Противоречия в решението на "Парадокса на близнаците"

[Gravity]

Преди 44 минути, Ниkи said:

Не това. Събитието t'=3 x'=-2.4 какви координати има в ОС на земята (непримовата ОС). Забележи, че съм те поправил тук:

Правилния отговор е -2.4 сг

Ами смятай ги, но за какво са ти!

[Ниkи]

Преди 2 часа, Gravity said:

Добре, въпросът е когато близнака стигне звездата на какво разстояние е земята.

А на теб това за какво ти беше

Аз те питах това:

Преди 4 часа, Ниkи said:

Говорим за друго събитие

Концентрирай се над другото примово събитие  (t',x') = (8,33;-6,66). 

Обаче ти решаваш, че трябва да коментираш друго. Питах те, защо близнака се оказва на разстояние 6.66 от земята, но ти всячески се опитваш да смениш темата

[Ниkи]

Преди 12 минути, Gravity said:

Ами смятай ги, но за какво са ти!

Да видиш колко време е изтекло за земята в ОС на земята, докато близнака пристига при звездата за 3 сг. Отговорът е 1.8 сг. 

1.8 сг за земята срещу 3 сг за близнака. А? Земния май е по-млад

[Gravity]

Преди 2 минути, Ниkи said:

Да видиш колко време е изтекло за земята в ОС на земята, докато близнака пристига при звездата за 3 сг. Отговорът е 1.8 сг. 

1.8 сг за земята срещу 3 сг за близнака. А? Земния май е по-млад

Чакай сега, къде се отплесна! Нали въпросът беше на какво разстояние е земята когато близнака стигне до звездата. Сега друго ли те интересува?

[Gravity]

Преди 10 минути, Ниkи said:

А на теб това за какво ти беше

Аз те питах това:

Обаче ти решаваш, че трябва да коментираш друго. Питах те, защо близнака се оказва на разстояние 6.66 от земята, но ти всячески се опитваш да смениш темата

Не сменям темата а се опитвам да разбера какво питаш, и на него отговарям. Ти въобще знаеш ли какво търсиш?

[Ниkи]

Преди 29 минути, Gravity said:

Не сменям темата а се опитвам да разбера какво питаш, и на него отговарям. Ти въобще знаеш ли какво търсиш?

Ти още не знаеш какво питам, но ми отговаряш... ... Думи нямам

Преди 31 минути, Gravity said:

Чакай сега, къде се отплесна! Нали въпросът беше на какво разстояние е земята когато близнака стигне до звездата. Сега друго ли те интересува?

Не е това въпроса. Въпроса е, колко време ще издържиш без да почнеш да задаваш глупавите си въпроси. Притеснява ме, че май не го правиш нарочно

[Gravity]

Преди 1 минута, Ниkи said:

Ти още не знаеш какво питам, но ми отговаряш... ... Думи нямам

Не знам защото и ти не знаеш. Нещо те сърби, ама не знаеш какво.

Преди 1 минута, Ниkи said:

Не е това въпроса. Въпроса е, колко време ще издържиш без да почнеш да задаваш глупавите си въпроси. Притеснява ме, че май не го правиш нарочно

А, да, въпросите от които става ясно, че нямаш и понятие за какво говориш били глупави. 

Здраве да е...

[Шпага]

Преди 9 часа, Ниkи said:

Ти още не знаеш какво питам, но ми отговаряш... ...

Ники, защо не синтезираш въпросите си така, че всички да ги разберем?

Наистина не е ясно какво точно питаш...

[Шпага]

Преди 13 часа, Gravity said:

Тази статия е странна. Истинската причина е раличен път в пространство-времето.

В тази връзка да си представим следната ситуация:

Два неподвижни един спрямо друг обекта А и В се намират на разстояние 4 сг един от друг. От точката, в която се намира  обект А тръгва обект С и достига до обект В.

1. Ако С само се изравни с В без да спира до него, би трябвало в момента на изравяването пътят в пространство-времето между А и С да бъде по-къс, отколкото между А и В и съответно да не е равен на разстоянието 4 сг.

2. Ако обаче С спре до В пътят в пространство-времето между А и С ще е равен на този между А и В и ще е равен на разстоянието 4 сг.

Така ли е? И ако е така, не водеше ли до зацикляния именно това, че досега не правехме разлика между път през пространство-времето и разстояние между неподвижни един спрямо друг обекти, близнаци, точки и прочие

[scaner]

Преди 15 минути, Шпага said:

2. Ако обаче С спре до В пътят в пространство-времето между А и С ще е равен на този между А и В и ще е равен на разстоянието 4 сг.

