Грозното

[Втори след княза]

Грозното е това, което ни отвращава, кара ни да се отвърнем. Обратното е красивото- както красива жена- гледаме, следим и искаме да гледаме задълго, да не отвръщаме поглед.

Грозното е част от живота и заради това е важно, както за науката, така и за изкуството. Грозни са вонящите сметища, пълните с коли и лишени от въздух градове, смахнатите управленчески решения, опустошените нрави, сбърканият свят, но при условие, че човек може да ги преправи така, че да не застрашават живота му. Когато преправянето е невъзможно, това е трагично, а не грозно.

Това, че можем да гледаме картина изобразяваща нещо отвратително, без да се отвърнем е именно защото грозното е естетично. Изобразено е, а не реално. Грозното е естетическа категория, а отвратителното е отношението ни към същото това грозно в реалността.

[deaf]

Не съм съгласен. В грозното винаги име нещо нездраво и болнаво,което именно го прави грозно. Грозното внушава грозно. По това се познава. Гоя е ненавиждал до дъното на душата си Църквата и християнството,и е рисувал католическите свещеници ужасяващо грозни,НО в тяхната грозота е вмъкнал и мъничко красота,и затова понасяме да ги гледаме. Грозното не е естетическа категория,а – както вече казах – приложна физиология. Такава е естетиката. Когато виждаме грозното,ние физиологически потръпваме и се отвращаваме,именно защото в грозното има нещо нездраво и болно,което ни страхува и отблъсква.

[vvarbanov]

Критериите за красота се менят. Преди пълничките жени се смятали за хубави, сега-кльощавите. Някъде смятат огромния корем на мъжа за красив. Други племена за да изглеждат красиви, си издължават вратовете, сплескват главите или деформират стъпалата на краката си.

Няма съмнение, че фигурите на гръцките и римските монети са красиви. Но схематичните изображения по старобългарските също са много красиви. Особенно в очите на колекциониращите ги нумизмати.

Ако си много гладен грозната храна  не ти изглежда толкова отблъскваща. Те и буболечките(червеите) са красиви за някои народи които ги ядат. Сетне ние може да им се възхищаваме, но да ни се виждат грозни ако трябва да ги консумираме. Грозните жени пък стават симпатични с алкохола или според желанието което изпитваме.  Та критериите за грозота и хубост не само се променят с годините, те могат да варират в различните индивиди. Ако те е страх от нещо, то не изглежда красиво за тебе.Модните неща пък стават красиви. Изглежда грозотата и хубостта са в очите на хората. Зависят от чувствата, емоциите и потребностите които изпитваме. 

Друг важен момент е, че с грозотата се свиква и тя не изглежда отблъскващо. Това изглежда е адаптивна човешка черта.Ако човек се влюби в грозна жена, тя става красива за него. При липса на жени в казармата всички които видиш ти изглеждат хубави. Ако живееш на сметището не забелязваш, че е грозно. Спираш да усещаш и миризмата му.  Човек може да се адаптира към неприятни звуци, миризми, вкус и гледки. Бирата и тоника са горчиви на вкус, но щом свикнеш се харесват.   Други пък обожават горчиви краставици. Еволюцията се е погрижила за да оцеляваме, да ни се харесват и по грознички жени, горчиви краставици и буболечки. Иначе няма да оцелеем дълго.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, deaf said:

Грозното не е естетическа категория,а – както вече казах – приложна физиология.

Грозното бива обект на изкуството и като такова, е естетическа категория. Под приложна физиология можем да разбираме всичко в изкуството. Какви хормони се отделят при любовна драма или екшън, напр. Обаче това е предмет на физиологията, а не на естетиката. 

Още Ницше отбелязва, напливът на грозно в изкуството.

[Втори след княза]

Цитат от Ницше. "Човешко, твърде човешко". Гл. ІV "За душата на художниците и писателите"

Възприемам го така: Грозното е отвлеченост от сетивното. Езикът на изкуството не борави вече с осезаеми обекти, а с изградени от ума. 

Може би Ницше вижда траен упадък там, където има временно отстъпление и неопитност за творчество с новопоявилите се възможности. Действително, музиката, която правят е доста неразбираема, немелодична, но мнението ми е- да опитват без да ни я натрапват. В изобразителното изкуство, както и в музиката има все още Търсене, но и връщане към традиционното. Изкуството е доста инертно и както казва Ницше , поетите винаги са "с душевност, извърната назад, така че да послужат като мостове към стародавни времена и представи, към отмиращи или отмрели вече религии и култури. Всъщност те винаги и по необходимост са епигони. ", т.е. инертни и подражатели на предходните. Човек на изкуството, който твори много различно не бива приет от публиката, би бил смятан за "грозен".

