Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Ниkи]

Преди 5 минути, scaner said:

Не знам по кое от многочислените условия смяташ

Отдавна работим с официалното условие

Преди 7 минути, scaner said:

И не, не означава.

Как ще разтълкуваш тази пространствена координата от ОС на близнака (-6,66)? Тя съвпада с нулата от ОС на земята

[scaner]

Преди 17 минути, Ниkи said:

Как ще разтълкуваш тази пространствена координата от ОС на близнака (-6,66)? Тя съвпада с нулата от ОС на земята

Повтарям. Не знам с кое условие работиш. А и вече не ме интересува как си се натресъл на такава координата

[Ниkи]

Преди 2 минути, scaner said:

Не знам с кое условие работиш

V=0.8C   разстояние м/у земята и звездата =4 сг

Заместваш тук:

http://www.trell.org/div/minkowski.html

със  d=0   t=5

[scaner]

Преди 5 минути, Ниkи said:

V=0.8C   разстояние м/у земята и звездата =4 сг

Заместваш тук:

Ами не трябва да се замества там. Там където аз замествам, ЛТ, показва че бъркаш. Близнака в своята ИС се отдалечава само на 2.4 сг. И това вече го дъвкахме многократно.

Търси си грешката.

[Ниkи]

Преди 4 минути, scaner said:

Близнака в своята ИС

Не. Говорим за земята в нейната ОС. Когато близнака достигне звездата, земята съвпада с координата от ОС на близнака = -6,66       ОК?

[scaner]

Преди 38 минути, Ниkи said:

Не. Говорим за земята в нейната ОС. Когато близнака достигне звездата, земята съвпада с координата от ОС на близнака = -6,66       ОК?

Виж сега. За какво говорим, зависи от условието, което не е ясно кое е.

Освен това, много пъти съм ти казвал - на всяка стъпка от изчисленията трябва да си наясно какъв е смисъла на резултата. Безсмислено е да ме питаш за някакво число, аз не знам в какво се давиш. Тези формули на някакъв сайт смятат нещо. Какво смятат, какъв му е смисъла, и защо питаш мене за това?

Има два вида ЛТ, прави и обратни. Различават се по знака на скоростта, посоката на единия спрямо другия. Правите пресмятат координатите на събития в системата на подвижния близнак, ако са дадени тези координати в системата на земният. Обратните обратно, смятат координатите на събитията в системата на земния близнак, ако са дадени тези в системата на подвижния. Наименованието е чисто условно. Резултатите, разбира се, са различни. Какво от всичко това смятат формулите на страницата, с която се мъчиш?

Ако обозначиме в задачата лоренцовият фактор lor=0.6, а разстоянието земя-звезда в земната система с L=4сг, то правите ЛТ ще дадат за разстоянието земя-звезда в системата на подвижния близнак L'=lor*L=2.4сг. Обратните трансформации ще потвърдят същата връзка, L=L'/lor=4сг. Така че по кои трансформации смятат формулите на страницата която ползваш? Не ме питай мене.

Ако в системата на подвижния близнак имаме зададено L'=4сг, то в системата на земния ще получим L=L'/lor=6.666 сг. Вероятно си се зафичил в тоя сценарий... Затова и казвам, че условието само си мислиш, че го знаеш.

Така че трябва да си изясниш, какви формули ползваш, и с какви числа ги захранваш. Аз не знам нищо от тази каша. Когато ми трябва да сметна нещо, ползвам си ЛТ, защото там контролирам смисъла.

[Шпага]

Преди 7 часа, Gravity said:

Каква е раликата между виждането на подписването на документите и виждането на счупването на прозорците?

Ти познай каква е разликата и дали изобщо има такава.

Аз няма да споря повече с вас, за да не бъда обвинена в тръшкане, спамене или дявол знае какво

[Gravity]

Преди 42 минути, Шпага said:

Ти познай каква е разликата и дали изобщо има такава.

