Българите в арменските хроники

[К.ГЕРБОВ]

Това е на база археология. В района на Ергени няма открити български некрополи, но по реките Кубан (Варданис, Куфис) и Терек, реки в Северен Кавказ, има. Значи сведението за Хипийската планина не е съвсем точно, по точно е това за Куфис. Прави впечатление, че българските поселения са край реки.

 

[Южняк]

За съжаление, по думи на г-жа К., уважаван и утвърден български археолог, нас ни ограбиха през последните 30-40 години, като некрополи, традиционно смятани за прабългарски, като на картата, един по един бяха приписвани на други култури и вече не се водят прабългарски, като за нас останаха само няколко от най-мизерните от групата сивашовка, и то защото никоя друга национална археология не ги иска, тъй като са бедни. и се озовахме в ситуация да няма нито един български некропол в украйна и русия; превърнаха ни, г-н Гербов, във фантом. Те за това и говорят за "българите- татари" в международните издания и точка - "те са номадски народ, камък върху камък не са сложили, и са невидими за археологията на Русия и Украйна" - и толкова. Всичко е хазари, алани и всякакви всъщност други, ако погледнете литература в момента, няма нито един български некропол  никъде. Това докато ние лапахме мухите и гонехме на босия цървулите,т.е. траките. И останахме без прабългари. ТЪжна ситуация за българската история и археология. Гледам картата и се наслаждавам - колко много прабългарски некрополи. А днес, няма такива, всичко алани и хазари. и само едни татари дето си спят на конете, предполагам. НИкога повече никой няма да признае и един некропол за прабългарски извън българия. Всичко се утилизира от националните археологии - румънски,, унгарски, украински, руски и т.н.

[Южняк]

Ето, сега имаме проби от 25 (дмитриевка), имаме разбира се от 5 и 6, но 25 се водят вече хазари, 6 са алани а 5, представете си, неизвестно какво. Унгарците си ги бяха избрали за маджари (нали оттам тръгнали според геста хунгарорум), но някак не излязоха такива образците.  кавказци. Малко позакъсняхме.

Редактирано Октомври 26, 2023 от Южняк

[miroki]

По Ашхарацуйц българите от към 2 век (или който се пада там) са посочени между позиция 6 и 12. В ляво от Ставропол.

От към 7 век между 10а и 10б но в ляво от Волга.

Излиза, че няма нито едно открито.

...

Относно Куфис искам да не игнорирам Ашхарацуйц напълно, понеже става дума за над Меотида. (Вододела Дон Волга). А също да не игнорираме Теофан, който си казва в прав текст, че реката е над Меотида. Не знам дали това някой го е пропуснал.

Но за всеобщото благо нека не игнорираме напълно и Кубан, понеже много хора държат на нея. Най-вече поради написаните вече трудове.

[miroki]

Преди 24 минути, Южняк said:

Ето, сега имаме проби от 25 (дмитриевка), имаме разбира се от 5 и 6, но 25 се водят вече хазари, 6 са алани а 5, представете си, неизвестно какво. Унгарците си ги бяха избрали за маджари (нали оттам тръгнали според геста хунгарорум), но някак не излязоха такива образците.  кавказци. Малко позакъсняхме.

Да малко над 5 са Българите. Може и 5 знам ли точно къде, но е хептен в чукарите. Това май ще да е топло.

[Южняк]

 

@tantin-e, с времето доста хора си прогонил от тоя форум, вкл. модератори, виждам. Аз също не знам кой и как е допуснал трол-бот буквално да зарине всяка тема с екскременти , с хиляди и бих казал дори десетки хиляди. Убеден съм, че Аспандиат не е единствения, напуснал форума заради това нещо - не го знам чат бот ли е, някое китайче наето да генерира трафик и съдържание ли е, или трето, но е задръстило форума с десетки хиляди страници нискокачествен спам, видяло му е сметката. Действително няма тема в която това нещо да не е пръскало *сюргюн* от всички отверстия. Напълно разбирам хората, които са го намерили за нечистоплътно и са предпочели да се въздържат от по-нататъшно участие, едва ли са само модераторите. Не стига изобилието, но и текстовете му са нискокачествени. И аз мисля, че в дорбото старо време това нещо щеше да е разкрито на 3-я постинг и надеждно отпратено. Уви, не е доброто старо време, големите социални медии изсмукаха аудиторията на форумите, така че спамботовете са някакъв тип решение. Вероятно ще последвам Аспандиат, но докато съм тука, това нещо ще го трия в всеки път, когато започне да пръска обструкции в моя посока. Гит!

[sir]

Преди 18 часа, К.ГЕРБОВ said:

Това е на база археология. В района на Ергени няма открити български некрополи, но по реките Кубан (Варданис, Куфис) и Терек, реки в Северен Кавказ, има. Значи сведението за Хипийската планина не е съвсем точно, по точно е това за Куфис. Прави впечатление, че българските поселения са край реки.

