Отиди на
Форум "Наука"

Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.


Recommended Posts

  • Потребител

Според авторката, идеята за славянството и принадлежността на българите към славянския род се привнася от католическите мисионери

Цитирай

...Винко Прибоевич, доминикански монах от Далмация, който публикува през 1532 г. във Венеция книгата си De origine successibusque Slavorum [Произходът на славяните]. В този труд той заявява, че славяните са автохтонните [коренните] жители на Балканския полуостров. 

Цитирай

Софийският епископ (католически) Илия Маринов споменава в документ от 1626 г., че еретиците (православните жители) на Северна България и павликяните „sono di medissima genti“ (са от един и същи народ). Филип Станиславов заявява през 1659 г., че павликяните „slavi sunt“ (са славяни)[38]. Тази идея се появява сред православните българи едва през XIX век.

Това е в разрез с шумно налаганото напоследък у нас мнение, че Русия чрез измислено славянство се стреми да обедини народите, говорещи славянски езици.

В оценката си за произхода на Христофор Жефарович (извадка от уики.бг)

Цитирай

 

Христофор Жефарович работи за духовното възраждане и на българския, и на сръбския народ. Жефарович говори за славяните (южните славяни), като за част от илирийския народ. Жефарович нарича себе си „ревнитель отечества болгарскаго“, но говори и за „отечество сербско наше“ и се подписва „иллирïко рассïанскïи общïй зографъ“. В завещанието си изрично отбелязва, че сродниците му са „булгарской нации... въ православной архіепископіи Салонской въ городѣ Догріанѣ братъ родной свящтеникъ и протчія сродники“.

До края на XIX век Жефарович е определян като българин, включително от много сръбски историци, като Р. Връховац, Н. Андрич, Д. Руварац.[2] По-късно етническата му принадлежност става предмет на спор между българската и сръбската историография. Въпреки тези спорове неговите деяния, продължавайки да бъдат почитани от двата етноса, не остават на заден план.

 

авторката избира страната за сръбски произход

Цитирай

Две книги от сърби от тази общност, които имат голямо влияние сред българите, са отпечатани във Виена: Стематографията на Христофор Зефарович от 1741 г., която е адаптация на Стематографията на Павао Ритер Витезович (вж. §2.2), и Istorija raznyh slovenskih narodov, nai-pače Bolgarov, Horvatov, Serbov (История на различните славянски народи, най-вече на българите, хърватите, сърбите) от 1794 г., написана от Йован Раич

 

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 542
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 34 минути, bulgaroid said:

Когато ми покажеш разликата в културата

Какво разлика в културата бе човек - ти наред ли си? Можеш ли да различиш през византийския период гръцка, албанска, българска, сръбска, влашка, арменска, павликянска  или не знам още каква култура?   Как  по времето на ИРИ и по време на ОИ тук живеят какви ли не, а само по времето на двете български държави всички останали изчезват и остават единствено българи? С магически пръчки ли ги правиш тези работи?

Ето ти  етническия произход на хората в северна България според турско преброяване: гърци, българи, гагаузи, българи-шопи, българи-арнаути, молдовани, власи, арменци-православни, арменци-католици, италианци, французи, англичани, унгарци, сърби, немци, казаци, липовани,  стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани, татарски цигани, евреи. 

Тръгвай да им търсиш  археологията и да им намериш културите за да определиш къде е живял кюрд и къде татарин, къде  ногаец и къде  черкез. 

Може да се пробваш да  откриеш и различиш културите на българите-шопи, българите-арнаути и българите. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Авторката смята, че при въстанията през 17 в. католици и православни обединяват силите си. Не зная на какво се опира и дали е имало в Търново католическа колония, дали само повишава значението на католиците, но ето и текста.

Цитирай

 

По време на войната, в която Полша, Русия, Хабсбургите и Венеция се сражават срещу Османската империя от 1683 до 1699 г., в българските земи има три големи въстания, в които католици и православни обединяват силите си: във Велико Търново (1686), Чипровци (1688) и в североизточната част на Македония (1689).