Не те разбирам! Нали ти каза, че разглеждаш нещо друго, а примера с прозарците.

Преди 42 минути, Шпага said:

Аз няма да споря повече с вас, за да не бъда обвинена в тръшкане, спамене или дявол знае какво

Кой спори!

[Ниkи]

Преди 21 минути, scaner said:

Виж сега. За какво говорим, зависи от условието, което не е ясно кое е.

Освен това, много пъти съм ти казвал - на всяка стъпка от изчисленията трябва да си наясно какъв е смисъла на резултата. Безсмислено е да ме питаш за някакво число, аз не знам в какво се давиш. Тези формули на някакъв сайт смятат нещо. Какво смятат, какъв му е смисъла, и защо питаш мене за това?

Има два вида ЛТ, прави и обратни. Различават се по знака на скоростта, посоката на единия спрямо другия. Правите пресмятат координатите на събития в системата на подвижния близнак, ако са дадени тези координати в системата на земният. Обратните обратно, смятат координатите на събитията в системата на земния близнак, ако са дадени тези в системата на подвижния. Наименованието е чисто условно. Резултатите, разбира се, са различни. Какво от всичко това смятат формулите на страницата, с която се мъчиш?

Ако обозначиме в задачата лоренцовият фактор lor=0.6, а разстоянието земя-звезда в земната система с L=4сг, то правите ЛТ ще дадат за разстоянието земя-звезда в системата на подвижния близнак L'=lor*L=2.4сг. Обратните трансформации ще потвърдят същата връзка, L=L'/lor=4сг. Така че по кои трансформации смятат формулите на страницата която ползваш? Не ме питай мене.

Ако в системата на подвижния близнак имаме зададено L'=4сг, то в системата на земния ще получим L=L'/lor=6.666 сг. Вероятно си се зафичил в тоя сценарий... Затова и казвам, че условието само си мислиш, че го знаеш.

Така че трябва да си изясниш, какви формули ползваш, и с какви числа ги захранваш. Аз не знам нищо от тази каша. Когато ми трябва да сметна нещо, ползвам си ЛТ, защото там контролирам смисъла.

За 5 години близнака стига до звездата в ОС на земята.  Интересува ме, коя координата от ОС на близнака, съвпада с земята в ОС на земята след тези 5 години. Ползвам обратните ЛТ.

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Ползвам обратните ЛТ

Може би не трябва тях да ползваш? С тях данни от системата на близнака ще преизчисляваш в земната система. Но ако ги ползваш за данните от земната система, става манджа с грозде, баш 6.666 трябва да получиш

Трябва да ползваш правилната трансформация.

[Ниkи]

Преди 7 минути, scaner said:

С тях данни от системата на близнака ще преизчисляваш в земната система. Но ако ги ползваш за данните от земната система, става манджа с грозде, баш 6.666 трябва да получиш

Интересува ме, какъв е смисъла на срещата на земята с координата   - 6.66? Означава ли, че ако в този момент земния близнак скочи в ОС на пътуващия близнак, ще се озове на разстояние 6.66 сг зад пътуващия близнак.? 

[scaner]

Преди 4 минути, Ниkи said:

Интересува ме, какъв е смисъла на срещата на земята с координата   - 6.66? Означава ли, че ако в този момент земния близнак скочи в ОС на пътуващия близнак, ще се озове на разстояние 6.66 сг зад пътуващия близнак.? 

Няма смисъл. Колко пъти още да ти обяснявам, че си овапцал нещата?

Това е резултат, получен чрез използване на неприложима в този случай формула. Или някакво друго условие, при което "подвижният близнак" си е фиксирал неподвижна отсечка дълга 6.666 св.г., а земният се движи по нея, и за него тя е скъсена до 4 св.г.

Трябва да се ползват правилните формули на правилното място.

[Ниkи]

Преди 48 минути, scaner said:

Няма смисъл. Колко пъти още да ти обяснявам, че си овапцал нещата?