 

Проблемът тук, Гербов, е, че повечето от тези некрополи са от Салтово-маяцката култура, т.е. по-късни. Всичките тези, които ги виждаш около Северски Донец - Зливки, Нетайловка, Новолимаревка и т.н. - са нерелевантни към разисквания тук въпрос.

В района на Ергени и изобщо в източната част на тази територия от картата няма кой знае какво открито главно заради състоянието на археологическите проучвания.

[новорегистриран3]

Преди 20 часа, Южняк said:

За съжаление, по думи на г-жа К., уважаван и утвърден български археолог, нас ни ограбиха през последните 30-40 години, като некрополи, традиционно смятани за прабългарски, като на картата, един по един бяха приписвани на други култури и вече не се водят прабългарски, като за нас останаха само няколко от най-мизерните от групата сивашовка, и то защото никоя друга национална археология не ги иска, тъй като са бедни. и се озовахме в ситуация да няма нито един български некропол в украйна и русия; превърнаха ни, г-н Гербов, във фантом. Те за това и говорят за "българите- татари" в международните издания и точка - "те са номадски народ, камък върху камък не са сложили, и са невидими за археологията на Русия и Украйна" - и толкова. Всичко е хазари, алани и всякакви всъщност други, ако погледнете литература в момента, няма нито един български некропол  никъде. Това докато ние лапахме мухите и гонехме на босия цървулите,т.е. траките. И останахме без прабългари. ТЪжна ситуация за българската история и археология. Гледам картата и се наслаждавам - колко много прабългарски некрополи. А днес, няма такива, всичко алани и хазари. и само едни татари дето си спят на конете, предполагам. НИкога повече никой няма да признае и един некропол за прабългарски извън българия. Всичко се утилизира от националните археологии - румънски,, унгарски, украински, руски и т.н.

Колко ли съвместни българо-украински, румънски, руски, молдовски и унгарски експедиции, конференции/семинари, изложби, обучения бяха организирани за последните 25 години?! Какво ли финансиране отделя българската държава за разкопки в Плиска и Преслав, в сравнение със "супер важния" Перперикон... Какви ли нови методи и технологии за проучване бяха въведени от археолозите?! Напълно съм съгласен, че съвсем целенасочено тематиката "прабългари" бе притъпена и насочена към тракоманщината и пустините на Афганистан, и то по безумни причини - корупция и това да се харесаме на македонистите. А сега ще берем плодовете от визионерството на някой си, който си е помислил, че някога можем да имаме нормални отношения с псевдодържавата край Вардара или че някога в бантустаните на Западна Европа ще започнат да ни възприемат за равни на тях европейци.

[К.ГЕРБОВ]

Аз съм посочил това, което зная.  Това не пречи да си дискутирате въпроса за арменските хроники. Но доколкото разбирам, докато не се подобри състоянието на археологическите проучвания, дискусията по изворите едва ли ще донесе нещо ново. Трябва де се докаже все пак, дали българите са живели на Хипийската планина, както пише в арменските хроники.

[Южняк]

Преди 5 минути, новорегистриран3 said:

Колко ли съвместни българо-украински, румънски, руски, молдовски и унгарски експедиции, конференции/семинари, изложби, обучения бяха организирани за последните 25 години?! Какво ли финансиране отделя българската държава за разкопки в Плиска и Преслав, в сравнение със "супер важния" Перперикон... Какви ли нови методи и технологии за проучване бяха въведени от археолозите?! Напълно съм съгласен, че съвсем целенасочено тематиката "прабългари" бе притъпена и насочена към тракоманщината и пустините на Афганистан, и то по безумни причини - корупция и това да се харесаме на македонистите. А сега ще берем плодовете от визионерството на някой си, който си е помислил, че някога можем да имаме нормални отношения с псевдодържавата край Вардара или че някога в бантустаните на Западна Европа ще започнат да ни възприемат за равни на тях европейци.

всъщност има, случват се, вкл. тази година, (конференции/семинари) продължават и разкопките в плиска, много нови неща има там, хората вършат страхотна работа, но мисълта ми е че е все по-трудно да се защтитават позиции за прабългарски характер на обекти извън българия, има сериозен скок на национализма в и. европа, че и по други места, и старите прабългарски обекти се усвояват активно от националните историографии - то отва не е от вчера, в румъния и ухгария си гомправят от много десетилетия, може и от век. каквито и да са причините - отстъпление. Може би смяната на поколенията в бг историята и там има едно замотване, в каква посока, навлизат нови подходи към миналото, имам предвид постмодерни, а българите умеят бързо да се преустройват, бих казал твърде бърззо, само дето бавно почват.

[К.ГЕРБОВ]

Плетнева С.А.

Проблема «протоболгар» в работах советских археологов

Советская болгаристика. Итоги и перспективы. Материалы
конференции, посвященной 1300-летию Болгарского государства. Москва. 1983.

В данном кратком обзоре я остановлюсь только на тех выводах наших археологов, которые основаны на археологических материалах. Работы, в которых археологи опираются на письменные источники, привлекая данные археологии в качестве иллюстраций, являются историческими исследованиями, отличаясь от последних нередко только менее профессиональной интерпретацией письменных памятников.

