Отиди на
Форум "Наука"

Скоростта на светлината в среда?


RedShift

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 23 минути, RedShift said:

Дали може да ми препоръчате добро четиво за СТО И ОТО?

За СТО ти препоръчвам оригиналния реферат на Айнщайн: на английски, на руски.

Рефератът е разделен на две части: I. Кинематична част и II. Електродинамична част.
Кинематичната част е важната. Електродинамичната част можеш преспокойно да я
прескочиш - освен може би глава §7, която говори за Доплеровия ефект и звездната
аберация.

Евентуално на десетия прочит рефератът ще ти се струва лесен и логичен. Дотогава
ще е мъка. :ag:

Досега аз лично не съм видял една книга, в която всичко е описано по разбираем
начин. Различните книги гледат на СТО от различни ъгли и на мен все ми е трябвало
да чета различни източници.

За ОТО нищо не мога да кажа, защото нямам познания.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 58
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител

RedShift да вземе един учебник по Физика за Тех.ВУЗ. Там е най-сбито, защото половината учебник трябва да се вземе за един семестър. Взети са най-кратките и логични разсъждения. При Айнщайн не винаги е така.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 5.12.2022 г. at 9:33, scaner said:

В случая конкретно те са синоними, и указват на движение спрямо някакви малки градивни частици на веществото, приети а неподвижни. Например възлите на кристалната решетка, или молекулите на течността (които за времето за което светлината изминава разстоянието между тех могат да се считат за напълно неподвижни, отправна система). Докато вакуумът не е среда, не разполага с такива съставни части.

Вакумът защо има епсилон и мю, като не е нищо? Защо ражда електрон/позитронни двойки? Пък и теориите за виртуалните частици никак не са лоши. Какво те бърка да го приемеш като среда? Лоренц-инвариантен етер?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, RedShift said:

Дали може да ми препоръчате добро четиво за СТО И ОТО? Аз се занимавам с програмиране, но имам желание да науча качествено двете теории с цялата математика, добре обяснено. Гледам да се уча от интернет (малко се обърквам на моменти, понеже гледам различни източници), но предпочитам по учебник да се водя. Няма значение дали са на български или английски език. В момента чета съвременна физика за математици.

Ох, ще опитам нещо...

В момента мога да ти предложа Кристиян Мьолер, "Теория на относителността" на английски, ми е под ръка:

ТУК   (цъкаш на Download Free Pdf).

Това е книгата по която основно съм се учил на времето. Малко стар е стилът, но изложението е подробно и коректно. Набляга се повече на математическата страна, то и няма много физика тук :) Започва с предисторията - накратко класическа физика, лоренцова хипотеза, опит на Майкелсън, минава през релативистската кинематика и динамика, електродинамиката накратко, и отива на гравитацията и ОТО (като набързо осветява тензорното смятане). Може да прескачаш определени участъци в които прекалено се задълбава, не пречи.

Това е трето издание от 1955 г., може да потърсиш и по-ново, от 1972 г.: Christian Moller, "The theory of relativity"

А охкам, защото преди няколко седмици ФБР и Департамента по правосъдие на САЩ ни затвориха огромната библиотека (с над милион и половина книги) Z Library, където имаше в удобна форма разни хубавини, включително и много научни книги... Така че сега (надявам се временно) трябва да се търсят по други места, а с времето съм кът. По-късно мога да погледна и за други.

 

П.С. Оригиналният труд на Айнщайн е добър след като човек се позапознае с по-съвремнното изложение на СТО, защото Айнщайн е твърде пестелив на обяснения, много неща предполага че се знаят и пише директно крайният резултат, трудно се чете и осъзнава от начинаещ. Ние сме свикнали на обяснения с много думи, а там всяка дума има значение и не може да се чете на тъгъдък, пък и материалът е много ограничен.  Има и дребни неточности, които се улавят като се вникне в логиката на изложението.

 

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Exhemus said:

Вакумът защо има епсилон и мю, като не е нищо? Защо ражда електрон/позитронни двойки? Пък и теориите за виртуалните частици никак не са лоши. Какво те бърка да го приемеш като среда? Лоренц-инвариантен етер?

Лоренц-инвариантният етер няма свойствата на светоносният етер, който търсят антирелативистите. Това е по-близо до етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение). А именно това качество е нужно на всички които разглеждат физиката механистично. Така че тоя етер не е оня етер, тук също трябва да се прави разлика а да не се води човек само по името :)

А вакуумът има епсилон и мю защото притежава поляризуемост, именно поради способността да се раждат виртуални двойки. Епсилон и мю характеризират това качество.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, RedShift said:

Дали може да ми препоръчате добро четиво за СТО И ОТО? Аз се занимавам с програмиране, но имам желание да науча качествено двете теории с цялата математика, добре обяснено. Гледам да се уча от интернет (малко се обърквам на моменти, понеже гледам различни източници), но предпочитам по учебник да се водя. Няма значение дали са на български или английски език.

https://uchicago.app.box.com/s/x4fi21zy1xnvja2j32vzlnjp7wo9802m

https://uchicago.app.box.com/s/vabknygqmfkzngv44ru2st30ehpa5ozi

Първите две от тук

http://home.uchicago.edu/~geroch/Course Notes

Преди 13 часа, RedShift said:

В момента чета съвременна физика за математици.

