Произход на етруските

[Южняк]

@Александър 333, благодаря ти, че си направи труда.

[Южняк]

 

Преди 2 часа, Александър 333 said:

TAQ007, Etruscan Tarquinii Italy, 299 BC

 

Пол: Жена

mtDNA: H5

 

 

Minoan + Roman (3.527)

Minoan + Thracian (3.646)

Achaean + Minoan (3.89)

Ancient Greek + Roman (3.948)

Ancient Greek + Thracian (4.429)

Thracian (6.981)

Ancient Greek (8.156)

Achaean (8.616)

Minoan (9.054)

Roman (10.2)

 

---

 

IBD

 

Много минойци, микенци и капитан-андреевци. Тази жена нищо чудно да е имало прадядовци под стените на Троя. Сега, дали по линия на гръцките колонизатори на Италия или по етруска е друг въпрос.

 

---

 

I20180, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: K1c1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 18.37 cM

Largest chain: 231 SNPs / 9.69 cM

 

I13518, Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1135 BC

mtDNA: N1a1a1a3

Y-DNA: R1b1a1b2a (GG480/PF7563/V2347)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.37 cM

Largest chain: 213 SNPs / 11.37 cM

 

SZ32, Central Roman, 590 AD

mtDNA: H74

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 7.19 cM

Largest chain: 199 SNPs / 4.83 cM

 

MYG004, Mycenaean Mygdalia Achaean Greece, 1500 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.88 cM

Largest chain: 170 SNPs / 9.88 cM

 

I20184, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: H5

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 11.88 cM

Largest chain: 159 SNPs / 8.15 cM

 

I20181, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: U8b1a1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 33.23 cM

Largest chain: 151 SNPs / 22.9 cM

 

I5769, Thracian Bulgaria, 450 BC

mtDNA: H-d9

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 6.24 cM

Largest chain: 139 SNPs / 3.17 cM

 

KUK006, Mycenaean Koukounaries Paros Island Greece, 1600 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.42 cM

Largest chain: 139 SNPs / 4.42 cM

 

Pta08_wgs, Ancient Petras Siteias Crete, 2735 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 15.42 cM

Largest chain: 136 SNPs / 15.42 cM

 

I20185, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: H7c1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.85 cM

Largest chain: 127 SNPs / 6.85 cM

 

I19366, Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1330 BC

mtDNA: J1c+16261

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.23 cM

Largest chain: 125 SNPs / 2.23 cM

 

JK2888, Ptolemaic Egypt, 50 BC

mtDNA: U6a2

Y-DNA: E1b1b1a1b2-V22

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.98 cM

Largest chain: 125 SNPs / 2.98 cM

 

CL121, Central Roman, 580 AD

mtDNA: T2

Y-DNA: R1b1a1b1b (CTS1078/Z2103)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 11.11 cM

Largest chain: 122 SNPs / 11.11 cM

 

I14741, Late Medieval Ashkenazi Cemetery Erfurt Germany, 1350 AD

mtDNA: K1a1b1a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.63 cM

Largest chain: 119 SNPs / 6.63 cM

 

I3876, West Sicily Late Bronze Age, 987 BC

mtDNA: H1-T16189C

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1 (CTS5990/Z1903)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.79 cM

Largest chain: 118 SNPs / 5.79 cM

 

I26702, Imperial Roman Trogir Dragulin Croatia, 100 AD

mtDNA: H+152

Y-DNA: E1b1b1a1b1a14 (V1598/Y10787)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 6.96 cM

Largest chain: 117 SNPs / 6.96 cM

 

MYG006, Mycenaean Mygdalia Achaean Greece, 1500 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.7 cM

Largest chain: 116 SNPs / 8.7 cM

 

XAN035, Minoan Period Crete Chania, 1575 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.33 cM

Largest chain: 115 SNPs / 5.33 cM

 