Цитирай

Освен това в музиката бе завоювана грозната, поначало враждебна на сетивата страна на света; сферата й на власт, предимно за изразяване на възвишеното, ужасното, загадъчното, по тоя начин се разшири учудващо много; чрез нашата музика днес проговарят неща, които по-рано не са имали език. По същия начин и окото на някои живописци стана по-интелектуално и те надхвърлиха далеч границите на онова състояние, наричано по-рано радост от багри и форми, И тук тази смятана поначало за грозна страна на света бе завоювана от разума на художниците. Какви са изводите от всичко това? Колкото повече окото и ухото усвояват изкуството да долавят мисълта, толкова повече достигат границата, където губят сетивността си: радостта се премества в мозъка, сетивните органи се притъпяват и отслабват, символичното бързо завзема мястото на реалното а по този път, както и по който и да е друг, ще стигнем положително до варварството. Засега все още казваме: сега светът е по-грозен откогато и да било, но има значението на най-красивия свят, съществувал досега. Ала колкото повече се разнася и изпарява благовонният дъх на значението, толкова повече оредяват редиците на тези, които все още могат да го усетят; а останалите спират накрая до грозното и се опитват непосредствено да му се насладят, но едва ли някога ще успеят. Така в Германия има две течения в музикалното развитие: от една страна, малката група на десетте хиляди избраници с все по-възвишени, по-изтънчени изисквания, заслушани да доловят какво „означава“ това, а, от друга страна, огромното множество, всяка година губещо все повече способността да проумее значението дори и във формата на сетивната грозота, поради което се научава да посяга с нарастващо удоволствие към само по себе си грозното и отвратителното, т.е. към нисшата сетивност в музиката.

 

[Втори след княза]

Дяволът като олицетворение на Грозното.

В трайните опозиции Светло/Тъмно; Горе/Долу; Чисто/Мръсно; Добро/Лошо; Красиво/Грозно;Мъдрост/Глупост, първите винаги се приписват на Бога, а вторите на Дявола. Обаче изображенията на дявола страдат от липса на въображение и са доста опростени. В православната иконография дяволът е черно човекоподобно същество, с опашка (учудващо- лъвска, а не магарешка), с кози крака и уши и с рога, обикновено изплезен като врещящ козел. 

У Гьоте дяволът изобщо не е тъп, в българските приказки е далеч по- глупав. У Булгаков дяволът е с голяма доза човещина. 

Искам да кажа, че дяволът би трябвало да ни представи грозното в ней- чист вид, но това изобщо не е така. Образът му е доста елементарен, а когато е усложнен, има доста човешки черти, че и свръхвъзможности.

[Втори след княза]

Кич, простотия, грозно.

Има едни "духовни аристократи" и "естети", които пренебрегват, че за различни класове и времена красивото е различно. Русалките от филма "Операция ЬІ" се купуват, както се купуват и билети за чалга концертите. В мизерни времена, капак от кутия за бонбони или станиолче е също красив за някого, който не може да си позволи повече. Подобно е и парцуца в бутилка от скъпо уиски или коняк. В сегашни времена, когато няма един авторитет, в някакъв смисъл естетите са по- толерантни и не обявяват каквото и да е за грозно и пошло, оставяйки на пазара да реши кое е по- скъпо и ценно. Общо взето това, което е ценено от горната класа е по- красиво от това, което харесва долната класа. Естествено, на най- долната класа не й пречи да си харесва своите красоти, пък естетите - угодливци нека представят само предпочитанията на горните за красиви, а тези на долните за обратното. 

Все пак, кичът, простотията, пошлостта не са обвинявани директно, че са грозни. Кичът особено е по- близо до високите оригинали, но без техния контекст. Ако на двора или по стълбите на блока си сложа точна реплика на "Фонтанът" на Дюшан ТУК ще се възприеме скандално, не зная дали като грозно. Да не говорим, ако се монтира на чешмите в минералните курорти.  

Искам да кажа, че кичът, простотията и пошлото в наше време граничат, но не се разбират директно като грозно.

Редактирано 14, 2025 от Втори след княза

[Мълчаливец]

Отвратителното като откъсване от миналото и като отблъскване от финала

"Отвратителни сте" е често срещана младежка фраза. Тя е съвсем искрено отношение към по- възрастните, заминаващите си и реда им в един момент на еманципация. Наистина, възприемам това изживяване като физиологично усещане за гадене и "пеперуди в стомаха". Водени от някакви идеални представи за живота и от естетически и морален ригоризъм (твърдост, непростителност към отклонението от идеала), младежите се откъсват за нов живот. Поетът го е казал с чудесен образ :

Мъдруваха бащите в къщи:
„Така било е и ще бъде…“
А ние плюехме намръщено
на оглупялата им мъдрост.