И трите въстания са смазани, а голям брой българи забягват през Дунава. Отчасти поради това българите постепенно загубват вярата си в католическите водачи на Европа. Този процес започва още преди въстанията. Петър Парчевич вече е изразил надеждата си в руския цар

 

Види се надеждите към Дядо Иван (или Петър I) са отрано.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, Втори след княза said:

Авторката смята, че при въстанията през 17 в. католици и православни обединяват силите си. Не зная на какво се опира и дали е имало в Търново католическа колония, дали само повишава значението на католиците, но ето и текста.

Види се надеждите към Дядо Иван (или Петър I) са отрано.

 Твърде вероятно е да е имало католици, все пак Търново е немалък град и съответно там пристигат дубровнишки търговци, вероятно и разни други католици. Католическата църква в града е доста стара, от времето на ВБЦ. Самата сграда на църквата е от 15в. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Konche said:

 Твърде вероятно е да е имало католици, все пак Търново е немалък град и съответно там пристигат дубровнишки търговци, вероятно и разни други католици. Католическата църква в града е доста стара, от времето на ВБЦ. Самата сграда на църквата е от 15в. 

Става въпрос за сградата която ми е известно, че е съществувала, в последствие е разрушавана/изоставяна няколко пъти. Вероятно преди нея е имало друга църква (сграда).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 29.07.2022 г. at 2:11, sir said:

Аха, ясно. Нямам време за губене с псевдонаучни пасквили

Чак пък псевдонаучен пасквил?!   Хвърлих едно око по диагонал на цялата работа.  Самата работа не е кой знае какво и няма някакви епохални открития. С доста постановки не бих се съгласил, а за други съм раздвоен. В никакъв случай обаче не мога да кажа, че става въпрос за псевдонаучен пасквил. 

Това, че въпросът за формирането на българската нация се заобикаля и не се разглежда от българските историци не означава, че такъв въпрос няма или пък, че ако някой го разгледа това по автоматизъм е псевдонаука. От друга страна дали е пасквил или не е, би могло да се каже ако има друга конкурентна работа която разглежда същия въпрос и да ги сравним. Доколкото собствено-българска работа няма или поне аз не съм срещал не виждам как може да стане това.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Atom said:

Това, че въпросът за формирането на българската нация се заобикаля и не се разглежда от българските историци не означава, че такъв въпрос няма или пък, че ако някой го разгледа това по автоматизъм е псевдонаука. От друга страна дали е пасквил или не е, би могло да се каже ако има друга конкурентна работа която разглежда същия въпрос и да ги сравним. Доколкото собствено-българска работа няма или поне аз не съм срещал не виждам как може да стане това.

В библиографията на представената дисертация има цитирани много материали от български учени. Темата Възраждане е добре разработена. Обаче авторката иска да наблегне на участници във възраждането, които не са с поглед към Русия. Те също са добре изследвани и тя цитира изследванията за тях, т.е. няма принос към това, което се знае. Това, което чета сега за Пиколо, Берон и Селимински не е новост. При това авторката дори не се опитва да представи приноса им като много значителен за осъщественото Освобождение, така че при сравнение с традиционната гледна точка за Възраждането, няма някаква новост.

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Втори след княза said:

В библиографията на представената дисертация има цитирани много материали от български учени. Темата Възраждане е добре разработена. Обаче авторката иска да наблегне на участници във възраждането, които не са с поглед към Русия. Те също са добре изследвани и тя цитира изследванията за тях, т.е. няма принос към това, което се знае. Това, което чета сега за Пиколо, Берон и Селимински не е новост. При това авторката дори не се опитва да представи приноса им като много значителен за осъщественото Освобождение, така че при сравнение с традиционната гледна точка за Възраждането, няма някаква новост.

В такъв случай какво те притеснява? Според ме заслужава похвала. Колкото повече автори се занимават с българска тематика, толкова по-добре.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 часа, Atom said:

Какво разлика в културата бе човек - ти наред ли си? Можеш ли да различиш през византийския период гръцка, албанска, българска, сръбска, влашка, арменска, павликянска  или не знам още каква култура?   Как  по времето на ИРИ и по време на ОИ тук живеят какви ли не, а само по времето на двете български държави всички останали изчезват и остават единствено българи? С магически пръчки ли ги правиш тези работи?

Ето ти  етническия произход на хората в северна България според турско преброяване: гърци, българи, гагаузи, българи-шопи, българи-арнаути, молдовани, власи, арменци-православни, арменци-католици, италианци, французи, англичани, унгарци, сърби, немци, казаци, липовани,  стари мюсюлмани, татари, ногайци, черкези, арнаути, бошнаци, кюрди, мюсюлмански цигани, татарски цигани, евреи. 

