Термините във военно-инвентарния надпис от Преслав

[КГ125]

Преди 41 минути, Янков said:

Как така съвпада, като нямаш текст със смисъл? Съотношението 40:20:1:1, определено е търсено, а не случайно. Ти твърдиш че на някой са зачислени 20 шлема от някакъв вид и 40 предпазители за шлем. За какво са му останалите 20 предпазителя? Или може би е бил колекционер?

Освен това в първата част на текста имаме идентично съотношение - 427 шлема и 854 предпазители за шлем. Защо са им в това съотношение? Ако беше обратното, би имало някакъв смисъл. Но да имаш два пъти повече предпазители за шлемове отколкото шлемове - ?????? Да не говорим че имаш 455 шлема с твърд предпазител (виж си снимките които си пуснал), към които са зачислени 540 плетени предпазителя. Според теб, къде на тези шлемове се прикрепят плетените предпазители за лице? Или просто са си ги държали на склад, защото са имали място на рафтовете?

Игнорирал си тотално цифрите в текста. А точно те определят разликата между случайно съвпадение и действителен смисъл на написаното.

Списъците отразяват нещо налично. А не нещо в идеалната му наличност - в която долнище съответства на горнище, обувки на партенки и брой патрони на пълннители.

[Янков]

Преди 12 минути, КГ125 said:

Списъците отразяват нещо налично. А не нещо в идеалната му наличност - в която долнище съответства на горнище, обувки на партенки и брой патрони на пълннители.

В нормална ситуация, това би било правилно. Но в случая имаме два пъти изписана комбинацията естрогин кюпе/тулши, като и в двата случая съотношението е две към едно. Или според теб това съвпадение е нормално да е случайно? При това два пъти в един и съш надпис?

Случайното съотношение за което говориш, повече съвпада с хумшси кюпе/тулши което е 455/540, или 1/1,186.

Ако приемем теоретично че това е инвентарен надпис на военно снаряжение, то в случая имаме напълно окомплектовано подразделление и помощно подразделение за което са остатъците. Тогава има смисъл. Твоето предположение би имало смисъл, само ако става въпрос за три отделни надписа, несвързани един с друг. Но тогава защо са заедно на една колона?

[КГ125]

Може да се налага на едното изделие да се пазят две други или да се стремят към 1/2. Все тая - списъкът си е списък.

[Кухулин]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Godefroy’s Dictionnaire de l’ancienne langue française

Chansons de geste 

Първото е речник по старо-френски и там си я има думата. Сега как въпросният Фредерик Годфруа е го е идентифицирал - еми той се е занимавал точно с това, история и език на Франция.

Първо, като даваш речник, пиши кой том, коя страница, какво пише вътре. В случая човек трябва да рови из френските текстове, за да види, че нищо такова няма там. Най-ранният източник с думата е посочен от 1387 г. И след като пишеш името на речника и даже си сигурен, че "там си я има думата", значи си видял и от коя година е. Не ми е много ясно каква е целта на това упражнение - придава авторитет на темата ли, тезата ли засилва...

[D3loFF]

Преди 1 час, Кухулин said:

Първо, като даваш речник, пиши кой том, коя страница, какво пише вътре. В случая човек трябва да рови из френските текстове, за да види, че нищо такова няма там. Най-ранният източник с думата е посочен от 1387 г. И след като пишеш името на речника и даже си сигурен, че "там си я има думата", значи си видял и от коя година е. Не ми е много ясно каква е целта на това упражнение - придава авторитет на темата ли, тезата ли засилва...

Извинете, че трябва да ви сипя цялата информация с лъжичка понеже Вашето време е много ценно, а моето сякаш не е. Не знаех, че защитавам дисертация пред професор Кухулин. Ти кога си дал нещо полезно като информация, толкова изчерпателно, че да го изискваш от другите по същия начин?

Та, на въпроса, аз го имам речника и нищо от това, което казваш не е вярно, защото първо като се опитваш да се аргументираш поне го направи като хората след като "уж" си търсил.

Освен това има и други източници. Хората щом са я определили думата, като старо-френска, значи най-вероятно има защо.

"De Sarrazins qui viennent par aïr Vit les hauberz et les heaumes luisir." - това от 14 в. ли мислиш, че е?

Аре бегай...

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 34 минути, D3loFF said:

Извинете, че трябва да ви сипя цялата информация с лъжичка понеже Вашето време е много ценно, а моето сякаш не е. Не знаех, че защитавам дисертация пред професор Кухулин. Ти кога си дал нещо полезно като информация, толкова изчерпателно, че да го изискваш от другите по същия начин?