Oetzi, 3300 BC

mtDNA: K1

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 16.15 cM

Largest chain: 111 SNPs / 16.15 cM

 

I10366, Iron Age Phoenician Settler Sardinia, 300 BC

mtDNA: H30a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.53 cM

Largest chain: 107 SNPs / 5.53 cM

 

R3481, Iron Age Montenegro Doclea Bjelovine, 320 AD

mtDNA: Uncertain

Y-DNA: J2b2a1a1a1a1a1a1 (CTS9036/Z1043)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 24.16 cM

Largest chain: 104 SNPs / 24.16 cM

 

I0074, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: H5

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.25 cM

Largest chain: 103 SNPs / 5.25 cM

 

KUK002, Mycenaean Koukounaries Paros Island Greece, 1600 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.8 cM

Largest chain: 103 SNPs / 1.8 cM

 

MJ12, Thraco-Cimmerian Black Sea, 900 BC

mtDNA: H35

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.36 cM

Largest chain: 101 SNPs / 2.36 cM

 

HGC005b, Minoan Hagios Charalambos Cave Crete   1900 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.25 cM

Largest chain: 101 SNPs / 2.25 cM

 

---

 

Тези проби извадих. Колкото и непрецизен инструмент да е МТА, разгледаните етруски изглежда действително имат родство с хора от левантийски произход. Но ми се струва, че връзката е с финикийските колонии и Картаген. За сметка на това те имат родство и с минойци, микенци и капитан-андреевци. Все още мисля, че по време на нашествията на морските народи е имало смесване на елитите. И че етруските (тиренците) са участвали в походите.

Пс -   TAQ007, Etruscan Tarquinii Italy, 299 BC действително прилича на капитан андреевските образци. След малко ще проверим дали е така или е илюзия. Кап андреевски образец  вс етруск 007 - 

 

много си приличат. но като добавя югоизточна анатолия предкерамичен неолит измежду източниците стават различни -

 

След малко ще го тествам срещу комбинация траки/минойци и римляни/минойци както съветва ибд-то на александър, да видим какво ще стане/излезе...

Редактирано Вторник в 15:09 от Южняк

[Южняк]

Етруск 007 предпочита минойците пред траките и най-добрия проксимален модел е 20% римлянин републиканска епоха + 80% минойски крит, но - моделът не е валиден математически, П е далеч под 0.04. 

Това, което е валидно е дисталния модел със 70% предкерамичен неолит от югоизточна анатолия + останалото ехг и кхг, т.е. някаква ямна, но, това не са директни предшественици а пропорции, т.е. тъй като модела рим + минойски крит пада, трябва да се тестват 20-30 средизеноморски популации, за да се улучи, евентуално, но тук виждаме и разликата между комерсиален и некомерсиален модел - и двата дават еднакви пропорции, но комерсиалния модел не споменава, че всъщност е невалиден. Предполагам, че сицилия бронзова епоха ще свърши работата, без да съм сигурен, изобщо, или нещо егея/сардиния, не знам, а и не сме тествали нищо пуническо или зап. средиземноморско, нито разбирасе бронзова/желязна анатолия.

[Южняк]

Най-добрият модел за етруск 007 до тук е 95% каптан андреево и 5% минойски крит:

 

Той също е невалиден ( п=0.01) но се доближава до зоната на валидността (П= 0.04 +); другите са все така зле, вкл модел с бронзова анатолия и такъв с двореца на нестор. разбира се, не е тествано западното средиземноморие и, всъщност, близкия изток. Но тоя е левантинец, май, при това мистериозно близо до кап. андреевските образци. Трябва да се проверят всички ахейци, за да му влезем по дирите, щото тия от кап андреево бяха близо до ахейците. Т.е. измежду етруските се промъкнал враг ахеец, може да е заспал при опоижаряването ная троя, примерно в корема на коня, и сутрита на пияна глава да е объркал корабите. стават такива работи. и сега хоп - ахеец измежду троянците, но си мълчи и си наляга парцалите и така няколко века.

