Имаме най-сетне проби на bulgars. Две. От Харкивско.

[D3loFF]

Преди 2 часа, dario said:

Двете от България показват източно-азиатски примес без да има в добавка кавказки или ирански, а тези от Стара Велика България два са си направо централно-азиатски, а една проба е близка до кавказки-тюрки.

Стара Велика България не трябва да ви е показател, колкото и странно да звучи. Това е държава от 7 в., на чиято територия преди това живеят други народи - скити, готи, хуни и т.н. Трябва да се разбере българите къде са били ситуирани преди това, защото е напълно реална възможността територията на СВБ да е завзета на по-късен етап и да е включила остатъците от тези народи в себе си и затова да ви излизат централно-азиатски данни.

Според мен лично "пра"-българите трябва да ги търсите по-на север от СВБ преди 7 в. Впрочем това може и да е възможно обяснение за хипотезата при която не са срещали хуните или така да се изразя не са били част от хунската конфедерация - нали това е противно на общо приетото, естествено, но е възможност.

Работя по една карта по Йорданес в момента. Ето я в чисто работен вид, та не ме нападайте много много все още, но вижте добре къде ги поставя българите преди хуните да навлязат към Панония:

 

Нека обясня. Според картата по описанието на Йорданес (неговото описание не включва ломбардите, тях ги добавих за нагледност) българите са на север от хуните и последвалата СВБ. Готите вече са напуснали Скития и са слезли на Балканите. Напълно е възможно ние да сме изпуснали цялото представление наречено хуни поради простата отдалеченост от тях, тъй като се знае, че те навлизат от южната страна. Но пък сме идеално ситуирани да се бием с ломбардите, които завземат гепидите по-късно, понеже сме до тях.

Сега разбира се това не е супер точно разпределение, но е достатъчно точно по описанието. Мисля да го обясня в друга по-дълга тема като съм готов, но в общи линии схващате идеята, че движението е север-юг, а не изток-запад.

Редактирано Октомври 7, 2024 от D3loFF

[Airflow]

Преди 8 часа, dario said:

Средновековните проби са сходни със съвременната ни популация по простата причина, че основните етно-образуващи съставки са били, разбира се, налични през Средновековието - славяни, траки и гръко-анатолийски ромеи + някои други по-малки елементи.

Мммда, траки през 7ми-10ти век, много меродавно. Само от това изречение прозира непознаване на материята, което пък обезмисля нататъшните напъни.

Преди 1 час, dario said:

Вече има 5 прабългарски проби и всички имат такъв компонент.

И как се установи така безусловно, че пробите са пра-български? Понеже на някой му е било удобно да ги пише така или е базирано на археология, или на извори?  

[makebulgar]

Преди 36 минути, Airflow said:

И как се установи така безусловно, че пробите са пра-български? Понеже на някой му е било удобно да ги пише така или е базирано на археология, или на извори?  

Има селектиран подбор. Тези с източно-азиатски гени ги пишат българи, тъй като прабългарите били тюрки.  Определят гробовете като прабългарски тъй като са различни от катакомбните алански и трупоизгарнията на славяните от онзи период. Ако е конник с погребение в яма и е от съответния период и локация го пишат прабългарин. Доста неточен подход, но археолозите не разполагат с друг.   

[dario]

Преди 40 минути, Airflow said:

Мммда, траки през 7ми-10ти век, много меродавно. Само от това изречение прозира непознаване на материята, което пък обезмисля нататъшните напъни.

И как се установи така безусловно, че пробите са пра-български? Понеже на някой му е било удобно да ги пише така или е базирано на археология, или на извори?  

Ами аз си го написах в единия от последните постове, че около началото на процеса на славянското заселване на Балканите, те заварват трако-римско население (поне за нашата територия), което е в грубо съотношение 50/50 - тоест никой не твърди, че траки е имало 7 век като самостоятелна етно-лингвистична единица, но те са споени в някакъв прото-ромейски етнос, ако може да го наречем така, с анатолийско-гръцко население и всякакви по-малки етнически групи, които са гравитирали около тях в Ранно средновековие. Прочие, наличието на баш тракийски анклави е доста вероятно в периода, в някои планински райони и това не е мое мнение, но нямам намерение да задълбаваме в оффтопик.