Тръгвай да им търсиш  археологията и да им намериш културите за да определиш къде е живял кюрд и къде татарин, къде  ногаец и къде  черкез. 

Може да се пробваш да  откриеш и различиш културите на българите-шопи, българите-арнаути и българите. 

Ти нали самият ми беше писал да не споря с него. Сега защо повтаряш моята грешка ?  Той троли ...

Всички, повтарям : всички източници от XI-ти до началото на  XIII-ти век пишат за власи в Паристрион/Мизия, България.  Византийски, Френски, Венециански, Унгарски + мащабна Папска кореспонденция където в детайли са дадени етноним и топоним Власи и Влахия. 

Отричането и игнорирането на тези факти, но най-вече агресивно налаганите и крайните (ненормално тенденциозно) теории на някои потребители водят дискусиите до затлачване, а нивото на форума пада  до...селска кръчма - надвикване и ербаплък

Историята не е красива приказка за непобедимите ни пра-деди - богатири и великани както им се иска на някои...и ...

СЪВЕТ

Към по новите потребители (@Konche)  ако ви интересуват наистина някои по заплетени казуси от Средновековната история на България, попитайте @T.Jonchev

Ще видите разликата в отговорите - едните подплатени с аргументи и почиващи на логическа конструкция, другите - на надвикване и подигравки

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Atom said:

В такъв случай какво те притеснява? Според ме заслужава похвала. Колкото повече автори се занимават с българска тематика, толкова по-добре.

Нямам притеснения. Коментирам това, което ми прави впечатление. Още съм до Трета глава. :) 

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, Втори след княза said:

Нямам притеснения. Коментирам това, което ми прави впечатление. Още съм до Трета глава. :) 

Ставаше въпрос за конкретната тема на дисертацията, а тя е пряко свързана с формирането на българската нация.  Да, периодът на  българското възраждане е разработван многократно, но терминът "възраждане" в българската историография се използва за какво ли не. Общо взето да се "изследва възраждането" се припокрива с идеята да се "изследва периода от края на 18-ти век до освобождението". 

Това е същото за което спорихме в другата тема. Ако трябва да се изследва формирането на българската нация, то акцентът е точно формирането на нацията, а всичко останало трябва да е в контекста на предмета на изследване. С други думи Пиколо, Берон и Селимински може е да не  са значими за "Освобождението", но те и подобни като тях са ключови фигури за  "формиране на нацията".  Това са две съвсем различни теми с различен предмет на изследване.  В тази връзка целта на авторката не е да "наблегне на участници във възраждането, които не са с поглед към Русия", а просто да си свърши работата.  Това дали го е направила добре или не е отделен въпрос. 

До сега не съм срещал българско проучване, което да изследва въпроса за формирането на българската нация. До колкото знам до 1990 такива проучвания няма. Българската нация се приема за даденост и се приравнява на понятието български народ.  След това по медиите има доста изказвания на историци по този въпрос, но научна работа не съм видял. Може и да има такива,  но ако не са публични, няма как да ги сравним с тази. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 29.07.2022 г. at 10:46, Konche said:

Защитавам тезата, че произхода е кумански. Не отричам влашко самосъзнание (до колкото можем да говорим за самосъзнание по някакви средновековни разбирания).

 Баща му може да е влах, но произхода е кумански. Не изключвам и грешка в превода.

 А и връзките с куманите очевидно не са прекъснати, все пак братята намират помощ точно от куманите.

Козът на тази теза е Асен = куманския род Осен

Неделя на 12 Октомври се провеждат две сватби - княз Владимир Мономах взима за сина си Юрий, дъщерята на хан Аеп Осен, а княз Олег Черниговский за своя син Святослав - дъщерята на хан Аеп Гирген. Самият  Мономах определя този брак и съюз, като едно от най-важните събития в живота си в «Поучении»: «И по Рожестве створихом мир с А[е]пою, и поим у него дчерь…»

Обаче минус се явява изричното сведение на Георгиос Акрополит 
За Калоян от Акрополит (а той се явява един вид биограф на династията - рядкост за такъв интерес и обективност на ромей към вътрешните детайли от българската "кухня"..)