 

[Южняк]

В крайна сметка се намери и валиден модел - етрускът може да бъде представен чрез..единична група, а иманне, къснобронзова епоха, Гликанери, Атика - 

Моделът е напълно валиден и няма нужда от никакви добавки. Атика, къснобронзова епоха. Първичната (археологическа) публикация за гликанери - https://www.researchgate.net/publication/345928863_The_Human_Remains_of_the_Late_Bronze_Age_Cemetery_of_Glyka_Nera  Ахеец? Микенец? Нямам представа, но този "етруск" е свързан с къснобронзовата популация на Атика. Тестовете за директен близък изток/анатолия са негативни. Кой е живял в късно-бронзова атика,идея нямам, но, това е някаква егейска група от изт. средиземноморие, а не нативни италийци и т.н. Тук все пак да изтъкнем, че това е само един от образците, който е нетипичен с поради почти пълно оптсъствие на зап.евр. ловци събирачи и много малък компонент на иелс, т.е. малка ямна; но нещичко от егея мисля има и в останалите етруски. Дисклеймър - моделите ми са с изцяло развлекателна цел и нямат никакви претенции за авторитативност. Но можем да заподозрем, че в част от етруските има ейгейски компонент от късния бронз, освен други неща.

[Александър 333]

Много, много интересно. Наличието на прослойка с атически произход у етруските би обяснило почитта към херосите на Омир.

 

В същото време обективността изисква да се отбележи, че жената ТАQ007 може да е била просто елинска булка, омъжена за етруск. Тя живее през IV – III век пр. Хр. Да се запази в толкова чист вид атическото наследство за близо 1000 години в италийска среда би било предизвикателство.

 

---

 

Пробвах да открия нещо повече за археологическия контекст на погребението на TAQ007 с идеята, че може да хвърли малко светлина. Не хвърли.

 

https://www.science.org/action/downloadSupplement?doi=10.1126%2Fsciadv.abi7673&file=sciadv.abi7673_SM.pdf

 

От суплемента:

„Изследваните индивиди произлизат от остеологичната колекция на немския антрополог и етнограф проф. Емил Шмит, съхранявана в Анатомичния институт на Университета в Лайпциг в Германия. Каталогът, който той съставя през 1887 г., съдържа 131 черепа от Тарквиния, свързани с етруската цивилизация. Шмит ги закупува от куратора на етруските гробници в Тарквиния. Според ограничените описания в каталога за произхода, по-голямата част от анализираните черепи са получени от частни или общински разкопки в некропола Монтероци, проведени между 1877 и 1879 г. Въпреки това, определянето на черепите към свързаните погребални контексти или към определени части на некропола не е възможно поради непълната налична информация.

...

Освен това, четири от анализираните черепи са описани в каталога като tomba etrusca (етруска гробница) (TAQ004, TAQ006, TAQ007, TAQ010), а седем са посочени като tomba romana (римска гробница) или deposito romano (римско находище) (TAQ012, TAQ015, TAQ016, TAQ017, TAQ018, TAQ019, TAQ023), без обяснение как е извършена тази класификация. Най-вероятно класификацията е извършена по гробни дарове и/или стил на изграждане на гробницата. Според радиовъглеродното датиране, и петте датирани индивида, изброени като tomba romana или deposito romano, имат възраст, която е в съответствие с периода на Римската република“.

[Кухулин]

TAQ007 и TAQ023 са явни аутлаери, макар че не са отбелязани в базата като такива. Гръцкият еднокомпонентен модел изглежда стабилен. И балканските роднини са много по ИБД. Но гледам, че има някаква близост със Сардиния, кой знае. Може би самото сардинско желязо е с гръцка жилка...