Относно археолозите и техните класификации на гробовете не бих посмял да коментирам. Само мога да кажа, че проверих какво пише проф. Рашев, който аз смятам за меродавен авторитет по въпроса с прабългарската археология, и той напълно приема разликата между пит грейвс и катакомб грейвс, за която се споменава в изследването.

[miroki]

Преди 52 минути, D3loFF said:

Стара Велика България не трябва да ви е показател, колкото и странно да звучи. Това е държава от 7 в., на чиято територия преди това живеят други народи - скити, готи, хуни и т.н. Трябва да се разбере българите къде са били ситуирани преди това, защото е напълно реална възможността територията на СВБ да е завзета на по-късен етап и да е включила остатъците от тези народи в себе си и затова да ви излизат централно-азиатски данни.

Според мен лично "пра"-българите трябва да ги търсите по-на север от СВБ преди 7 в. Впрочем това може и да е възможно обяснение за хипотезата при която не са срещали хуните или така да се изразя не са били част от хунската конфедерация - нали това е противно на общо приетото, естествено, но е възможност.

Работя по една карта по Йорданес в момента. Ето я в чисто работен вид, та не ме нападайте много много все още, но вижте добре къде ги поставя българите преди хуните да навлязат към Панония:

 

Нека обясня. Според картата по описанието на Йорданес (неговото описание не включва ломбардите, тях ги добавих за нагледност) българите са на север от хуните и последвалата СВБ. Готите вече са напуснали Скития и са слезли на Балканите. Напълно е възможно ние да сме изпуснали цялото представление наречено хуни поради простата отдалеченост от тях, тъй като се знае, че те навлизат от южната страна. Но пък сме идеално ситуирани да се бием с ломбардите, които завземат гепидите по-късно, понеже сме до тях.

Сега разбира се това не е супер точно разпределение, но е достатъчно точно по описанието. Мисля да го обясня в друга по-дълга тема като съм готов, но в общи линии схващате идеята.

Картата изглежда много добре. Предполагам си гледал и моя вариант, който е сходен. Малко по-надясно съм ги разположил българите. Ако не си я виждал, ето къде:

 

 

[D3loFF]

Преди 9 минути, miroki said:

Картата изглежда много добре. Предполагам си гледал и моя вариант, който е сходен. Малко по-надясно съм ги разположил българите. Ако не си я виждал, ето къде:

 

 

Благодаря! 

Да, точно така е. Описанието е много простичко: покрай Балтийско море са аести/ести-те, директно на юг от тях са акацирите и директно под тях са българите. Територията на СВБ, която опира Черно море в 7 в. е завзета по-късно след разпада на хунската дъжава, когато са слаби. Може затова на Кубрат да му казват "господар на х/оногурите", понеже им е вече господар, като ги е подчинил.

Редактирано Октомври 7, 2024 от D3loFF

[resavsky]

Преди 9 минути, dario said:

Прочие, наличието на баш тракийски анклави е доста вероятно в периода, в някои планински райони и това не е мое мнение, но нямам намерение да задълбаваме в оффтопик.

 

Ако говориш за 7 век са абсолютно невъзможни всякакви тракийски анклави.Дори и в Родопите.

[makebulgar]

Преди 1 час, resavsky said:

Ако говориш за 7 век са абсолютно невъзможни всякакви тракийски анклави.Дори и в Родопите.

Българите като идват по надписите си и след това в книгите си, пишат само за греки/ромеи и склави, без да споменават друго автономно население.  

Редактирано Октомври 7, 2024 от makebulgar

[dario]

Преди 51 минути, resavsky said:

Ако говориш за 7 век са абсолютно невъзможни всякакви тракийски анклави.Дори и в Родопите.

Окей, няма да споря. По-вероятно е ти да си прав.

[D3loFF]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Българите като идват по надписите си и след това в книгите си пишат само за греки/ромеи и склави, без друго автономно население.  

Абсолютно! То другото население е избито или преселено покрай Готската война и последвалите нон-стоп варварски нападения. Така че всякакви тракийско-автохтонни теории с изключение евентуално на синтите, които имат присъствие и в Скития са тотално несъстоятелни.

[dario]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Българите като идват по надписите си и след това в книгите си пишат само за греки/ромеи и склави, без друго автономно население.  