Всички го наричали Скилойоан (кучето йоан) защото  като се сближил със скитското племе и завързал с тях роднинство (оженил се за куманка) той възприел и характера на зверската им природа ....

Тоест Калоян не е скит/куманин/ по рождение, а е станал такъв по ...сближаване/с жена си/ със .... тях....

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Atom said:

До сега не съм срещал българско проучване, което да изследва въпроса за формирането на българската нация. До колкото знам до 1990 такива проучвания няма. Българската нация се приема за даденост и се приравнява на понятието български народ.  След това по медиите има доста изказвания на историци по този въпрос, но научна работа не съм видял. Може и да има такива,  но ако не са публични, няма как да ги сравним с тази. 

 Румен Даскалов има нещо подобно такова, но не знам дали е превеждано на български. Не се наемам, да давам оценки 

https://books.google.bg/books?id=HYOFBT1F7JEC&pg=PR5&hl=bg&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

Преди 3 минути, Евристей said:

Козът на тази теза е Асен = куманския род Осен

Неделя на 12 Октомври се провеждат две сватби - княз Владимир Мономах взима за сина си Юрий, дъщерята на хан Аеп Осен, а княз Олег Черниговский за своя син Святослав - дъщерята на хан Аеп Гирген. Самият  Мономах определя този брак и съюз, като едно от най-важните събития в живота си в «Поучении»: «И по Рожестве створихом мир с А[е]пою, и поим у него дчерь…»

Обаче минус се явява изричното сведение на Георгиос Акрополит 
За Калоян от Акрополит (а той се явява един вид биограф на династията - рядкост за такъв интерес и обективност на ромей към вътрешните детайли от българската "кухня"..)

Всички го наричали Скилойоан (кучето йоан) защото  като се сближил със скитското племе и завързал с тях роднинство (оженил се за куманка) той възприел и характера на зверската им природа ....

Тоест Калоян не е скит/куманин/ по рождение, а е станал такъв по ...сближаване/с жена си/ със .... тях....

 И все пак куманите, както се отбеляза и по-рано, са доста диалогични за степен народ, интегрират се лесно, женят се, съюзяват се. Защо прадедите на Асеневци да не са се интегрирали във влашка общност, името е твърде съмнително. Има ли данни други влашки родове да са ползвали това име? Отделно, това име/прякор "Белгун", от къде се появява. Има го в Бориловия синодник, това нали е куманска дума за мъдър. 

 Питам съвсем добронамерено и с идеята да науча, виждам че нивото ви е високо, а аз съм завършил история преди доста години и не съм използвал или развивал тези познания твърде много, тогава за влашки произход на рода изобщо не се споменаваше.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 29.07.2022 г. at 8:19, Втори след княза said:

Види се надеждите към Дядо Иван (или Петър I) са отрано.

Айде пак "Радини вълнения" - важното е името Русия да е записано някъде и щом го зърнем и  "сердце стучить". Когато Русия става част от анти-турска коалиция, естествено, че надеждите ще падат и върху нея

Едно време в училище правихме викторини - всеки да напише нещо за името на улицата на която живее. Аз проклинах, защото другите деца живееха на улици с имена Васил Левски, Христо Ботев, Георги Димитров, а аз на улица с име на на абсолютно неизвестния Петър Парчевич. Седнах да чета. Обиколил е човекът цяла Европа, и още 1646 е бил  във Венецианската република.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Konche said:

 И все пак куманите, както се отбеляза и по-рано, са доста диалогични за степен народ, интегрират се лесно, женят се, съюзяват се. Защо прадедите на Асеневци да не са се интегрирали във влашка общност, името е твърде съмнително.

Куманите са много интересен народ наистина...

По силни са от страховитите печенеги, които всяват ужас сред маджарите, които пък от своя страна са  бич за Европа ( Боже опази ни от стрелите на маджарите)

Ромеите в лицето на Алексия Комнин разбират това и залагат на куманите срещу печенегите.  Следва Левунион с куманска помощ печенегите са смазани. В щаба на ромеите обаче витае духът на съмнението : че куманите ще се изметнат и ще преминат към ... братята си печенеги. Нищо подобно не се случва - куманите остават лоялни съюзници....