Проблема протоболгар в археологической литературе возникла с открытием памятников, которые можно было связывать с протоболгарами. Первым таким открытием был знаменитый могильник у хутора Зливки на среднем Донце, где археолог В.А. Городцов в начале XX в. раскопал 35 погребений, совершенных в простых ямках и ориентированных головой на запад, с сосудами и костями жертвенных животных в головах или ногах погребенных.1) По керамике и другим находкам (преимущественно украшениям) погребения хорошо датировались VIII—IX вв., т.е. были синхронны с ранее открытым и не менее знаменитым в археологии катакомбным могильником Верхний Салтов, находящемся на верхнем Донце.2) Так Зливкинский могильник сразу же был включен в обширный круг вопросов, связанных с выявленной в первые десятилетия XX в. археологической культурой, получившей название салтово-маяцкой.3)

Катакомбные погребения салтово-маяцкой культуры исследователи сразу связали с аланами, поскольку аналогии были в большом количестве обнаружены на Северном Кавказе и вполне убедительно отождествлялись с аланами.4) Антропологически все погребенные в северокавказских и донецких катакомбах были долихокранами.5) Зливкинские же погребения характеризуются резкой брахикранностью. Все они европеоиды, но с небольшой примесью монголоидности, сказывающейся в некоторой уплощенности лицевых костей, в высоте скул и пр.6)

Несмотря на то, что все эти археологические и антропологические наблюдения были сделаны в первые десятилетия XX в., никаких этнических определений зливкинским захоронениям не давалось. Считали, что они принадлежали кочевому населению донских степей VIII—IX вв. Серьезное исследование памятников было начато М.И. Артамоновым (9/10) в начале 30-х годов. Он обнаружил и обследовал ряд поселений на нижнем Дону, которые датировал VIII—IX вв. и, главное, начал стационарные работы на одном из самых крупных поселений — на развалинах хазарского города Саркела.7) Работы здесь продолжались и после войны, когда этот город был почти полностью раскопан экспедицией во главе с М.И. Артамоновым.8)

Саркел в свете протоболгарской проблемы интересен по двум причинам. Во-первых, по керамике и вещам совершенно очевидна связь этого города с салтово-маяцкими (особенно зливкинскими) древностями. Во-вторых, на древних кладбищах Саркела захоронены люди, антропологически идентичные «зливкинцам»,9) т.е. Саркел заселяли те же этнические группы, которые кочевали в степях.

Открытиями, позволившими считать погребения брахикранов, совершенные в простых ямах почти без вещей, протоболгарскими, были исследования в середине 50-х годов Кайбельского и Больше-Тарханского могильников в Волжской Болгарии (в совр. Тат. АССР) и Ново-Пазарского могильника в Дунайской Болгарии близ Плиски.10) Оказалось, что погребения во всех этих могильниках в целом синхронны, однообрядны и идентичны антропологически зливкинским погребениям и погребениям у Саркела. Новые могильники были определены как ранне- или протоболгарские, поскольку найдены они на территории, занятой в те столетия протоболгарами.

Раскопки поселений и в частности Фанагорийского городища, представляющего развалины города, который письменными источниками связывается с протоболгарами,11) дали, помимо характерного погребального обряда, комплекс типичной для протоболгар керамики.12) Этот комплекс, как и погребения «зливкинского» типа, распространен всюду, где письменные источники фиксируют протоболгар.

Все выводы археологов как будто бы хорошо укладываются в давно созданную схему расселения древних болгар в Европе после гибели так называемой Великой Болгарии: на Дунай, на Дон, в Северное Причерноморье и Крым. Расселение произошло, как мы знаем, в VII в. и вот в этой-то дате и заключено основное противоречие между письменными сведениями о протоболгарах и археологическими материалами, которые четко датируются не ранее середины VIII в. Интересно, что и в современной Болгарии, куда Аспарух с ордой пришел в VII в., также нет ни одного памятника, который можно бы было отнести к этому времени. Там также временем ранее VIII в. ни один протоболгарский (10/11) памятник не датируется. Объяснить это противоречие пытались по-разному. Прежде всего была подвергнута сомнению археологическая датировка салтово-маяцкой культуры. Однако в настоящее время хронологическая шкала степных средневековых древностей Евразии настолько разработана,13) что допустить возможность ошибки невероятно. Второе объяснение заключается в том, что ранние памятники будто бы еще не найдены. Это также маловероятно, поскольку территория салтово-маяцкой культуры пересечена сотнями маршрутов разведок и ни в одном из них пока не встретилось памятников VII в. Иногда археологи пытаются связать тот или иной этнос с малоисследованной, только недавно обнаруженной культурой. М.И. Артамонов считал, например, что открытая в 60-х годах так называемая пеньковская (или пастырская) культура принадлежала кутригурам, т.е. одному из древнеболгарских племенных объединений.14) Он говорил о примерном совпадении территории расселения кутригуров и памятников пеньковской культуры. Однако по мере накопления материала представления об ареале этой культуры и о ее датировке меняются. Сейчас можно говорить только о том что в этой культуре была какая-то кочевническая примесь. Но кто были эти кочевники, говорить еще рано. Я предлагаю еще одно объяснение противоречия датировки протоболгарских древностей с источниками, упоминающими их в VII в. Объяснение это принимается большинством археологов-кочевниковедов.