Това конкретна кинга/книги ли е? Би ли дал точното заглавие и автори.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 часа, gmladenov said:

Досега аз лично не съм видял една книга, в която всичко е описано по разбираем

начин. Различните книги гледат на СТО от различни ъгли и на мен все ми е трябвало
да чета различни източници.

Така е. СТО е най-голямата магия във физиката, и никой не я познава толкова добре, че да напише пълноценна, недвусмислена книга за нея

В крайна сметка в основата са един факт и две формули. Всичко след тях са субективни интерпретации

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 часа, scaner said:

Лоренц-инвариантният етер няма свойствата на светоносният етер, който търсят антирелативистите. Това е по-близо до етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение). А именно това качество е нужно на всички които разглеждат физиката механистично. Така че тоя етер не е оня етер, тук също трябва да се прави разлика а да не се води човек само по името :)

А вакуумът има епсилон и мю защото притежава поляризуемост, именно поради способността да се раждат виртуални двойки. Епсилон и мю характеризират това качество.

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо. Т.е. можеш да постулираш каквото си искаш линейно движение на ЛИетера и всички закони няма да се нарушат.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, Exhemus said:

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо.

Хмм. Какво значи да имаш качество движение, което е неоткриваемо. По тази логика защо
да не кажем, че духове/таласъми/богове съществуват ... но просто са неоткриваеми.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 56 минути, Exhemus said:

На ЛИ-етерът какво му пречи да бъде светоносен? И при това положение той си има качеството движение, което обаче поради лоренц-инвариантността е неоткриваемо. Т.е. можеш да постулираш каквото си искаш линейно движение на ЛИетера и всички закони няма да се нарушат.

"Неоткриваемо движение" означава че движение липсва. "Неоткриваемо" означава че нито директно, нито индиректно може да се определи движение. За какво движение тогава става дума? Как сме решили, че изобщо става дума за някакво движение? Такава свобода на постулиране не води до ползи, а внася произвол.

Иначе светоносността на етера е негово класическо свойство - след като светлината е трептение на етера, той я "носи" при своето движение, неговото движение се отразява на свойствата на светлината. А когато това движение се елиминира, както при лоренц-инвариантността, губи се "носенето" и името "светоносен" става неадекватно, трябва да му лепнем "светопроводящ". :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, gmladenov said:

Хмм. Какво значи да имаш качество движение, което е неоткриваемо. По тази логика защо
да не кажем, че духове/таласъми/богове съществуват ... но просто са неоткриваеми.

Обяснявам и за Сканер също.

Съгласни сме със СТО когато борави със ИС в покой и ИС в движение, нали? Законите не се нарушават.

Сега да добавим плът към ИС в движение. Тая плът ще носи светлината и т.н.  Нещо ще се наруши ли? - Не.

Още, обаче, не сме казали каква е скоростта на ИС в движение. Ами V ... може да е всяко число и нищо няма да се наруши. Понеже не знаем  в коя точно ИС (с  какво точно V) се покои етерът, казваме, че движението му е неоткриваемо.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Exhemus said:

Още, обаче, не сме казали каква е скоростта на ИС в движение. Ами V ... може да е всяко число и нищо няма да се наруши. Понеже не знаем  в коя точно ИС (с  какво точно V) се покои етерът, казваме, че движението му е неоткриваемо.

Добре де, какво постигаш с това неоткриваемо движение, освен че усложняваш схемата? Принципът на Окам е възникнал по същата причина - излишното усложняване води до объркване и грешки. В случая той изисква от всичките множество теории (с най-различни но ненаблюдаеми скорости на движение) да се избере най-простата, а тя е - без никакво движение, изобщо го изхвърляме.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, scaner said:

Добре де, какво постигаш с това неоткриваемо движение, освен че усложняваш схемата? Принципът на Окам е възникнал по същата причина - излишното усложняване води до объркване и грешки. В случая той изисква от всичките множество теории (с най-различни но ненаблюдаеми скорости на движение) да се избере най-простата, а тя е - без никакво движение, изобщо го изхвърляме.