Но...ромеите изколват всички пленени печенеги със све жени и дечоря....На сутринта при вида на тази ужасна гледка - куманите (лоялни ромейски съюзници изнесли тежестта на битката) са потресени и...пришпорвайки конете си  в бесен кариер се изнасят от .... гнусното деяние...

Налага се Ана Комнина да впрегне цялата си литературна дарба за да обясни/извини/ постъпката на татко и стратезите му...

Но...спецификата при куманите е особена ...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Konche said:

И все пак куманите, както се отбеляза и по-рано, са доста диалогични за степен народ, интегрират се лесно, женят се, съюзяват се. Защо прадедите на Асеневци да не са се интегрирали във влашка общност

Това е напълно правдоподобно допускане и е много вероятно да се е случило точно така.  Проблемът е, че обикновено  в историческия разказ представен пред публиката "влашката общност" се пропуска  и остава само куманския произход. Това вече леко заприличва на манипулация. 

Между другото според археолога Камен Станев  има миграцията от Северна България към Тракия през първата половина на XI в, а в последствие  обратната миграция от Тракия към Северна България в края на XII – началото на ХІІІ в.   В навечерието на въстанието на Асен и Петър според него има някакво население по черноморското крайбрежие,  покрай Дунав и в Предбалкана, но централните части на северна България  били почти безлюдни. 

Статията на Камен Станев е "Миграция от Тракия към Северна България в края на XII - началото на XIII век и нейните последици" и може да се намери  тук на стр.207

Това би обяснило защо източниците наблягат толкова много на власите. При доста рехаво население, влашкия дял от микса явно е бил  значителен.  

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Българо-куманските отношения са повече от интересни - невероятно ...топли са (съюзни) за разлика от другите - с Руските княжества и с Кралство Унгария, където процесите протичат меко казано по сложно....

С Руските - имам тема от преди доста години , накратко : Рюриковичи налитат на кумански ханши като мухи на мед . И не само князете, но и по долните съсловия, както и баш ..Великий Княз  Кумански ханши плъзват като усойници към Европа, не са подминати разбира се и близкостоящите ... Унгария и България....Ищван V и Калоян са женени за куманки. Последните играят не маловажна роля в политическата реалия на страните си. Тоест от...ДИВАЧКИ стават кралици/царици !  Куманката на Ищван успява да стане регентка и да вкара сина си на трона под името Ласло IV Кун (Куманин).  Той пък ще се осланя на съплеменниците на майка си за да ликвидира непокорната феодална върхушка в стараната...

 

Куманката на Калоян става легитимност на Династията и за нея трябва да се ожени Борил за да узакони правата си на трона ! 

Крале, царе и князе се женят за куманки.....

Eupraxia_of_Kiev.jpg

 

Но въпросът е защо куманите са неотлъчно .... рамо до рамо с първите Асеневци в борбата им срещу Империята ? 

Кръвно родство :  Вятър работа .... отношенията с Руските княжества категорично опровергават тезата -  кумани сродили се с един княз ...воюват срещу техни едноплеменници подкрепящи друг княз ...

Тоест Асен Стария заради родство с Кумански Клан да разчита на безрезервна и всеотдайна помощ на кумански орди е ..... несъстоятелно...

Но тогава какво ?  С една плячка от ромейска Тракия ?

Куманите са верни съюзници на Асневци до монголската инвазия....

Тогава вече част от тях ......искат отплата : УБЕЖИЩЕ 

Йоан Асен II със зле прикрито недоволство ги пропуска....но ги насочва към Одринска Тракия - да тероризират Никейските земи...

Руско-куманските отношения са за друга тема ...С няколко думи :  Куманско надмощие, следва руско, ...накрая... руско-кумански съюзи и между- особни войни с.... участие на русо-кумани срещу русо-кумани... Наченки на русификация на куманския елит

Унгаро-куманските отношения : много сложни .... Ескалацията е когато 40 хиляди кумани се изсипват в Кралството под водачеството на Котян Тертероба...

Кралят Ищван харесва една от дивачките и я прави Кралица.  Ерджебет/ Елизабет/ кралица и  регент на сина си : бъдещия Ласло IV Кун (Куманин) , който пък от своя страна ще се опре на съплеменниците на майка си за да се разправи с непокорните сеньори в кралството си. Насъскани от Краля, куманите смазват съпротивата на унгарските феоди, които вият на умряло ..и отправят апел до папата за кръстоносен поход срещу Кралят им Еретик и и езичните му кумани...