Объяснение основано на давно известном этнографам факте существования в степях трех форм кочевания: круглогодичного («таборного»), полукочевого (с постоянными зимниками), и полуоседлого, почти пастушеского. В средневековье первая форма кочевания была характерна для кочевников, ведущих завоевание, находящихся в состоянии «нашествия», вторая — для начавших «обживание» степи, третья стадия экономического развития типична для степных государств.15) Сопоставив эти наблюдения с археологическим материалом, мы приходим к выводу о практическом отсутствии археологических памятников населения, находившегося на первой стадии кочевания. Представляется очевидным, что до середины VIII в. протоболгары оставались кочевниками стадии «нашествия» занятыми борьбой за захват пастбищ. Именно поэтому никаких стационарных памятников они не оставили. Только в середине VIII в. протоболгары начинают оседать. Естественно, что где бы они ни были в степях Причерноморья, они создают в общем единую культуру. Это было обусловлено единством этноса, его исторических судеб, влиянием (11/12) Византии и Ирана и — главное — постоянным взаимодействием между кочевым и полукочевым населением степей. Теория о взаимодействиях и передвижениях протоболгар в эпоху раннего средневековья утвердилась среди археологов в последнее десятилетие. Суть ее в том, что протоболгары рассеялись по Европе не только в гуннское время и в VII в. В начале IX в., когда хазарский каган принял иудаизм,16) часть населения каганата, до того подчинявшаяся центральной власти, откочевала в отдаленные от столицы (Итиля) районы. Судя по датировкам археологического материала, какая-то часть болгар тогда отошла на среднюю Волгу, образовав там государство Волжскую Болгарию. Тогда же протоболгары в значительном количестве откочевали в лесостепные районы Подонья, а также в Дунайскую Болгарию.17) Видимо, в то же время протоболгары заселили и молдавские степные районы (Балкано–Дунайская культура, выявленная молдавскими археологами; датируется не ранее IX в.).18) Вторая археологически прослеживаемая волна переселений относится к началу X в. и связывается с нашествием печенегов. Степное население вновь было вынуждено оставить обжитые места и двинуться на север и запад — подальше от путей передвижения печенегов.19)

Итак, в настоящее время археологи могут уверенно говорить о выделенной ими степной культуре, которую можно связать с этносом протоболгар. В восточноевропейских степях протоболгары были основным этническим компонентом населения Хазарского каганата, в значительной степени создателями его культуры, которая в археологической литературе получила наименование салтово-маяцкой.20) Исследование древностей, объединенных понятием «салтово-маяцкая культура», продолжается. Встают новые общие и частные проблемы. Так, уже выявлены памятники протоболгар на Северном Кавказе, что согласуется со сведениями письменных источников о пребывании там древних болгар с V—VI вв.21) На материалах протоболгарских памятников среднего Донца изучаются процессы оседания кочевников в раннее средневековье. Изучается экономика, процесс сложения культуры, появление и развитие ремесела.22) Интереснейшая проблема слияния двух этнических общностей начинает выявляться при раскопках алано-болгарских памятников в верхнем Подонье.23)

Археологические источники практически неисчерпаемы. Чем серьезнее и глубже ведется их изучение, тем большую информацию они дают. Чрезвычайно плодотворно при этом международное сотрудничество, т.е. совместная разработка (12/13) общих проблем советскими и болгарскими археологами, которое вот уже второе пятилетие осуществляется путем организации симпозиумов и общих экспедиций, проводимых на территории СССР и Болгарии. Дальнейшее сотрудничество, несомненно, даст нам в руки громадный материал, с помощью которого будут заполнены многие пустые сейчас страницы истории древних болгар.

1) Городцов В.А. Результаты археологических исследований в Изюмском уезде Харьковской губернии 1901 г. — Тр. XII АС, М., 1905, T. 1.

2) Покровский А.М. Верхне-Салтовский могильник. — Там же.

3) Ляпушкин И.И. Памятники салтово-маяцкой культуры в бассейне р. Дона. — МИА, 1958, № 62.

http://annales.info/blacksea/small/prabolg.htm

 

 

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Южняк said:

всъщност има, случват се, вкл. тази година, (конференции/семинари) продължават и разкопките в плиска, много нови неща има там, хората вършат страхотна работа, но мисълта ми е че е все по-трудно да се защтитават позиции за прабългарски характер на обекти извън българия, има сериозен скок на национализма в и. европа, че и по други места, и старите прабългарски обекти се усвояват активно от националните историографии - то отва не е от вчера, в румъния и ухгария си гомправят от много десетилетия, може и от век. каквито и да са причините - отстъпление. Може би смяната на поколенията в бг историята и там има едно замотване, в каква посока, навлизат нови подходи към миналото, имам предвид постмодерни, а българите умеят бързо да се преустройват, бих казал твърде бърззо, само дето бавно почват.