Та, на въпроса, аз го имам речника и нищо от това, което казваш не е вярно, защото първо като се опитваш да се аргументираш поне го направи като хората след като "уж" си търсил.

Освен това има и други източници. Хората щом са я определили думата, като старо-френска, значи най-вероятно има защо.

"De Sarrazins qui viennent par aïr Vit les hauberz et les heaumes luisir." - това от 14 в. ли мислиш, че е?

Аре бегай...

Вместо да се зъбиш, кажи какво става с хумсхи купето - остава ли тълкуването "heaume couple" или търсим друг вариант? Напомням:

"обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо"

 

[D3loFF]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Вместо да се зъбиш, кажи какво става с хумсхи купето - остава ли тълкуването "heaume couple" или търсим друг вариант? Напомням:

"обяснението, което предлагам е не единствено и само лингвистично, но и военно-терминологично логическо"

Какво значи дали остава? Пред кого да остава? Ти как го казваш все едно вече е прието от българската историческа наука и са започнали да го преподават по учебните заведения.

Това е моя прочит на текста според обосновките, които съм дал. Толкоз!

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[КГ125]

Прочитът звучи напълно логично. Както и критиката към предходните. Очевидно е. Отделно, че предложеният прочит съответства на възможното историческо минало на българите преди Европа и съответно и обяснява възможния генезис на тая терминология.

[Gabraka]

Преди 13 часа, D3loFF said:

4. ΑΛΧΑСΗ ΚΥΠΕ (Алхаси купе)

Думата произлиза от халка/алка и представлява направено от метални халки покривало на главата и врата.

По-известно е като mail coif (мейл койф)

"Халка" е турцизъм от арабски произход

[D3loFF]

Преди 2 минути, Gabraka said:

"Халка" е турцизъм от арабски произход

Може и персийска да е. Даже по-точно отговаря там.

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[Gabraka]

Преди 21 минути, D3loFF said:

Може и персийска да е. Даже по-точно отговаря там.

Да, на тебе ти отговаря по-точно да е там, но не е там. Арабска е 

حلقة 

[D3loFF]

Преди 31 минути, Gabraka said:

Да, на тебе ти отговаря по-точно да е там, но не е там. Арабска е 

حلقة 

Добре арабска е, и? Какъв ти е аргумента тук?

Не е нужно да ми отговаря дори занзибарска да беше и ще ти обясня защо.

От едната страна имаш дума от другата предмет (реален предмет), който се нарича с тази дума. Ще дам пример от текста, даже който ти посочи. 

Алхаси купе - военно покривало за глава направено от метални халки. Тоест от думата халка после произлиза друг предмет и така нататък.

Думата халка може да е измислена и от някой зулус от Южна Африка преди пет хиляди години докато си е огъвал някаква метална тел и да си е казал: "Абе това ще го кръстя халка." И после тази дума да се е разпространила в 15 други езика от някаква друга езикова група на другия край на света. После да е седяла с векове в тези езици като чуждица докато накрая от нея не е произлязла друга дума навлязла чрез търговия при ескимосите.

Мен изобщо не ме притеснява дори думата да е тюркска понеже думата трябва да се свърже с нещо, което да има смисъл и да може да се обясни. Проблемът с предишните автори беше, че не само, че не обясняваха цялото, ами са и предлагали някакви изходни думи, които не отговарят на съответния предмет нито логически, нито практически, нито визуално.

Разбираш ли, сега, за какво говоря?

Една дума сама по себе си абсолютно нищо не означава, ако не е свързана по логически смисъл с реален предмет или някаква практическа логика. Ако не е засечена с други източници и ако дава само полвинчато обяснение на някакво словосъчетание.

Така... работят... езиците!

Редактирано Януари 4 от D3loFF

[miroki]

По нашият край казваме кьопек на куче. И то с най-различни форми.

Друга тема е какво ще дори там.

[Gabraka]

Преди 12 часа, D3loFF said:

Разбираш ли, сега, за какво говоря?

Разбирам. Говориш за паранаука.

 

Преди 12 часа, D3loFF said:

Добре арабска е, и?

И... чакам да обясниш как една арабска дума е попаднала при прабългарите и по какви езикови закони арабското "халка" е станало прабългарско "алхаси". Така работи научният подход.

 

Преди 12 часа, D3loFF said:

Мен изобщо не ме притеснява дори думата да е тюркска

Думата не е тюркска, а арабска.

 

Преди 12 часа, D3loFF said:

Така... работят... езиците!

Не, езиците не работят така. Така работят предпоставените тези. А предпоставените тези са част от паранауката, а не науката.