 

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, Atom said:

Това е напълно правдоподобно допускане и е много вероятно да се е случило точно така.  Проблемът е, че обикновено  в историческия разказ представен пред публиката "влашката общност" се пропуска  и остава само куманския произход. Това вече леко заприличва на манипулация. 

Между другото според археолога Камен Станев  има миграцията от Северна България към Тракия през първата половина на XI в, а в последствие  обратната миграция от Тракия към Северна България в края на XII – началото на ХІІІ в.   В навечерието на въстанието на Асен и Петър според него има някакво население по черноморското крайбрежие,  покрай Дунав и в Предбалкана, но централните части на северна България  били почти безлюдни. 

Статията на Камен Станев е "Миграция от Тракия към Северна България в края на XII - началото на XIII век и нейните последици" и може да се намери  тук на стр.207

Това би обяснило защо източниците наблягат толкова много на власите. При доста рехаво население, влашкия дял от микса явно е бил  значителен.  

 А вероятно (то направо 100% сигурно) власите са и обитавали доста по-голям ареал, заради начина си на живот и ежегодните миграции. Един пътешественик би останал с впечатлението, че е пълно с разни чаргари и пастири, а на 3-4 дена може да види някое българско село.

 От тук и куманите лесно могат да се спогаждат с тях, те също са мобилни, защо някой изпаднал в немилост кумански клан да не намери убежище при тези пастири. Куманите ще ги пазят от бандитите и грабителите, а власите им гарантира препитание. Какво може да търси куманин в българско селище, да пратят степните понита да орат нивите? Интересно дали някой извор е описал подобни отношения, чисто битови.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, Atom said:

Чак пък псевдонаучен пасквил?!   Хвърлих едно око по диагонал на цялата работа.  Самата работа не е кой знае какво и няма някакви епохални открития. С доста постановки не бих се съгласил, а за други съм раздвоен. В никакъв случай обаче не мога да кажа, че става въпрос за псевдонаучен пасквил. 

Това, че въпросът за формирането на българската нация се заобикаля и не се разглежда от българските историци не означава, че такъв въпрос няма или пък, че ако някой го разгледа това по автоматизъм е псевдонаука. От друга страна дали е пасквил или не е, би могло да се каже ако има друга конкурентна работа която разглежда същия въпрос и да ги сравним. Доколкото собствено-българска работа няма или поне аз не съм срещал не виждам как може да стане това.

Ако се надяваш по този начин да ме накараш да седна и да прочета тази "научна публикация", то ще се наложи да те разочаровам. :)

Видях извадките, които постна ВСК, там за никакво формиране на нацията не се говори, а за "ставането на българщината". Сиреч, някакви хора станали българи някъде през 18 век. Преди това били просто население, аморфна маса.

Ако искаш да дискутираме по същество, съответно да си изгубя времето да прочета цялата "научна публикация", имам едно условие:

Коментар точка по точка от твоя страна на твърденията в цитата от втория пост на ВСК.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 минути, sir said:

Ако се надяваш по този начин да ме накараш да седна и да прочета тази "научна публикация", то ще се наложи да те разочаровам. :)

Видях извадките, които постна ВСК, там за никакво формиране на нацията не се говори, а за "ставането на българщината". Сиреч, някакви хора станали българи някъде през 18 век. Преди това били просто население, аморфна маса.

Споко. Аз самият нямам намерение да чета цялата работа, още по-малко пък да карам някой друг.  Ето ти цитата от самата статия:

"До ХIХ век на Балканите няма различни националности; има само етнически континуум, в който различни съседни славянски групи (словенци, хървати, сърби, македонци и българи) се смесват една с друга. Нещо повече, тези групи не са категорично разграничавани от неславянското население като власи, гърци, албанци или цигани. Различните етнически групи се смесват в една държава. Например, средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име."