Мисълта ми е, че при БВП от 168 000 000 000 лева и държавен бюджет от 80 000 000 000 лева се харчат трохи за проучването на нашите стари столици, в сравнение с това, което може и трябва. Същото е и от към съвместна работа с чуждестранните специалисти. Нищо не пречи ежегодно или през няколко години да се организират големи (и отлично финансирани) международни конференции с участието на водещите специалисти по прабългарите от изброените страни, западни и източни учени. Така се правят нещата. Иначе съзнателно или подсъзнателно учени залитват по държави, които ги ухажват с внимание и финанси.

Примерът с това как действат македонистите е пред нас. През 90-те години загърбихме българистите по света и македонистите веднага ги прилапаха. Така хора, които са симпатизирали на България и са отстоявали истината, изведнъж започват да бълват лъжи.

Разбирам, че "Прехода" ни се отрази тежко и че в Обединена Европа национализмите съзнателно се притъпяват, но все пак ние сме на фронтовата линия и евразийците ще продължават да творят за наша сметка, докато ние им го позволяваме. Историята и геополитиката винаги са вървели ръка за ръка и така ще бъде винаги, ако ние не отстояваме своето другите ще ни го вземат. В геополитиката няма място за вакууми.

Отделен е въпроса какво е точно "нашето" и какви ще са последствията от това. Защото, въпреки че нашето племе е изпаднало в един латентен милитаризъм от 1945-та година насам, му трябва една искра и се връщаме към доброто старо време, когато бяхме армия с държава.

[Южняк]

"харчат трохи за проучването на нашите стари столици" - абсолютно прав си. 

 

"Мисълта ми е, че при БВП от 168 000 000 000 лева и държавен бюджет от 80 000 000 000 лева се харчат трохи за проучването на нашите стари столици, в сравнение с това, което може и трябва. Същото е и от към съвместна работа с чуждестранните специалисти. Нищо не пречи ежегодно или през няколко години да се организират големи (и отлично финансирани) международни конференции с участието на водещите специалисти по прабългарите от изброените страни, западни и източни учени. Така се правят нещата. Иначе съзнателно или подсъзнателно учени залитват по държави, които ги ухажват с внимание и финанси.

Примерът с това как действат македонистите е пред нас. През 90-те години загърбихме българистите по света и македонистите веднага ги прилапаха. Така хора, които са симпатизирали на България и са отстоявали истината, изведнъж започват да бълват лъжи." - всичко е така.

"Иначе съзнателно или подсъзнателно учени залитват по държави, които ги ухажват с внимание и финанси". - и тука е така. Верни неща,но, честно, не ми се мисли за това. продпочитам да си мисля за българите в арменските хроники, щото там може и да мога да му хвана края. в другото - не.

 

Редактирано Октомври 27, 2023 от Южняк

[D3loFF]

Преди 7 часа, новорегистриран3 said:

Мисълта ми е, че при БВП от 168 000 000 000 лева и държавен бюджет от 80 000 000 000 лева се харчат трохи за проучването на нашите стари столици, в сравнение с това, което може и трябва.

• не се поддържат историко-ареологическите обекти, които са на трето място по брой в Европа след Гърция и Италия
• не се пригаждат за туризъм и реклама, а може да се печели много от това
• още не сме си намерили бойните полета, нито при Ахелой, нито при Клокотница, а сигурно ще излязат хиляди скелети с въоръжението
• реставрационните работи са колко да не е без хич и няма естетика никаква
• нямаме и музеи вече като хората на хубави, централни места да се посещават от туристи. Националния исторически музей го забиха да не казвам на кого в коя част на тялото. При толкова милиарди толко ли не можа да се избере едно централно място до метро-станция и да се направи една сграда в стил Британския музей със залите за изложения, съкровищата, колекциите (които ги въртят там), лабораториите за научни изследвания и т.н.

[miroki]

On 26.10.2023 г. at 10:43, Южняк said:

Всъщност *безценно произведение* като информация. Сега ще кажа само едно - достатъчно ясно определя локацията, това ни стига. В случая с Аспарух и прабългарите ясно е определило "планината на българите". Няма памир, няма кавказ - Ергени́.

Това ще да е Ергенито:

https://dox.abv.bg/download?id=e2b7667fa3# - Линк за сваляне

Големият размер на картата на линка, че не може да се качи тук. Имаме ли място за големи файлове?

Има едни хуни малко по-нагоре обаче. Точно след сливането на двата притока на Волга и преди левият и завой. На онова интересно място с Кубратовият син.  Над Ергени, не знам точно как се четат. Някой ако може да помогне с прочитането. Както и на тези около Ергени.