Напълно съм съгласен, че масата траки са на практика ромеи и никой не прави разлика кой ромей какъв е, защото всичко е смесено етнически. По-горе ставаше въпрос за анклави, но нямам проблем да се съглася с мнението на resavsky. Това е интересен въпрос, но не ме бърка лично. В историята трябва да важи правилото - It is as it is. 

[dario]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Абсолютно! То другото население е избито или преселено покрай Готската война и последвалите нон-стоп варварски нападения. Така че всякакви тракийско-автохтонни теории с изключение евентуално на синтите, които имат присъствие и в Скития са тотално несъстоятелни.

Аз лично не защитавам автохтонна теория, която е доста абсурдна. Все пак уважавам мястото на тракийския компонент в нашата народност, макар и да се е влял в нас посредством ромейското население, в което траките са само една съставка наред с други. Но както и да е, това беше достатъчен оффтопик.

[D3loFF]

Just now, dario said:

Аз лично не защитавам автохтонна теория, която е доста абсурдна. Все пак уважавам мястото на тракийския компонент в нашата народност, макар и да се е влял в нас посредством ромейското население, в което траките са само една съставка наред с други. Но както и да е, това беше достатъчен оффтопик.

Нямах предвид теб специално. Общо говоря. Но да, имайте ги предвид тия неща, които се изговориха по-горе при генетичните анализи.

[resavsky]

Преди 15 минути, dario said:

Напълно съм съгласен, че масата траки са на практика ромеи и никой не прави разлика кой ромей какъв е, защото всичко е смесено етнически. По-горе ставаше въпрос за анклави, но нямам проблем да се съглася с мнението на resavsky. Това е интересен въпрос, но не ме бърка лично. В историята трябва да важи правилото - It is as it is. 

На базата на какви доказателства смяташ,че е възможно съществуването на такива анклави?

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, D3loFF said:

Стара Велика България не трябва да ви е показател, колкото и странно да звучи. Това е държава от 7 в., на чиято територия преди това живеят други народи - скити, готи, хуни и т.н. Трябва да се разбере българите къде са били ситуирани преди това, защото е напълно реална възможността територията на СВБ да е завзета на по-късен етап и да е включила остатъците от тези народи в себе си и затова да ви излизат централно-азиатски данни.

Според мен лично "пра"-българите трябва да ги търсите по-на север от СВБ преди 7 в. Впрочем това може и да е възможно обяснение за хипотезата при която не са срещали хуните или така да се изразя не са били част от хунската конфедерация - нали това е противно на общо приетото, естествено, но е възможност.

Работя по една карта по Йорданес в момента. Ето я в чисто работен вид, та не ме нападайте много много все още, но вижте добре къде ги поставя българите преди хуните да навлязат към Панония:

 

Нека обясня. Според картата по описанието на Йорданес (неговото описание не включва ломбардите, тях ги добавих за нагледност) българите са на север от хуните и последвалата СВБ. Готите вече са напуснали Скития и са слезли на Балканите. Напълно е възможно ние да сме изпуснали цялото представление наречено хуни поради простата отдалеченост от тях, тъй като се знае, че те навлизат от южната страна. Но пък сме идеално ситуирани да се бием с ломбардите, които завземат гепидите по-късно, понеже сме до тях.

Сега разбира се това не е супер точно разпределение, но е достатъчно точно по описанието. Мисля да го обясня в друга по-дълга тема като съм готов, но в общи линии схващате идеята, че движението е север-юг, а не изток-запад.

Много си ги сложил на север, според мен.

Всички събития описани с участието на българите от края на 5 и целия 6 век са по дунавския лимес. Концентрирано, среден дунав (Илирик). Тоест, маршрут през влашката низина ми се струва по-вероятен. Също така, влашката низина е пълна със славяни - на север от дунава жълтото би трябвало да преобладава.

Акацирите също са много на север. Те са авангард на хуните на практика.

Според мен вероятността естите да са заемали доста по голяма територия на юг е валидна.

Редактирано Октомври 7, 2024 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Много си ги сложил на север, според мен.