Това е резултат, получен чрез използване на неприложима в този случай формула. Или някакво друго условие, при което "подвижният близнак" си е фиксирал неподвижна отсечка дълга 6.666 св.г., а земният се движи по нея, и за него тя е скъсена до 4 св.г.

Трябва да се ползват правилните формули на правилното място.

Ти ми кажи с коя координата съвпада земята, когато близнака е достигнал звездата

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Ти ми кажи с коя координата съвпада земята, когато близнака е достигнал звездата

В земната система - с 0 - само в тази система близнака достига звездата

В системата на близнака, когато звездата достигне близнака, при стандартното условие - земята е на координата -2.4 сг.

[Ниkи]

Преди 11 минути, scaner said:

В системата на близнака, когато звездата достигне близнака, при стандартното условие - земята е на координата -2.4 сг.

Това вече ми го каза... вече няколко пъти. 

Преди 11 минути, scaner said:

В земната система - с 0  

Добре, имаш чувство за хумор

А в земната система, тази нула съвпада с координата от ОС на близнака със стойност... коя? 

Редактирано Май 22, 2023 от Ниkи

[scaner]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Това вече ми го каза... вече няколко пъти

А в земната система, тази нула съвпада с координата от ОС на близнака със стойност... коя? 

По-горе съм го казал. И както сам забелязваш, дори няколко пъти.

Какво очакваш от това повторение?

Хайде, накарай си коня да пие, не само да блее край водата.

[Ниkи]

Преди 9 минути, scaner said:

По-горе съм го казал. И както сам забелязваш, дори няколко пъти.

Какво очакваш от това повторение?

Хайде, накарай си коня да пие, не само да блее край водата.

Защо пак се уплаши... 

Преди 1 час, scaner said:

Това е резултат, получен чрез използване на неприложима в този случай формула. 

А коя формула да използвам в случая? Събери смелост и кажи. Ако и тук подвиеш опашка и избягах от дискусията (както изглежда, че се опитваш) много ще се изложиш. 

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

А коя формула да използвам в случая? Събери смелост и кажи.

Е какъв ти е проблемът да разбираш написаното? Както ми кажеш, че си ползвал обратното преобразование, а аз ти кажа, че правото е това което преобразува от земния в подвижния близнак, колко възможности останаха?

Тука опираме до липса на базови навици за обработка на физичен и математичен контекст. Дупки в средното образование. Какво, очакваш аз да ги попълвам?

Четеш, пробваш, мислиш. Ако има проблем - отначало. До победен край, няма друг подход.

[Ниkи]

Преди 8 минути, scaner said:

Е какъв ти е проблемът да разбираш написаното? Както ми кажеш, че си ползвал обратното преобразование, а аз ти кажа, че правото е това което преобразува от земния в подвижния близнак, колко възможности останаха?

Тука опираме до липса на базови навици за обработка на физичен и математичен контекст. Дупки в средното образование. Какво, очакваш аз да ги попълвам?

Четеш, пробваш, мислиш. Ако има проблем - отначало. До победен край, няма друг подход.

Да попитаме Младенов и Гравити, искаш ли. 

Господа, разгледайте моля ви, тази задача: имаме две ОС-ми. Едната е О а другата О'. В началото съвпадат началата на координатните им с-ми. О' се движи надясно с V=0.8С. В ОС "О", след 5 години, х'=0 съвпада с х=4 в t=5. 

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

[gmladenov]

Преди 27 минути, Ниkи said:

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

Прилагаме Лоренцовата трансформация по учебник и получаваме:

• x' = γ(x - vt) = 1,67(0 - 0,8c*5) = 1,67*(-4с) = -6,68с (светлинни години)
• t' = γ(t - xv/cc) = 1,67(5 - 0) = 8,25

Тук γ=1,67 е Лоренцовият коефициент.