[sir]

On 27.10.2023 г. at 16:30, К.ГЕРБОВ said:

Аз съм посочил това, което зная.  Това не пречи да си дискутирате въпроса за арменските хроники. Но доколкото разбирам, докато не се подобри състоянието на археологическите проучвания, дискусията по изворите едва ли ще донесе нещо ново. Трябва де се докаже все пак, дали българите са живели на Хипийската планина, както пише в арменските хроники.

Съгласен съм. Предъвкването на писаното в няколкото извора няма как да ни доведе до нкакво развитие. Всички възможни хипотези за това къде се е намирала Кубратова България вече съществуват в академичната литература и тук нищо ново не можем да измислим. Това се отнася конкретно и за прословутата планина - за нея има версии, започващи от Средноруското възвишение, през Донецкото, Приазовското, Ергени, Ставрополските възвишения, Суган, а вероятно и други. Само това на Мироки с Приволжкото възвишение е новост за мен, понеже не ми е известна публикация, където да се развива подобна теза.

Това е положението. Арменските хроники не виждам особен смисъл да продължавам лично аз да ги дискутирам с хора като споменатия Мироки и някои други, които смятат, че те са фалшификат. С подобен неаргументиран с нищо освен с конспиративни подхвърляния възглед не виждам какво и как да се дискутира.

[makebulgar]

On 27.10.2023 г. at 8:35, Южняк said:

 

@tantin-e, с времето доста хора си прогонил от тоя форум, вкл. модератори, виждам. Аз също не знам кой и как е допуснал трол-бот буквално да зарине всяка тема с екскременти , с хиляди и бих казал дори десетки хиляди. Убеден съм, че Аспандиат не е единствения, напуснал форума заради това нещо - не го знам чат бот ли е, някое китайче наето да генерира трафик и съдържание ли е, или трето, но е задръстило форума с десетки хиляди страници нискокачествен спам, видяло му е сметката. Действително няма тема в която това нещо да не е пръскало *сюргюн* от всички отверстия. Напълно разбирам хората, които са го намерили за нечистоплътно и са предпочели да се въздържат от по-нататъшно участие, едва ли са само модераторите. Не стига изобилието, но и текстовете му са нискокачествени. И аз мисля, че в дорбото старо време това нещо щеше да е разкрито на 3-я постинг и надеждно отпратено. Уви, не е доброто старо време, големите социални медии изсмукаха аудиторията на форумите, така че спамботовете са някакъв тип решение. Вероятно ще последвам Аспандиат, но докато съм тука, това нещо ще го трия в всеки път, когато започне да пръска обструкции в моя посока. Гит!

Тантин го блокирах отдавна, за да не виждам нелепостите и спама му за разни енисейски и евенски белки, от които произлизало българското име и други от рода, но гледам че троли все още. Препоръчително е да му се сложи бан за месец-два или за година-две, че да обмисли писаето си. Нищо няма да загуби форума от това. 

[miroki]

Картата, както знаете е на Птолемей, който пък е споменат в хрониката и представлява интерес и с описанието, че са чужди на него (вече) българските имена. От повечето подобни карти, тази има малко по-оригинални изписвания. Това, че аз се отнасям малко по-мнително към извор, не е повод да го игнорирам. И както всичко разглеждам задълбочено и с нужното внимание.

За едно важно заключение, освен конструктор е нужен и деструктор. Често като такъв се ползва произволен форумен член, заел тази позиция.

А сега имам нужда и от превод/транскрипция на тези хуни, или каквото са там.

И да завършим темата, можем да се опитаме да определим преди, по време или след Птолемей са тези българи според изказа, сега са чужди на Птолемей тези имена.

[sir]

Изказът е "тези имена са чужди/непознати на Птолемей". Т.е., липсват у Птолемей и по-точно липсват у недостигналото до нас географско съчинение на Пап Александрийски (Χωρογραφία οἰκουμενική), през което авторът на Ашхарацуйц опосредствено се позовава на Птолемей. Както и много друга информация, която не е от Птолемей, нито пък от какъвто и да било друг известен извор - голямата част от информацията за Азиатска Сарматия, практически всичко за Армения, Иверия, Албания, Персия, описанието на Тракия и т.н.

Всичко това е отдавна известно, но си трябва четене, а не става само с писане.

[sir]

On 1.11.2023 г. at 18:36, miroki said:

Това, че аз се отнасям малко по-мнително към извор, не е повод да го игнорирам.

Още веднъж: повече чети, по-малко пиши. Запазеният ръкопис на т.нар. "разширена редакция" на Ашхарацуйц е от 1605 г. Това също е много отдавна известно. Но не и на теб, разбира се.

Също така отдавна вече доминиращото мнение сред изследователите на този извор е, че именно разширената редакция е оригиналния, по-стар текст, а кратката редакция представлява съкращаване с елементи на корекции от различните по-късни преписвачи.