Всички събития описани с участието на българите от края на 5 и целия 6 век са по дунавския лимес. Концентрирано, среден дунав (Илирик). Тоест, маршрут през влашката низина ми се струва по-вероятен. Също така, влашката низина е пълна със славяни - на север от дунава жълтото би трябвало да преобладава.

Акацирите също са много на север. Те са авангард на хуните на практика.

Еми, така е по описанието на Йорданес. Освен това само така могат да са спазени двете условия:

- да са на север от хуните

- да могат да се бият после с ломбардите

Ако са много на запад няма как да са "над Черно" море и на север от хуните, а ако са много на изток няма как после да се бият с ломбардите, които заемат гепидската територия.

П.П. Освен това тази територия за времето за което се отнася е напълно различна от Стара Велика България, която е 7 в. и по-на югоизток, вече с връзка с крайбрежието на Черно море.

Възможно е това което ти даваш като описание да е около век по-късно от времето за което се отнася картата и границите са се изместили вече.

Редактирано Октомври 7, 2024 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 20 минути, D3loFF said:

Еми, така е по описанието на Йорданес. Освен това само така могат да са спазени двете условия:

- да са на север от хуните

- да могат да се бият после с ломбардите

Ако са много на запад няма как да са "над Черно" море и на север от хуните, а ако са много на изток няма как после да се бият с ломбардите, които заемат гепидската територия.

П.П. Освен това тази територия за времето за което се отнася е напълно различна от Стара Велика България, която е 7 в. и по-на югоизток, вече с връзка с крайбрежието на Черно море.

Да приемем че е така, но..., според Приск Атила назначава за вожд на Акацирите най-големия си син Онегаст(какво хубаво звучно хунско име ). И пак според Приск Акацирите са голям народ, управляван от много вождове, искан от римляните за федерати. Онегаст става вожд на не всички акацири. Предполагаемо само на южните. Тоест, големия народ живее близо до империята и също така е локализиран по северното причерноморие. 1 век по-късно, Йордан, поставя там българите, а изтегля на север акацирите, вероятно тези които не са се почцинили на Онегаст. Естествено това не прави автоматично булгари=акацири на Онегаст.

 

Антите не се вписват по никакъв начин в картинката. Сякаш падат от небето.

Разбира се всички тези граници не са константа. Хората, занимаващи се със земеделие и дребно животновъдство си остават там където са си. Просто си сменят сюзерена от време на време. та, например площта населена с анти, не би трябвало да означава че там живеят и бродят единствено анти.

[kirasirrav]

Според картата, излиза че тези доста стари българи, са се мотали кажи-речи в най-изконните ,,славянски" земи. Но ако намалим зелената площ, и ако приемем че една част от по-късните българи идва от тези райони, може и да се заформи някоя хипотеза.

[D3loFF]

Преди 24 минути, БатеВаньо said:

Да приемем че е така, но..., според Приск Атила назначава за вожд на Акацирите най-големия си син Онегаст(какво хубаво звучно хунско име ). И пак според Приск Акацирите са голям народ, управляван от много вождове, искан от римляните за федерати. Онегаст става вожд на не всички акацири. Предполагаемо само на южните. Тоест, големия народ живее близо до империята и също така е локализиран по северното причерноморие. 1 век по-късно, Йордан, поставя там българите, а изтегля на север акацирите, вероятно тези които не са се почцинили на Онегаст. Естествено това не прави автоматично булгари=акацири на Онегаст.

 

Антите не се вписват по никакъв начин в картинката. Сякаш падат от небето.

Разбира се всички тези граници не са константа. Хората, занимаващи се със земеделие и дребно животновъдство си остават там където са си. Просто си сменят сюзерена от време на време. та, например площта населена с анти, не би трябвало да означава че там живеят и бродят единствено анти.

Отговорих ти в нова тема, за да не продължаваме с офф-топика тук.

[БатеВаньо]

On 5.10.2024 г. at 20:37, D3loFF said:

Константин Багренородни - За управлението на империята

Нали между "име" и как са наричани има разлика, защото наричането е нещо съвсем различно понеже екзоним може да значи всичко.

Но, почваме да го обръщаме на произход и спамим темата на хората за Археогенетика. Ще го продължим в някоя друга тема по-подходяща по въпроса.