Пътят в пространство-времето не зависи от това, дали в крайната точка С спира или не. Пътят зависи от собственото време изтекло по мировата линия на обекта. В случая ще зависи от времето, изтекло по мировата линия на С. Ако той "спре", значи той преминава на друга мирова линия, и към пътят в ПВ се добавя и времето което той е стоял спрял, демек се е движел по мировата линия съвпадаща със състоянието "спрял". Но ако приключим задачата със спирането, това време е нула, и няма значение спрял или не е обекта С в случая.

Тук да не се заблудиш, пространственото съвпадение на С с А или В формира пътят в пространството, не в пространство-времето. "С" може да мине край А и да стигне в В преди А - тогава прътят в ПВ за С е по-къс от този за А (това при условие, че А също се движи към В). Малко неинтуитивни са нещата, като са свързани с пространство-времето.

[Gravity]

Преди 37 минути, Шпага said:

В тази връзка да си представим следната ситуация:

Два неподвижни един спрямо друг обекта А и В се намират на разстояние 4 сг един от друг. От точката, в която се намира  обект А тръгва обект С и достига до обект В.

1. Ако С само се изравни с В без да спира до него, би трябвало в момента на изравяването пътят в пространство-времето между А и С да бъде по-къс, отколкото между А и В и съответно да не е равен на разстоянието 4 сг.

2. Ако обаче С спре до В пътят в пространство-времето между А и С ще е равен на този между А и В и ще е равен на разстоянието 4 сг.

Така ли е? И ако е така, не водеше ли до зацикляния именно това, че досега не правехме разлика между път през пространство-времето и разстояние между неподвижни един спрямо друг обекти, близнаци, точки и прочие

Скенер вече е отговорил, но ще добавя, че спирането или не променя неговата мирова линия само в частта след В. Но между А и В е една и съща и в двата случая.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

В тази връзка да си представим следната ситуация:

В тази връзка да поясня за "двойното виждане" на светлината.

В пространство-времето наблюдателят се движи по мирова линия.

Когато той си променя скоростта, дори с "безкрайно" ускорение, той само променя наклона на тази мирова линия, посоката, без да я прекъсва. Светлината, от друга страна, също си има мирова линия. Тя започва от източника в момента на излъчване, и приключва в момента когато светлината попада в целта която я поглъща. По тази причина светлината ще може да пресече мировата линия на наблюдателя само веднъж - и ако той я срещне, мировата и линия прекъсва. Затова няма как светлината втори път да пресече мировата линия на наблюдателя, за да я види пак.

Надявам се че това просто обяснение ще внесе повече яснота.

Редактирано Май 24, 2023 от scaner

[Ниkи]

Преди 8 часа, Шпага said:

Ники, защо не синтезираш въпросите си така, че всички да ги разберем?

Много труд е. Няма как да го направя. Аз дори не ги помня всички. Мога един по един, от последните, които си спомням

Като за начало да започнем от "странната статия". Разбра ли за какво става дума в нея? 

https://www.preprints.org/manuscript/202202.0130/v1

[Gravity]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Много труд е. Няма как да го направя. Аз дори не ги помня всички. Мога един по един, от последните, които си спомням

Като за начало да започнем от "странната статия". Разбра ли за какво става дума в нея? 

https://www.preprints.org/manuscript/202202.0130/v1

Защо избра тази статия? Тя не е peer reviewed, което означава, че просто някой е написал нещо. Което от своя страна може да е добро и вярно, може и да е пълна безсмислица, или нещо междинно.

Самата статия започва с

Цитирай

...some authors attribute the cause of differential aging to acceleration, while others believe that acceleration should not be regarded as the source of differential aging, but frame switch is. So far there is no agreement on this issue.

което не е вярно. Парадокса е много добре разбран и има пълно съгласие.

[gmladenov]

Преди 45 минути, Ниkи said:

Като за начало да започнем от "странната статия". Разбра ли за какво става дума в нея? 

https://www.preprints.org/manuscript/202202.0130/v1

Аз се опитах да я прочета, но статията не е лесна за разбиране. Сметките изглежда са верни, но главната
идея не е обяснена много ясно.