Има една поговорка: "С мръсната вода изхвърлили и бебето"😉

В този случай, прилагайки прословутия принцип на Окам, вие всъщност казвате "В мръсната вода може и да има бебе, но... ние приемаме, че няма, щото иначе ще ни е по-сложно".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Шпага said:

В този случай, прилагайки прословутия принцип на Окам, вие всъщност казвате "В мръсната вода може и да има бебе, но... ние приемаме, че няма, щото иначе ще ни е по-сложно".

Уточнение: има измислено бебе :) Измислените бебета може да се изхвърлят, нали?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7.12.2022 г. at 2:47, scaner said:

... етера, който няколко пъти споменава Айнщайн в свои статии - материална среда носител на физически свойства, но лишена от качеството "движение" (има се пред вид кинематично движение).

Доста сходен с етера/вакуума/ на Малоум, когото ти свирепо критикуваш🙃

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 7.12.2022 г. at 13:16, Gravity said:

Това конкретна кинга/книги ли е? Би ли дал точното заглавие и автори.

Това е конкретна книга. Заглавие "Съвременна физика за математици" от Стафан Иванов и Ангел Живков https://www.book.store.bg/p268679/syvremenna-fizika-za-matematici-stefan-ivanov-angel-zhivkov.html

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 часа, Exhemus said:

Сега да добавим плът към ИС в движение. Тая плът ще носи светлината и т.н.  Нещо ще се наруши ли? - Не.

Я носи, я не. Как знаем? Ако етърът няма проявление, как знаем, че е там и носи светлината?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 часа, scaner said:

Добре де, какво постигаш с това неоткриваемо движение, освен че усложняваш схемата? Принципът на Окам е възникнал по същата причина - излишното усложняване води до объркване и грешки. В случая той изисква от всичките множество теории (с най-различни но ненаблюдаеми скорости на движение) да се избере най-простата, а тя е - без никакво движение, изобщо го изхвърляме.

Е какво усложнявам? Всички правила за пренасяне на законите между инерциалните с-ми си действат. Само вкарвам етер в една от тях. Коя? - няма значение :) Сякаш в квантовата механика има значение поредната интерпретация. Учените казват -Добре! .. и продължават да си смятат без да разсъждават много, както ги учи Файнман.

  А етерът е нужен да даде обяснение .. то не може светлина да се разпространява в нищото. ЛИ-етерът е в съгласие със СТО.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Exhemus said:

А етерът е нужен да даде обяснение .. то не може светлина да се разпространява в нищото. ЛИ-етерът е в съгласие със СТО.

Е това е въпросът - от къде следва, че светлината не може да се разпространява в нищото? На времето като са установили вълновата и природа, се е появиала нуждата от идея нещо да провежда тези вълни. Но сега знаем, че това не е нужно - и електроните се проявяват като вълни, а не им е нужна специална среда за това. Можем разбира се да си фантазираме за ненаблюдаем ЛИ-електронен етер, ама защо да си го причиняваме?

От друга страна, и Вълшебната Фея, и Бог и всякакви духове са лоренц-инвариантни, те не нарушват законите на физиката просто защото не се проявяват :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Exhemus said:

.. то не може светлина да се разпространява в нищото. 

Не се разпространява в нищото. Разпространява се в пространството. Пространството не е статично а динамично, което:

Преди 8 часа, Exhemus said:

  А етерът е нужен да даде обяснение .. 

дава обяснение на всички "странности"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Е това е въпросът - от къде следва, че светлината не може да се разпространява в нищото? На времето като са установили вълновата и природа, се е появиала нуждата от идея нещо да провежда тези вълни

Следва от това, че вълновият процес изисква нещо, притежаващо инертност и възможност за напрягане /като потенциална енергия/. Тези неща изникват от уравненията, иначе няма да има такава вълнова функция. Както щете ги наречете.

    Нищото със свойства става нещо :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, Exhemus said:

Следва от това, че вълновият процес изисква нещо, притежаващо инертност и възможност за напрягане /като потенциална енергия/. Тези неща изникват от уравненията, иначе няма да има такава вълнова функция. Както щете ги наречете.

    Нищото със свойства става нещо

Ама точно това е въпросът - имаме ли вълнов процес, или имаме само проявление на вълнови ефекти - които могат да се проявяват и при електрона, който определено не е вълна. Вълновите функции не са физически обект, а само удобно описание, а името не указва същност а е за удобство. След 50 години най-вероятно ще има друго описание.

Светината определено не е нищо, няма нужда да става нещо. Тя се състои от поток фотони, а фотоните не са вълни - за какво им е среда тогава?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 42 минути, Exhemus said:

Следва от това, че вълновият процес изисква нещо, притежаващо инертност и възможност за напрягане /като потенциална енергия/. Тези неща изникват от уравненията, иначе няма да има такава вълнова функция. Както щете ги наречете.

    Нищото със свойства става нещо :) 

Не, от уравненията не изниква нищо подобно. Това изниква от желанието всичко което се описва от вълново уравнение да има механистична интерпретация.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...