Зарязвахме софрите троснато
и търтвахме навън, където
една надежда ни докосваше
със нещо хубаво и светло.

Юлия Кръстева отбелязва същото отвращение от психоаналитична гледна точка и с нова терминология. Акцентът остава пак този- презрително отношение на погнуса към това, от което си се откъснал.

У Сартр ("Погнусата") е същото. Едно, на пръв поглед, не особено значително общество, но мрачно, скапващо се, безсмислено кара героя да бяга. У Флобер ("Мадам Бовари") Ема бяга от отвратителната прозаичност на Шарл, с мисли, плоски като уличен тротоар и от подобния му аптекар Оме. Те са й отвратителни.

Друг такъв образ, за мен, е презрението на лъскавите римляни към варварските вождове, на които Рим дава право на безплатен достъп до баните, за да не им миришат. Това са същите граждани, които са прекарвали голяма част от живота си в грабежи и война под потни и смрадливи кожени доспехи, но днес са други и миналото от което се откъсват е също толкова грозно колкото тези варвари.

В същия асоциативен ход на размишления, най- концентрираната есенция за изобразяването на грозното и отвратителното е войната, смъртта, разчовечаването. Описанията на одрипавели и унизени пленници, на навлекли се в какво ли не за да се спасят от влагата и калта войници от Първата световна война са именно грозотата. Труповете и разкъсаните части от тела, мирисът на кръв е грозота. Окопите смърдящи на клозет и оплюти от тютюневи храчки са грозотата. У Данте също е грозно- сенките са се разчовечили до толкова, че граф Уголино, в замръзналите води,  ръфа като тиква главата на архиепископа- предател (песен ХХХIII).

Именно  онова, преди "човешкото" и след него, при неговото разлагане в най- общ смисъл е грозното. То се отнася както за гниенето на тялото, за рушенето, съсипването на нещата- купища смет и отпадъци в антиутопиите, но и за организации, общества, човешки дух. Всичко разпадащо се може да бъде естетизирано чрез грозното.

Антипод е живото, съвършено адаптираното, правилното и още което и да е, най-, най-, най-, което смятаме за красиво.  

[deaf]

Грозното задължително е нездраво и болнаво. От тази гледна точка отвращението от грозното е физиологическа реакция,а не естетическа. 

Редактирано Преди 18 часа от deaf

[Мълчаливец]

Има една картина на Рембранд Урок по анатомия при д-р Тюлп. Някои дори си я слагат в хола Вж. ТУК Много двусмислена е. От една страна е труп, а от друга групов портрет на хирурзи. Има и негова картина "Волски труп" ТУК. Много интересно. Определено е естетично, но не ми е за хола или спалнята. Художествен експеримент върху естетизация на отвратителното или на нещата от живота.

Редактирано Преди 14 часа от Мълчаливец

[deaf]

Грозното внушава грозно,тоест болно. Ако може да ме убедите в обратното,ще приема че естетиката може да преобрази грозното в красиво. Но не го вярвам. 

[makebulgar]

Всичко е въпрос на гледна точка. 

Инстинктите, които ни пязят от някои болести и вреди, ни карат да избягваме някои образи, структури, миризми и цветове, но за друг с други инстинкти те може да са полезни и приятни. 

На нас лешояда изглежда грозен, но за лешоядката е красив. 

За много от нормалните хора някои дрехи от висшата мода по подиумите са супер грозни, но за малцинството експерти са много оригинални,  новаторски, сензационни... 

При картините е същото и за някой една картина е грозна, но за друг е шедьовър. Картините в миналото, са рисувани с цел не да се представи нещо красиво, което да радва окото, а са рисувани с цел да се запази реално случващото се, образа на някои човек или пейзаж.

Редактирано Преди 13 часа от makebulgar

[Мълчаливец]

Преди 3 часа, deaf said:

Грозното внушава грозно,тоест болно. Ако може да ме убедите в обратното,ще приема че естетиката може да преобрази грозното в красиво. Но не го вярвам. 

Да, то ТРЯБВА да внушава грозно. Може би има недоразумение в думата "естетизира". Използвал съм я за да кажа, че става предмет и обект на науката естетика, а не да го прави красиво. Грозното е любопитно за естетиката именно като такова.

Преди 3 часа, makebulgar said:

за някой една картина е грозна, но за друг е шедьовър.

Така разсъждавам и аз. Обаче въпросът остава- Защо еди кой си (примерно аз) възприема еди що си като грозно? Има ли нещо, което мнозина възпиремат като грозно? Има ли нещо, което всички възприемат като грозно?