По каквото разбрах, обаче, пак се стига до там, че парадоксът на близнаците се решава с несиметричност.
Според автора ситуацията е принципно несиметрична и затова само единият от двата близнака може да се
счита за пътуващ и съответно за по-млад от другия.

Както многократно съм отбелязвал, аз лично не съм съгласен с това "решение" на парадокса.

Принципният парадокс на близнаците не се променя ако например сменим условието му по такъв начин,
че да елиминираме всякаква несиметричност по начало. Например:

• След като се ускорява за известно време в слънчевата система, пътуващият близнак започва
  да се движи инерциално в посока към далечна звезда. Докато трае ускорението, разликата
  между възрастите на двата близнака е незначителна. В задачата се пита каква кой е по-младият
  близнак е момента когато пътуващият близнак стигне до далечната звезда ... като броим пътуването
  от момента, в който пътуващият близнак започва да се движи инерциално.

В така поставеният парадокс няма асиметрия. Не може да използваме ускорението като оправдание, защото
по условие времето за ускорение не допринася за разликата във възрастите между дватамата. Също така
пак по условие тук нямаме и смяна на отправни системи.

Хайде сега като няма асиметрия да видим как ще решим парадокса, в който всеки от близнаците смята
другия за по-млад.

Редактирано Май 24, 2023 от gmladenov

[Gravity]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Аз се опитах да я прочета, но статията не е лесна за разбиране. Сметките изглежда са верни, но главната
идея не е обяснена много ясно.

По каквото разбрах, обаче, пак се стига до там, че парадоксът на близнаците се решава с несиметричност.
Според автора ситуацията е принципно несиметрична и затова само единият от двата близнака може да се
счита за пътуващ и съответно за по-млад от другия.

Както многократноп съм отбелязва, аз лично не съм съгласен с това "решение" на парадокса.

Това не е решение, а неразбиране. Няма абсолютно движение.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Принципният парадоксът на близнаците не се променя ако например сменим условието му по такъв начин,
че да елиминираме всякаква несиметричност по начало. Например:

• След като се ускорява за известно време в слънчевата система, пътуващият близнак започва
  да се движи инерциално в посока към далечна звезда. Докато трае ускорението, разликата
  между възрастите на двата близнака е незначително. В задачата се пита каква кой е по-младият
  близнак е момента когато пътуващият близнак стигне до далечната звезда ... като броим пътуването
  от момента, в който пътуващият близнак започва да се движи инерциално.

В така поставеният парадокс няма асиметрия. Не може да използваме ускорението като оправдание, защото
по условие времето за ускорение не допринася за разликата във възрастите между дватамата. Също така
пак по условие тук нямаме и смяна на отправни системи.

Хайде сега като няма асиметрия да видим как ще решим парадокса, в който всеки от близнаците смята
другия за по-млад.

Възрастта на близнаците може да се сравнява само ако са били един до друг и по-късно пак се срещнат. Ако са раздаличени няма как да им се сравният часовниците по инвариантен начин и ще зависи от избора на отправна система.

Един вариант е двамата да тръгнат и да се върнат на земята, като всичките ускорения необходими за това да се еднакви. Ако единият е отишъл по-далеч преди да обърне кораба, той ще е по-млад, въпреки, че са търпяли еднакви ускорения и еднакво обръщане.

Друг вариант е ако имаш крайна вселена. Двата се движат един спрямо друг и никой никога не се е ускорявал. Когато преминат един покрай друг си нулират часовниците. При следващата среща сравняват. Единя е по-млад.

 

Редактирано Май 24, 2023 от Gravity

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Принципният парадоксът на близнаците не се променя ако например сменим условието му по такъв начин,
че да елиминираме всякаква несиметричност по начало. Например:

• След като се ускорява за известно време в слънчевата система, пътуващият близнак започва
  да се движи инерциално в посока към далечна звезда. Докато трае ускорението, разликата
  между възрастите на двата близнака е незначително. В задачата се пита каква кой е по-младият
  близнак е момента когато пътуващият близнак стигне до далечната звезда ... като броим пътуването
  от момента, в който пътуващият близнак започва да се движи инерциално.

В така поставеният парадокс няма асиметрия. Не може да използваме ускорението като оправдание, защото
по условие времето за ускорение не допринася за разликата във възрастите между дватамата. Също така
пак по условие тук нямаме и смяна на отправни системи.

