIIIвек? Къде са им надписите? Нещо като го няма най-вероятно найстина го няма,логично е. Когато ми покажеш разликата в културата на власите на север и на българите  южно от Дунав където са се "преселили" веднага се съгласявам? Няма значение кой век X-XV приемам всичко. Ако ги е имало да ги видим,само дето разлика между населението няма и не е намерена, но ти покажи де може ти а си големия откривател.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...