Въпросът  е принципен и не се състои в това какво е писала авторката и качеството на писанията и, а в отказа изобщо тази тематика да се разглежда и дискутира, а какво остава да за работи по нея,  да се правят изследвания и публикации в престижни списания.  За българската научна общност това може и да са "постмодернистки псевдоучения", но за целия останал свят това си е съвсем нормално и легитимно  научно поле. Това, че българските историци отказват да разглеждат въпроса не означава, че други няма да го правят и те ще продължат до го правят. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 41 минути, Atom said:

Споко.

Тънко избягване на коментар на цитата от втория пост в темата. :)

Нека аз да изкоментирам тогава съвсем вкратце. 

1. „Българите“ са племе с несигурна идентичност и произход, подобно на други сенчести етноси с недокументирано минало като траки, сармати, хуни, маджари или турци. 

несигурна идентичност - напълно сигурна си им е идентичността, доколкото може да се съди по изворите и по редица други данни. 

несигурен произход - това е единственото вярно твърдение в целия пасаж.

недокументирано минало - документирано е до един момент назад във времето. Точно, както и миналото например на римляните, гърците и персите също е документирано до един момент, а по-назад не е.

траки, сармати, хуни, маджари, турци - някои от тези са с достатъчно ясен произход и достатъчно добре документирано минало. Единствено за хуните има повече въпросителни.

2. Името е оцеляло като пословично за ерес и като обозначаване на някакъв вид злодеяние (Бугомил, бугре, багър [блудник]).

Псевдонаука от най-висш порядък. Давам ти възможност да обориш това ми твърдение.

3. Населението се определя само като субекти на Османската империя, управлявана от гръцко-православна (и гръко-говореща) църковна йерархия под османски егида

Източници за това твърдение? Бас ловя, че такива в "научната публикация" няма.

4. и в най-добрия случай (в частната сфера) – говори някакъв неясен диалект, който дори все още не е общопризнат като принадлежащ към семейството на славянските езици.

Псевдонаука от най-висш порядък. И тук, ако искаш, можеш да пробваш да изкоментираш. Няма да ти се разсърдя.

--------------

И така. Кликнах на линка и видях, че този пасаж, както и предполагах, се намира в уводната част. Кръстена "Въведение. Цели, контекст, метод". На това се базира цялата дисертационна теза. На тези шизофренни твърдения от по-горе и, нямам никакво съмнение, на още редица подобни. Нямам какво повече да добавя от себе си, затова ще цитирам уважаемия Йончев от критиката му на бай ни Ганча:

“За пръв път ние чуваме да не се оспорват резултатите, до които един изследовател е стигнал, - пише д-р Г.Ценов на с.217 в книгата, - а да се оспорва методът, по който той е стигнал до тези резултати.” Логично ли е това авторово учудване? За него самия – вероятно да, но едва ли за науката. Защото ако един метод е неправилен, то няма как да са правилни постигнатите чрез него резултати, а ако някой от тях пък се окаже верен, това ще е изключение, а не правило, случайност, а не закономерност. И, за да бъда справедлив, ще прибавя, че – от друга страна – правилните методи в научното изследване също не дават задължително и непременно правилни резултати във всеки един случай.

p.s. С думи прости - в кюпа при бай Ганча.

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

"До ХIХ век на Балканите няма различни националности; има само етнически континуум, в който различни съседни славянски групи (словенци, хървати, сърби, македонци и българи) се смесват една с друга. Нещо повече, тези групи не са категорично разграничавани от неславянското население като власи, гърци, албанци или цигани. Различните етнически групи се смесват в една държава. Например, средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име."

Първо, до 19 век "македонци" няма.

Второ, същото в пълна степен важи и за нидерландци, фламандци, немци, австрийци и други съседни германски групи, които се смесват една с друга. Което не ги прави размита аморфна маса, освен в съзнанието на подобни "учени" като тази дама.

Трето, какво ще рече "не са категорично разграничавани"? В рамките на многонационалната Османска империя, гледана отвън, не са разграничавани. Това е така с всички подобни империи. Питай госпожата дали разграничава бурят от калмик.

За Асеневци писах наскоро в темата, посветена на тях, и нямам намерение да се повтарям. Това за прабългарското име обаче е култово, признавам. [добавка] Впрочем, от невнимание съм пропуснал, че според госпожата "учен" Йоан Асен II освен прабългарско имал и "славянско" име. Абе ти сериозно ли ме караш да дискутирам този бълвоч?