 

Преди 12 часа, D3loFF said:

Проблемът с предишните автори беше, че не само, че не обясняваха цялото, ами са и предлагали някакви изходни думи, които не отговарят на съответния предмет нито логически, нито практически, нито визуално.

Проблемът с настоящия автор, сиреч ти, е, че имаш предпоставена теза и не можеш да обясниш как арабската дума "халка" става прабългарска дума "алхаси". 

Преди 12 часа, D3loFF said:

дори занзибарска да беше

Да, за тебе не би било проблем и занзибарска да е. Стига да пасва на предпоставената ти теза. С твоя подход и през езика чероки може да бъден разчетен текста...

[Gabraka]

Преди 2 часа, miroki said:

По нашият край казваме кьопек на куче. И то с най-различни форми.

Което е напълно обяснимо предвид петте века османска власт над българите. Турцизмите в говоримия български са стотици. Но "кьопек" е "köpek" на турски и не е преминало в друг език по необясним фонетичен закон, който да го превърне в "кьолпеси"

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Gabraka said:

Разбирам. Говориш за паранаука.

И... чакам да обясниш как една арабска дума е попаднала при прабългарите и по какви езикови закони арабското "халка" е станало прабългарско "алхаси". Така работи научният подход.

Думата не е тюркска, а арабска.

Не, езиците не работят така. Така работят предпоставените тези. А предпоставените тези са част от паранауката, а не науката.

Проблемът с настоящия автор, сиреч ти, е, че имаш предпоставена теза и не можеш да обясниш как арабската дума "халка" става прабългарска дума "алхаси". 

Да, за тебе не би било проблем и занзибарска да е. Стига да пасва на предпоставената ти теза. С твоя подход и през езика чероки може да бъден разчетен текста...

Ама ти говориш абсолютни глупости. Тези "аргументи" дори не са свързани с тезата. Каква предпоставена теза, какви пет лева?

Думата "алхаси" е чуждица - така е попаднала при (пра)българите. Тя е чуждица в славянските езици, където оригиналната дума най-вероятно е била "брънка". По същия начин по който и "heaume", която е старо-френска. Ти ако това не си го разбрал от първоначалното изложение и ако не знаеш как е станала "алка" какво има да обсъждаме повече.

Осъзнайте написаното първо, пък после се опитвайте да спорите, само защото ви се спори. Ти не адресираш абсолютно нищо в момента от изложението, какво искаш да ти отговоря? Изгради някакъв смислен аргумент и го представи, а не нечленоразделни накъсани излияния. 

Както казва един друг съфорумец - "аз твъдя X, Y, Z поради аргументи A, B, C".

П.П. И само човек, който има ограничени исторически познания ще пита "как думата е попаднала от арабите при българите и славяните" в ранното средновековие. Има сигурно 5 различни начина.

Редактирано Януари 5 от D3loFF

[Янков]

Преди 20 минути, D3loFF said:

 

Осъзнайте написаното първо, пък после се опитвайте да спорите, само защото ви се спори. Ти не адресираш абсолютно нищо в момента от изложението, какво искаш да ти отговоря? Изгради някакъв смислен аргумент и го представи, а не нечленоразделни накъсани излияния. 

Както казва един друг съфорумец - "аз твъдя X, Y, Z поради аргументи A, B, C".

П.П. И само човек, който има ограничени исторически познания ще пита "как думата е попаднала от арабите при българите и славяните" в ранното средновековие. Има сигурно 5 различни начина.

Осъзнаваме написаното. Проблема е че не знаем какво според теб е смислен аргумент и затова няма как да ти дадем. Така че дай дефиниция за смислен аргумент. И за смислен отговор, ако е възможно.

[tantin]

On 4.01.2025 г. at 7:29, Кухулин said:

On 4.01.2025 г. at 7:14, D3loFF said:

Иначе го има още от 9 в. в ранните му варианти. Думата е от старо-френски от 9 в.

Тук вече минаваме от логическа към фактическа обосновка. В кой извор от 9-ти век присъства думата heaume "шлем"?

 

Цитирай

hel·met
/ˈhelmət/
Origin

late Middle English: from Old French, diminutive of helme, of Germanic origin; related to helm2.

Интересно е направеното предположение.

Без съмнение такава дума има в германските и бретонски-голските езици.

А и нашата дума "шлем" също е в съзвучие. 