А как да няма асиметрия? Разстоянието до далечната звезда е зададено като неподвижна отсечка в земната система. За земния, това разстояние делено на скоростта, дава собственото време. Но в системата на този, дето се е ускорил, това разстояние ще е скъсено - "пръчката" земя-звезда в неговата система се движи, следователно е скъсена спрямо земната система. Съответно, в неговата система, звездата движейки се със същата скорост, ще измине това разстояние за по-малко собствено време за тоя близнак. И той ще стигне до звездата по-млад спрямо земният. Ей ти я асиметрията на тепсия. Не е проблем ускорението, проблемът е другата различна отправна система - ускорението е само средство, с което попадаш в нея, без него не можеш да смениш системата.

Във всяка подобна задача на практика може да се проследи подобна асиметрия.

[gmladenov]

Преди 6 минути, Gravity said:

Ако са раздаличени няма как да им се сравният часовниците по инвариантен начин и ще зависи от избора на отправна система.

По голяма глупост от това не бях чувал.

Независимо от разстоянието, часовниците имат показния. Според гениалният Гравити, показания
... които са просто числа ... не могат да бъдат сравнявани ако не са едно и също място.

Гравити, в кои жълти издания ги пише тези смехории. Веднага дай цитат, ако обичаш.

[gmladenov]

Преди 9 минути, scaner said:

А как да няма асиметрия?

Хайде сега и другият гений. Интерциалното относително движение по проирода е несиметрично,
видите ли.

[Кибик]

Господа, тея 2.4 години вместо 3 години както е правилния резултат се получават понеже при (грешната) смяна на координатната система добавяте едни нови 0.8с относително движение. 

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Хайде сега и другият гений. Интерциалното относително движение по проирода е несиметрично,
видите ли.

Асиметрията е в самото условие. Ма ти изобщо не си разбрал какво е инерциално движение, така ли? Е какво правиш тука тогава?

Първо учи български език за да разбираш условията, физиката е по-сложно нещо, за по-нататък...

[scaner]

Just now, Кибик said:

Господа, тея 2.4 години вместо 3 години както е правилния резултат се получават понеже при (грешната) смяна на координатната система добавяте едни нови 0.8с относително движение. 

Защо? 0.8с дава лоренцов фактор 0.6, отсечката земя-звезда която в земната система е 4 св.г., се скъсява в подвижната с този фактор, имаме 4*0.6 = 2.4 светлинни години. Трите години са времето, за което се минава това разстояние.

[gmladenov]

Преди 19 минути, Кибик said:

Господа, тея 2.4 години вместо 3 години както е правилния резултат се получават понеже при (грешната) смяна на координатната система добавяте едни нови 0.8с относително движение. 

Колега, за твое сведение:

Всички "решения" на парадокса на близнаците се състоят в това да покажат, че не може произволно да
изберем кой близнак е подвижен и кой покоящ ... а трябва да приемем, че само единият от двамата е
подвижен.

Това противоречи на каноните на релативизма, според които движението е относително и съответно
"подвижен" и "покоящ" са относителни понятия: всеки наблюдател може да се счита както за "подвижен",
така и "покоящ". По тази логика парадоксът на близнаците няма решение, защото на всеки му се струва,
че другият се движи и съответно неговите часовници се забавят.

Затова всички "решения" на парадокса са да премахнат тази "вродена" симетричност на ситуацията и
да приемат, че само единият от двамата може да бъде избран за подвижен.

Редактирано Май 24, 2023 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Всички "решения" на парадокса на близнаците се състоят в това да покажат, че не може произволно да
изберем кой близнак е подвижен и кой покоящ ... а трябва да приемем, че само единият от двамата е
подвижен.

Е ти толкова време загуби тук да опровергаваш СТО, а още не си разбрал основите?

Винаги и двамата са в относително движение. Защото това е определението: единият се движи спрямо другия, относно другия. Единият - който си харесаш, произволен избор -  може да бъде само в относителен покой - но винаги той се движи спрямо другия. Но да твърдиш - "само единият се движи" е тъпотия, демонстрираща че не знаеш какво е "движение".

Не разбирам, като ви е толкова непонятно, защо си губите времето?

[Gravity]

Преди 37 минути, gmladenov said:

По голяма глупост от това не бях чувал.

Независимо от разстоянието, часовниците имат показния. Според гениалният Гравити, показания
... които са просто числа ... не могат да бъдат сравнявани ако не са едно и също място.

Гравити, в кои жълти издания ги пише тези смехории. Веднага дай цитат, ако обичаш.

Я кажи как ще им сравниш показанията?