Преди 1 час, Atom said:

Въпросът  е принципен и не се състои в това какво е писала авторката и качеството на писанията и, а в отказа изобщо тази тематика да се разглежда и дискутира, а какво остава да за работи по нея,  да се правят изследвания и публикации в престижни списания.  За българската научна общност това може и да са "постмодернистки псевдоучения", но за целия останал свят това си е съвсем нормално и легитимно  научно поле. Това, че българските историци отказват да разглеждат въпроса не означава, че други няма да го правят и те ще продължат до го правят. 

Въпросът може да е принципен, но тук в тази тема е поставена за разглеждане конкретна "научна публикация". Аз нея именно и коментирам. И това, че въпросът е принципен, а научното поле - нормално и легитимно, не значи, че откровено псевдонаучни и шизофренни писания трябва да ни се представят тук като някакъв "научен напредък" и да се противопоставят на предполагаемото игнориране на тематиката от страна на българската научна общественост.

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 44 минути, sir said:

Въпросът може да е принципен, но тук в тази тема е поставена за разглеждане конкретна "научна публикация". Аз нея именно и коментирам. И това, че въпросът е принципен, а научното поле - нормално и легитимно, не значи, че откровено псевдонаучни и шизофренни писания трябва да ни се представят тук като някакъв "научен напредък" и да се противопоставят на предполагаемото игнориране на тематиката от страна на българската научна общественост.

Темата е поставена не да покаже научен напредък. Това мисля, че е ясно дори без да се знае предисторията на тази тема, а само от съдържанието на първите няколко поста. Целта на темата е нагледно да покаже, а може би и да докаже,  че въпросът за "формирането на нациите" принципно е тъпотия.  Т.е. нещо подобно на всичко което написа ти самия  -  псевдонаука от висш порядък, шизофрения, постмодерна псевдонаука, пасквил и т.н. 

 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, Atom said:

 

Темата е поставена не да покаже научен напредък. Това мисля, че е ясно дори без да се знае предисторията на тази тема, а само от съдържанието на първите няколко поста. Целта на темата е нагледно да покаже, а може би и да докаже,  че въпросът за "формирането на нациите" принципно е тъпотия.  Т.е. нещо подобно на всичко което написа ти самия  -  псевдонаука от висш порядък, шизофрения, постмодерна псевдонаука, пасквил и т.н. 

 

Формирането на нациите като научно поле вероятно не е тъпотия.

Опитите за публикуване в това научно поле без необходимите базови познания са тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм. Със 100% сигурност при много "учени" е също така и недобросъвестност, т.е. платени публикации от заинтересовани страни.

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, sir said:

Опитите за публикуване в това научно поле без необходимите базови познания са тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм. Със 100% сигурност при много "учени" е също така и недобросъвестност, т.е. платени публикации от заинтересовани страни.

А има ли значение какви са мотивите с които ще отхвърля полето? Дали ще е защото  ще обявя, че тези които публикуват нямат подготовка или пък защото самото поле принципно не ми харесва е все тази. Накрая остава това, че става въпрос за тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм и проблемът вероятно не е в  авторите, а в самото поле.

Този спор двамата с теб не го водим за първи път и позицията ти ми е ясна. Нямам намерение да правя опити да ти променям мнението, не е това идеята. Тази тема възникна като реакция и продължение на спор между мен и Втория в темата за повратната точка. Спорът ни беше върху това кога е повратната точка за появата на съвременната българска русофилия. Аз застъпих тезата, че тя трябва да се търси през социализма, защото преди това и да има русофилия тя е оценъчна, докато днешната русофилия е безусловна и за русофилите е по-скоро въпрос на идентичност, отколкото ефект от техни оценки за Русия. Вторият застъпи тезата, че близостта с руския народ и Русия е в основите на Третата българска държава и Българското възраждане. Та от там тръгна дебатът  за възраждането.

Както и да е. Нямам намерение да преразказвам всичко което се писа в темата за повратната точка, но там аз се опитах да разгледам възраждането през фокуса на формирането на нацията, а не по традиционния подход. В резултат на това се появи тази тема. Предполагам (но само предполагам), че идеята е да се демонстрира, че всякакви разсъждения по темата за формирането на нацията ни са глупост, а който засяга тази тема е недобросъвестен и го прави с цел да ни отклони от близостта с Русия.

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...