Сещам се филм на БиБиСи, в който едни в лаборатория правиха отвратителен газ за разпръскване на демонстранти. Анкетираха кой коя миризма смята за отвратителна. Анкетираните изреждаха леш, изпражнения, повръщано и някакви други. Предполагам нищо не са направили, защото полицията си кара на сълзотворен.

[makebulgar]

Преди 1 час, Мълчаливец said:

Има ли нещо, което мнозина възпиремат като грозно? Има ли нещо, което всички възприемат като грозно?

Има безброй неща, които мнозина и всички приемат за грозни, но това не значи че винаги е било така и че винаги точно тези неща ще се смятат за грозни. 

По отношение на лицата на хората всички харесват симетрията, и всички смятат крайната несиметрия и многото белези за грозни. 

По отношение на дрехите всички смятат мръсните, стари и разкъсани дрехи за грозни, докато чистите, изгладените и добре комбинирани се харесват на всички. Но имаме и мода и нови тенденции, така че кое е красиво и кое грозно може да се променя. 

Редактирано Преди 8 часа от makebulgar

[Димитър Йорданов]

Преди 9 часа, deaf said:

Грозното задължително е нездраво и болнаво. От тази гледна точка отвращението от грозното е физиологическа реакция,а не естетическа. 

Грозното е лично усещане. 

Това е най-краткото, което мога да кажа. 

Давам пример - минава жена с по-специфични черти - за едни жени и мъже тя може да е грозна, за други да е изключително привлекателна именно заради нетипичните си черти. 

За различните хора по света усещането за красив човек - мъж или жена е различно. Попитай ескимос, бедуин, европеец и азиатец, попитай някой от бушмените. Всеки ще ти даде различни критерии за красота. 

Друг пример - някои жени обожават мъже с бради, други ги ненавиждат и никога не биха били с мъж с брада. 

Помисли за естественото окосмение. Има жени, които ако мъжа има косми по себе си това ги отблъсква. А други ги отблъсква премахването на косми където и да е по тялото. 

 

И това са само примери за големите разлики във възприятията на хора към хора. 

Ако намесим храната и подправките, изкуството, музиката, животните и растенията, климата, жилищата в които живеем - промерите могат да станат стотици. 

Редактирано Преди 8 часа от Димитър Йорданов

[Мълчаливец]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Има безброй неща, които мнозина и всички приемат за грозни, но това не значи че винаги е било така и че винаги точно тези неща ще се смятат за грозни. 

Има разни подходи за решения:

1. Грозното тук и сега за мен.
2. Грозното според прочути писатели
3. Грозното според именити художници
4. Грозното според участници във Форум Наука
5. и т.н.

Така че, да, прав си, грозното е относително. Ето един случай от тия, дето се разправят по запасите, докато се пуши след вечеря: Един сваля някаква (в оригинала: "Абе, свалих една...)и я придумал, та отишли с колата на къра. Почнал да пипа, усеща ремъци по бедрата. Тя му казва, че е инвелид с протеза, той я откачил и метнал на покрива на колата и... по някое време от люшкането протезата се свлякла, барабар с обувката на предния капак и чак от това му станало гадно."
Предполагам, че оная мома не е била грозна, а от друга страна...

Имаше и подобен момент, май в "Окончателна диагноза". Дали рак, дали друго, но на една годеница и ампутират краката. Тя постави пред годеника си , който се кълне, че ще я обича и такава- изпитание- да премисли дали и как ще правят любов и да дойде в другиден. Той не дойде нито вдруги, нито в кой да е друг ден.
Може да се каже- на глава хубава, ама на крака...
 

Редактирано Преди 6 часа от Мълчаливец

[Мълчаливец]

Преди 1 час, Мълчаливец said:

...

Може случката по- горе да прозвучи на някого грозно. Именно "прозвучи", защото явно трябва да правим разлика между грозна ситуация и грозно изображение на ситуацията.

Примерно моят разказ да е грозен или приемлив, изобразявайки една и съща случка. Може и да е грозен в една среда и приемлив в друга, а в средата на огрубели запасняци, даже може да е остроумен.

Така си припомних:

„Ужасно! Ужасно! — Разказвате,
                                                сякаш
като че там сте били!“…

Какъв ти тук ужас?! —
                Той пеел човека. —
Това е прекрасно, нали?

За дамата е ужасно, грозно, неприлично като разказ и като случка. За разказвача е нещо героично, прекрасно. Изобщо добрите творци могат да направят, сравнени с посредствениците, от една и съща случка неочаквани и изключителни изображения. Ето, Вапцаров, Рембранд.