Всичко това, разбира се, не значи, че в разширената редакция няма и по-късни вметки. Но тези вметки, с оглед датата на единствения достигнал до нас ръкопис, теоретично са не по-късни от началото на 17 век и, разбира се, нямат нищо общо с налудничавите ти подхвърляния, че някой специално бил добавял данните за българите по повод освобождението на България.

Въобще, за пореден път потвърждаваш отдавна формиралото се у мен мнение, че не четеш академична литература и не (можеш да) подлагаш на критичен анализ нито писаното в изворите, нито съществуващите историографски теории и хипотези по един или друг въпрос.

[miroki]

Преди 15 часа, sir said:

Всичко това е отдавна известно,

За това се обърнах към всички за информацията. Понеже е известно. Да се допълни темата. Но почти всичката информация която се получава, е между вметките за съжаление.

А при положение, че текстът съм го прикачил още в началото на темата, не разбирам защо го повтаряш и ме караш да го чета отново. Мисля пише 1683г.  Което не променя факта за преписът от Венеция. Но не знам защо вкарваш темата в този коловоз. Щом го обсъждам значи е важен. Почвам да си мисля, че не си прочел прикаченият файл на руски с критиката.

Цитирай

Недавно в Венеции в библиотеке мхитаристов, был открыт новый список той же Географии. Он был издан в 1881 г.

 

Цитирай

Ашхарацуйц (арм. Աշխարհացույց, букв. «Показ мира») — памятник географии и картографии древней Армении. Долгое время автором произведения считался Мовсес Хоренаци, однако в настоящее время большинство историков склонны считать автором Ашхарацуйца Анания Ширакаци, мыслителя VII века. «Ашхарацуйц», написанный по традиции античной географии, основан на Географии Клавдия Птолемея. В первой части «Ашхарацуйц» приводятся общие сведения о мире, о его рельефе, климатических зонах, морях и т. п. Вторая, более пространная часть, содержит описание известных в то время материков — Европы, Ливии (Африки) и Азии. Указывается их расположение, называются народы, населяющие эти материки, отмечены главные моря, горы, реки, полезные ископаемые, флора, фауна и др. Основное внимание в «Ашхарацуйц» уделено описанию стран Передней Азии — Армении, Иберии, Алуанку (Кавказская Албания), Малой Азии, Сирии, Ирана, Месопотамии, Азиатской Сарматии. В своём предисловии к русскому переводу «Армянской Географии» (СПб., 1877) К. П. Патканов сообщает, что впервые этот труд был напечатан в оригинале в Марселе в 1683 году. В 1736 году книга была переведена на латинский язык Уильямом Уистоном вместе с «Историей» Мовсеса Хоренаци и издана под одной обложкой с нею под названием «Mosis Chorenensis Geographia». Затем французский перевод был опубликован Антуаном Жаном де Сен-Мартеном во втором томе его книги «Записки об Армении» (фр. Mémoires sur ľArménie; 1819, pp.301—394). Во вводной статье «Записка об эпохе создания „Географии“, приписываемой Моисею Хоренскому» (фр. Mémoire sur ľépoque de la composition de la Géographie attribuée à Moyse de Khoren), Сен-Мартен показывает, что «География» содержит целый ряд сведений, названий и словоупотреблений, которые не могли появиться ранее X века, а потому не могла быть написана Хоренаци; Сен-Мартен датировал текст около 950 года. С возражениями Сен-Мартену выступил Гукас Инчичян, однако Патканов не находит эти возражения убедительными.
Утверждения Сен-Мартена сподвигли мхитаристов подготовить и выпустить в 1843 г. в Венеции, в составе собрания сочинений Мовсеса Хоренаци, выверенное издание «Географии», основанное на сличении шести сохранившихся списков. В результате этой работы значительная часть анахронизмов, вызвавшая выводы Сен-Мартена, была устранена. Тем не менее, и выверенный текст оставлял ряд неустранимых свидетельств того, что Хоренаци, живший в V веке, написать его не мог, — например, прямые ссылки на жившего в VI веке Косму Индикоплова. В то же время, по мнению Патканова, в «Географии» не нашло отражения всё более сильное влияние арабов на Персию начиная с VII века, и это, наряду с разными частными соображениями, дало ему основания датировать книгу первой половиной VII века, а в качестве её автора предложить Ананию Ширакаци

Естествено, че има късни вметки и критични бележки, не от мен.

"1. Название народа франков, как жителей Галлии, едва ли могло быть известно Хоренскому. Во всяком случае оно не могло встречаться у Паппа.

2. Таврический полуостров назван Крымом и владением христианским.

3. Говорится, что Дунай у русских называется Иозу ( hozou). Это могло случиться только между IX и X веками, или около 950 г.

4.  В Сарматии встречается область Шрван, тогда как это название, по свидетельству всех восточных писателей, вошло в употребление при Хозрое Нуширване в половине VI века.

5.  Несколько армянских областей названы грузинскими и албанскими, каковыми они сделались лишь после падения армянского царства в 428 г.

6.  Название области Шатах; в провинции IV Армении, встречается у автора двумя столетиями раньше своего возникновения. При этом критик ссылается на Историю Иоанна Мамиконьяна.