 

Цитирай

шлем

Этимология
Происходит от праслав. *šеlmъ, от кот. в числе прочего произошли: церк.-слав. шлѣмъ, др.-русск. шеломъ «шлем», русск. шлем (из церк.-слав. вместо исконнорусск. шелом), укр. шолом «шлем», шоломо́к «войлочная шляпа», белор. шеломайка «голова», болг. шле́мът «шлем», сербохорв. шлѝjем — то же, словенск. šlẹ̀m (род. п. šlẹ́ma), чешск. диал. šlеm «женский головной убор», др.-польск. szłom «шлем». Праслав. *šеlmъ (уменьш. *šelmę, род. п. -еnе) «шлем», заимств. из др.-герм. *helmaz, готск. hilms «шлем», др.-в.-нем., ср.-в.-нем. hëlm, др.-сканд. hjalmr «шлем, копна сена с навесом», которые родственны др.-инд. c̨árman- «защита, покрытие». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

 

[D3loFF]

Преди 12 минути, Янков said:

Осъзнаваме написаното. Проблема е че не знаем какво според теб е смислен аргумент и затова няма как да ти дадем. Така че дай дефиниция за смислен аргумент. И за смислен отговор, ако е възможно.

Янков ти знаеш ли как работи научния метод? Като не си съгласен с една теза събираш информация, изграждаш аргумент против и го представяш в съответната форма. Защо аз сам трябва да си търся информация на зададените въпроси и да я представям като отговор, който после да се използва като контра-аргумент срещу моята собствена теза? Аз със себе си ли споря? 

Това не е нито правилно научно, нито има шанс да стане, колкото и да им се иска на някои хора. Като някой има нещо да каже против, събира A + B + C, изкарва резултат D и пише - "Аз смятам, че D3loFF бърка еди къде си поради еди каква си причина, която причина идва от еди какво си, защото е станало събитие X, Y, Z.

То цяло изложение той седнал да го оборва с два реда? Да бе, как става това. Не казвам, че и аз не правя грешки, ама поне се уча от тях. Качете го малко това научно ниво, дори на форумна основа.

Редактирано Януари 5 от D3loFF

[Gabraka]

Преди 31 минути, D3loFF said:

Ама ти говориш абсолютни глупости. Тези "аргументи" дори не са свързани с тезата. Каква предпоставена теза, какви пет лева?

Какви "аргументи"? Аз задавам въпрос относно твоята теза и ти трябва да отговориш, за да я защитиш. Аргументи се чакат от тебе, но такива липсват.

Преди 31 минути, D3loFF said:

Думата "алхаси" е чуждица - така е попаднала при (пра)българите. Тя е чуждица в славянските езици, където оригиналната дума най-вероятно е била "брънка". Ти ако това не си го разбрал от първоначалното изложение и ако не знаеш как е станала "алка" какво има да обсъждаме повече.

Думата "алхаси" не съществува в славянските езици. Нито дума "алка". 

Преди 31 минути, D3loFF said:

Осъзнайте написаното първо, пък после се опитвайте да спорите, само защото ви се спори. Ти не адресираш абсолютно нищо в момента от изложението, какво искаш да ти отговоря? Изгради някакъв смислен аргумент и го представи, а не нечленоразделни накъсани излияния.

Адресирам твърдението, че "алхаси" значи "халка" и питам как арабската дума "халка" е попаднала при прабългарите и по какъв езиков закон се е видоизменила до "халка". Аз изградих смислен въпрос и ти следва да изградиш смислен отговор.

Преди 31 минути, D3loFF said:

Както казва един друг съфорумец - "аз твъдя X, Y, Z поради аргументи A, B, C".

Ако твоето Y е "алхаси значи халка", аз питам кой е твоят аргумент B, че това е наистина така.

Преди 31 минути, D3loFF said:

П.П. И само човек, който има ограничени исторически познания ще пита "как думата е попаднала от арабите при българите и славяните" в ранното средновековие. Има сигурно 5 различни начина.

Кои са тези 5 начина и защо думата "халка" днес съществува само в един славянски език, а думата "алхаси" в нито един?

[D3loFF]

Just now, Gabraka said:

Какви "аргументи"? Аз задавам въпрос относно твоята теза и ти трябва да отговориш, за да я защитиш. Аргументи се чакат от тебе, но такива липсват.

Значи това не е изпит за дисертация, ами на форумно ниво е научен спор. Не задавай въпроси - представи контра-аргументи. 

А относно останалото написано, нищо от това което си изброил не е вярно. Нито си разбрал окончанията, явно и не си и чел внимателно, нито знаеш за търговско-дипломатическите връзки в ранното средновековие, нито нищо. Нито е вярно, че думата видиш я е нямало и я няма. Просто няма какво да се коментира.