Редактирано Май 22, 2023 от gmladenov

[Ниkи]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Прилагаме Лоренцовата трансформация по учебник и получаваме:

• x' = γ(x - vt) = 1,67(0 - 0,8c*5) = 1,67*(-4с) = -6,68с (светлинни години)
• t' = γ(t - xv/cc) = 1,67(5 - 0) = 8,25

Тук γ=1,67 е Лоренцовият коефициент.

Как интерпретираш тези резултати? Аз си ги обяснявам по следния начин: ако обектът, който се на мира в х=0 се ускори мигновено и се озове в другата ОС, той ще се намира на разстояние 6.66 сг от ообект намиращ се в началото на тази (О') ОС

[gmladenov]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Как интерпретираш тези резултати? Аз си ги обяснявам по следния начин: ако обектът, който се на мира в х=0 се ускори мигновено и се озове в другата ОС, той ще се намира на разстояние 6.66 сг от ообект намиращ се в началото на тази (О') ОС

Да, точно това е и моята интерпретация.

[Ниkи]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Да, точно това е и моята интерпретация.

Нека сега да изчакаме и Гравити

[scaner]

Преди 7 минути, Ниkи said:

Нека сега да изчакаме и Гравити

Ще перефразирам предизборният лозунг на Клинтън: "Физиката, глупако!". Демек трябва и да се мисли, не само да се смята.

Ето задачата в най-общ вид.

Лоренцовите трансформации:

, 

Пътуващият близнак изминава път L за време T със скорост v, демек L=v.T. В конкретната задача v=0.8c, L=4 сг, Т=5 г. След което пътуващият близнак сменя посоката - нещо което променя нататък всичко.

Разглеждаме две едновременни събития в земната ОС. Първото е обръщането на близнака, на координати А:(L,T). Второто на мястото на земния близнак, В:(0,Т). Заместваме в ЛТ по-горе, и получаваме (няма да смятам с числа, в общ вид, защото се вижда физиката):

Събитието В в точката на земният близнак.

Събитието А в точката на обръщане на подвижният близнак:

Сега забележи - това всичкото е вярно, ако и двамата наблюдатели се намираха в инерциални системи както изисква СТО, демек ако нямаше никакви обръщания на посоки.

Обаче имаме обръщане на посоката от подвижния близнак. И в неговата система, естествено, и земният близнак едновременно трябва да обърне посоката - като тръгне подвижния да се приближава към земния, то и земния ще започне да се приближава към него - физика. Тоест, земният в системата на подвижният няма да се движи до мястото на събитието до момента за да достигне до координата , а ще се движи само време  , което е по-малко. Това е ефект от неинерциалното поведение на подвижният близнак. Неинерциалността тук налага наличие на две различни едновременности. Имаме две едновременни събития в земната система, които не са едновременни в подвижната. Но в подвижната, преди да се случи второто, се налага друго, едновремено с първото, обръщането. Схвана ли тънката хватка?

Сега, след като имаме преждевременно събитие със земния близнак, той няма да се отдалечи до координата   а до координата

    (тук ползваме, че v.T=L)

Е, лесно може да се оцени, че за L=4, gamma=1/0.6 земният близнак се отдалечава на 2.4 сг преди да настъпи обръщането.

"Физиката, глупако!", запиши си го някъде, и като решиш да питаш, първо си го прочитай. Не се дръж като прост калкулатор.

[Gravity]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Да попитаме Младенов и Гравити, искаш ли. 

Господа, разгледайте моля ви, тази задача: имаме две ОС-ми. Едната е О а другата О'. В началото съвпадат началата на координатните им с-ми. О' се движи надясно с V=0.8С. В ОС "О", след 5 години, х'=0 съвпада с х=4 в t=5. 

Кажете ми в t=5, x=0 с коя координата х' съвпада? 

На мен въплосът не ми е ясен. Питаш къде в система О' се намира x=0 в  момент t=0?