7.  В одной из областей Каменистой Аравии, в Фарнитисе, автор помещает «дом или жилище Авраама», что по всей вероятности означает Мекку. Это название могло сделаться известным в Армении лишь после Магомета.

8.  При описании Вавилона автор упоминает о городах Басре и Куфе, которые были основаны в половине VII века арабами.

9.  Форма слова Парсах, т. е. параганга, ясно указывает {V} на то, что она образовалась в Армении под влиянием арабов, и потому никак не могла встречаться у автора V века.

10. Употребление имени турок, которое сделалось известно византийцам только в конце VI века.

11. Имя области Руан, которое было дано мусульманами той части Армении, где находилась Эривань.

12. Едва ли у писателя V века могли встречаться названия Кинесрина в Сирии, и Мосула в Ассирии."

А ако не беше написано така, нямаше да го коментирам.

Цитирай

Сега са чужди на Птломеос тези имена

Руския е по-обран.

Цитирай

Эти названия чужды Птоломею.

Но щеом не е важно за форума няма да ги коментирам.

Приемам казаното от теб, че са чужди на Птолмей, което ще рече вероятно по-късни.

[miroki]

Това, на което исках да обърна внимание, е ето тази локация (на картата).

Описанието, което ни отведе в Дзиакан, намиращо се след сливането на двата притока на Волга и преди завоят и на ляво, за изненада удивително се доближава с това място в близост до гр. Булгар:

А, има ли някой който да разчете този текст между двете реки подобен на: Χουνιδεs  ;

 

[БатеВаньо]

Какво има да се разчита. То, ти си си го написал - хуни.

 

[miroki]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

Какво има да се разчита. То, ти си си го написал - хуни.

 

На такова прилича и в предният пост така написах, но не съм сигурен, дори дали така се изписва. Картата се води по Птолемей. Нямам  "и" с две точки. Не съм на ти лингвистилата. Но е  на мястото около тази Дзиакан. Някъде от там избягал Кубратовият син. А срещу тях по-късно е Болгар.

[sir]

On 3.11.2023 г. at 10:36, miroki said:

За това се обърнах към всички за информацията. Понеже е известно. Да се допълни темата. Но почти всичката информация която се получава, е между вметките за съжаление.

А при положение, че текстът съм го прикачил още в началото на темата, не разбирам защо го повтаряш и ме караш да го чета отново. Мисля пише 1683г.  Което не променя факта за преписът от Венеция. Но не знам защо вкарваш темата в този коловоз. Щом го обсъждам значи е важен. Почвам да си мисля, че не си прочел прикаченият файл на руски с критиката.

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление.

Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис?

1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал.

"не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли?

Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni).

Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също?

On 3.11.2023 г. at 10:36, miroki said:

Естествено, че има късни вметки и критични бележки, не от мен.

"1. Название народа франков, как жителей Галлии, едва ли могло быть известно Хоренскому. Во всяком случае оно не могло встречаться у Паппа.

2. Таврический полуостров назван Крымом и владением христианским.

3. Говорится, что Дунай у русских называется Иозу ( hozou). Это могло случиться только между IX и X веками, или около 950 г.

4.  В Сарматии встречается область Шрван, тогда как это название, по свидетельству всех восточных писателей, вошло в употребление при Хозрое Нуширване в половине VI века.

5.  Несколько армянских областей названы грузинскими и албанскими, каковыми они сделались лишь после падения армянского царства в 428 г.

6.  Название области Шатах; в провинции IV Армении, встречается у автора двумя столетиями раньше своего возникновения. При этом критик ссылается на Историю Иоанна Мамиконьяна.

7.  В одной из областей Каменистой Аравии, в Фарнитисе, автор помещает «дом или жилище Авраама», что по всей вероятности означает Мекку. Это название могло сделаться известным в Армении лишь после Магомета.

8.  При описании Вавилона автор упоминает о городах Басре и Куфе, которые были основаны в половине VII века арабами.

9.  Форма слова Парсах, т. е. параганга, ясно указывает {V} на то, что она образовалась в Армении под влиянием арабов, и потому никак не могла встречаться у автора V века.

10. Употребление имени турок, которое сделалось известно византийцам только в конце VI века.

11. Имя области Руан, которое было дано мусульманами той части Армении, где находилась Эривань.

12. Едва ли у писателя V века могли встречаться названия Кинесрина в Сирии, и Мосула в Ассирии."

Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана.

Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция:

On 2.11.2023 г. at 19:35, sir said:

Всичко това, разбира се, не значи, че в разширената редакция няма и по-късни вметки. Но тези вметки, с оглед датата на единствения достигнал до нас ръкопис, теоретично са не по-късни от началото на 17 век и, разбира се, нямат нищо общо с налудничавите ти подхвърляния, че някой специално бил добавял данните за българите по повод освобождението на България.

Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло?

Въобще, без коментар...

Редактирано Ноември 6, 2023 от sir