[Gabraka]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Като някой има нещо да каже против, събира A + B + C, изкарва резултат D и пише - "Аз смятам, че D3loFF бърка еди къде си поради еди каква си причина, която причина идва от еди какво си, защото е станало събитие X, Y, Z.

Аз смятам, че D3loFF бърка в твърдението си, че "алхаси" от каменния надпис означава "халка", защото "халка" е арабска дума и попада на Балканите след османското нашествие, което се е случило векове след създаването на каменния надпис.

[D3loFF]

Преди 11 минути, Gabraka said:

Аз смятам, че D3loFF бърка в твърдението си, че "алхаси" от каменния надпис означава "халка", защото "халка" е арабска дума и попада на Балканите след османското нашествие, което се е случило векове след създаването на каменния надпис.

Има минимум няколко възможни обяснения как думата може да е навлязла като чуждица в славянските и/или други европейски езици в ранното средновековие:

1. Арабската експанзия след 7 в.

2. Търговски връзки със степите през Кавказ - такива са засвидетелствани даже и между скандинавци и араби

3. Търговия през Константинопол

4. Директни търговско-дипломатически отношения - за каквито има сведения при цар Симеон например

5. Търговия и дипломатически отношения през Северна Африка и Испания (която е завзета от маврите)

6. През тюркски народи от степите

И сигурно има и още други.

Много слаб аргумент, не си проверил събитията, а ти намекнах няколко пъти за тях.

Редактирано Януари 5 от D3loFF

[Gabraka]

Преди 19 минути, D3loFF said:

Значи това не е изпит за дисертация, ами на форумно ниво е научен спор. Не задавай въпроси - представи контра-аргументи. 

Аргументи се представят в защита на твърдение. Аз твърдя, че думата "халка" я няма в българската книжнина преди османското нашествие. Няма среднобългарски или старобългарски текст, в който да е използвана. Можеш да ме обориш като представиш контра-аргумент, например старобългарски текст с "халка" в него.

Преди 19 минути, D3loFF said:

Нито си разбрал окончанията

Думата "халка" е чуждица в българския език. Тя е заета като съществително име с а-основа. Нейното окончание на българска почва е "-а". Това твърди науката българистика (българско езикознание). Признавам, че не разбирам какви са окончанията в прабългарския език. Не за друго, а защото прабългаристиката (прабългарското езикознание) също не ги разбира.

 

Преди 19 минути, D3loFF said:

 Нито е вярно, че думата видиш я е нямало и я няма. Просто няма какво да се коментира.

Щом не е вярно, че думата е я нямало - в кой старобългарски текст се среща тя?

Щом не е вярно, че думата я няма в небългарските славянски езици - в кой съвременен чешки, полски и руски текст се среща тя?

Преди 10 минути, D3loFF said:

Има минимум няколко възможни обяснения как думата може да е навлязла като чуждица в славянските и/или други европейски езици в ранното средновековие:

Има много възможни обяснения, но доказателствата са факти, а не възможности. Доказателство за ранно попадане на арабската "халка" в европейските езици би било привеждането на ранносредновековен текст, в който тя е използвана. Такъв обаче не си привел все още. А от тебе се изисква да го приведеш, защото ти твърдиш, че арабската дума "халка" съществува в европейските езици от ранното Средновековие.

А за да докажеш, че арабската дума "халка" се е изменила до "алхаси" на прабългарска почва, първо трябва да определиш от какво езиково семейство е прабългарският език, а после и да го докажеш. И чак след това да обясниш езиковите закони на прабългарския, които обясняват изменението от "халка" до "алхаси".

Редактирано Януари 5 от Gabraka

[D3loFF]

Преди 4 минути, Gabraka said:

А за да докажеш, че арабската дума "халка" се е изменила до "алхаси" на прабългарска почва, първо трябва да определиш от какво езиково семейство е прабългарският език, а после и да го докажеш. И чак след това да обясниш езиковите закони на прабългарския, които обясняват изменението от "халка" до "алхаси".

Я пак прочети цялото изложение 2-3 пъти и тогава пак ще говорим.

Преди 4 минути, Gabraka said:

Има много възможни обяснения, но доказателствата са факти, а не възможности. Доказателство за ранно попадане на арабската "халка" в европейските езици би било привеждането на ранносредновековен текст, в който тя е използвана.

Ехеее... то значи отпадна половината българска историческа наука поради твоето желание. А и вече ти го обясних в предния ми коментар как е попаднала думата.

П.П. Ето ти доказателство - каменния текст. Ако пък и с това не си съгласен обясни го какво значи на друг език, но цялото както трябва да е, а не 1-2 отделни думи, които на теб ти харесват.

Редактирано Януари 5 от D3loFF