Малко ОТ: Тогава стана известно и тяхното име, понеже преди това ги наричали хуните с кундурите

 

[D3loFF]

Преди 25 минути, БатеВаньо said:

Малко ОТ: Тогава стана известно и тяхното име, понеже преди това ги наричали хуните с кундурите

Да, но веднага те контрирам, че имаш и:

хуно-гунд-ури - "хунски войници" по старо-немски от "гунд" или хунски народ, пак от "гунди" от кюрдски - селяни.

А от източниците можем да извадим вземане-даване и с германските племена и с азиатските. Така че, кое е вярното?

П.П. Атила е мургав и е имал рядка брада понеже те са практикували скарификация на лицето и от това не му е растяла брада като хората. Не ги забравяй тия факти.

Редактирано Октомври 7, 2024 от D3loFF

[dario]

Преди 3 часа, resavsky said:

На базата на какви доказателства смяташ,че е възможно съществуването на такива анклави?

Мисля, че може да съм объркал и да става въпрос за VI век, а не за VII - сега сверих с Д. Попов - "Древна Тракия", където пише следното:

Цитирай

"Точно за Тракия на юг от Стара планина тракийският език има формообразуваща сила чак до VI в."

 

"В навечерието на славянските нашествия тракийското 
население продължава ревностно да пази своите обреди и 
обичаи, да поддържа култовете към собствените си божества, 
да говори езика си. Не са малко и бележитите личности, които 
произлизат от средите на траките. Според разказа на Проко- 
пий такъв е например император Юстин (518-527 г.) или пък 
големият пълководец на VI в. - Велизарий, известният историк 
Приск и много други магистрати."

 

Това изисква някакво нейтив население. Освен това през VI век има държавници във Византия с тракийски корени, което показва, че в някакъв смисъл не са били напълно изличени като етнос. За VII век не намирам информация наистина, тогава вече може да се говори за техния край.

Редактирано Октомври 7, 2024 от dario

[miroki]

Има го населението и на едно много интересно място. Генетиката се прави на напълно сляпа за него, тъй-като прави половината изводи невярни и възможно съвсем други.

След няколко годишно "почти ежегодно" обезлюдяване на Тракия и околията. Плененете достигали до 200 000. Това почти ежегодно. И отговорът идва по-късно вероятно и столетие.

Това население се сродило с българи, авари и склави. Родили им се общи деца и станал един нов народ. Но почти всеки запазил спомен за родината.

Когато Кубер нападнал аварите те тръгнали с него и една част се върнала по спомена за родните места. 

Другият подобен случай е описан със синжирите роби раждащи жени по пътя в плен на кутригурите. Които са стигнали сходна съдба.

Става дума за възможно около милионно население завлечено. И възможно сродено с още толкова. Та този генетичен микс не се взема на сериозно внимание. А е сериозен.

[resavsky]

Преди 1 час, dario said:

Мисля, че може да съм объркал и да става въпрос за VI век, а не за VII - сега сверих с Д. Попов - "Древна Тракия", където пише следното:

 

"В навечерието на славянските нашествия тракийското 
население продължава ревностно да пази своите обреди и 
обичаи, да поддържа култовете към собствените си божества, 
да говори езика си. Не са малко и бележитите личности, които 
произлизат от средите на траките. Според разказа на Проко- 
пий такъв е например император Юстин (518-527 г.) или пък 
големият пълководец на VI в. - Велизарий, известният историк 
Приск и много други магистрати."

 

Това изисква някакво нейтив население. Освен това през VI век има държавници във Византия с тракийски корени, което показва, че в някакъв смисъл не са били напълно изличени като етнос. За VII век не намирам информация наистина, тогава вече може да се говори за техния край.

Нито Велизарий нито Приск имат някакво тракийско самосъзнание.

[dario]

Преди 4 часа, resavsky said:

Нито Велизарий нито Приск имат някакво тракийско самосъзнание.

Това няма как да го знаеш, понеже е нещо много лично и субективно и освен това говорим за хора от много отдалечена епоха. Има освен това обществено и домашно самосъзнание и двете могат да съществуват без противоречие. Приятелката ми е наполовина рускиня и се чувства еднакво българка и рускиня, например. Изобщо самосъзнанието е нещо много интимно и не може да спекулираме. 

Редактирано Октомври 7, 2024 от dario