Distance to:	Italy_Sardinia_IA_1
0.03116588	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ007
0.03789938	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ023
0.07258753	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ013
0.07264184	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ015
0.07338066	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ024
0.07409771	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ012
0.07466608	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ002
0.07927993	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ010
0.08104547	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ008
0.08141828	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ006
0.08405130	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ016
0.08618613	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ019
0.08698574	Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan:TAQ004

 

[Кухулин]

Преди 7 часа, Александър 333 said:

I10366, Iron Age Phoenician Settler Sardinia, 300 BC

mtDNA: H30a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.53 cM

Largest chain: 107 SNPs / 5.53 cM

По-известна като Italy_Sardinia_IA_1.AG

Моделът е с пълно филтриране върху 445к снипа, изключен allsnps. Етруският аутлаер TAQ007 и тази "финикийска сардинка" са изключително близки. Освен това са съвременници (391-204 calBCE и 389-208 calBCE). Според мен, за да разберем исторята на TAQ007, трябва да разучим сардинката. Допускам, че и тя ще има много роднини на Балканите, нищо че е "финикийка".

 

[Александър 333]

Преди 54 минути, Кухулин said:

По-известна като Italy_Sardinia_IA_1.AG

Моделът е с пълно филтриране върху 445к снипа, изключен allsnps. Етруският аутлаер TAQ007 и тази "финикийска сардинка" са изключително близки. Освен това са съвременници (391-204 calBCE и 389-208 calBCE). Според мен, за да разберем исторята на TAQ007, трябва да разучим сардинката. Допускам, че и тя ще има много роднини на Балканите, нищо че е "финикийка".

 

С една дума – позна.

 

I10366, Iron Age Phoenician Settler Sardinia, 300 BC

 

Пол: Жена

mtDNA: H30a

 

 

Thracian + Carthaginian (4.575)

Ancient Greek + Carthaginian (4.766)

Achaean + Carthaginian (4.931)

Ancient Greek + Dacian (5.916)

Achaean + Ancient Greek (6.311)

Thracian (7.08)

Dacian (8.429)

Achaean (8.473)

Carthaginian (10.16)

Ancient Greek (10.85)

 

---

 

IBD

Повечето са балкански. Пет минойски, четири микенски, три тракийски проби. Една от желязна Македония, две от халколитна Румъния, една от Евбея, която излиза два пъти, с много общи снипове.

Останалите са двете етруски (TAQ007 и TAQ023), две от Сицилия, две от Тунис (финикийски), една от Сардиния (картагенска).

 

---

 

I20185, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: H7c1

Y-DNA: E1b1b1a1b1 (L618)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.36 cM

Largest chain: 188 SNPs / 4.36 cM

 

I15623, Chalcolithic Romania Bodrogkeresztur Urziceni, 4000 BC

mtDNA: J1c2

Y-DNA: G2a2b2a1a1c (CTS342)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.07 cM

Largest chain: 163 SNPs / 3.07 cM

 

Urzi68, Ancient Romania Urziceni, 4000 BC

mtDNA: Uncertain

Y-DNA: Uncertain

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.04 cM

Largest chain: 162 SNPs / 3.04 cM

 

I15571, Mycenaean Kolikrepi-Spata Attica Ancient Greece, 1465 BC

mtDNA: HV0a

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.87 cM

Largest chain: 161 SNPs / 2.87 cM

 

I5769, Thracian Bulgaria, 450 BC

mtDNA: H-d9

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.4 cM

Largest chain: 158 SNPs / 3.4 cM

 

HGC026, Minoan Hagios Charalambos Cave Crete, 1900 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.77 cM

Largest chain: 151 SNPs / 7.77 cM

 

I3125, Sicily Buffa II Bronze Age, 1550 BC

mtDNA: K1a3a7b

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1 (CTS5990/Z1903)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.72 cM

Largest chain: 147 SNPs / 4.72 cM

 

Mik15_wgs, Early Helladic Manika Euboea Island Greece, 2827 BC

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 58.73 cM

Largest chain: 146 SNPs / 44.5 cM

 

HGC001, Minoan Hagios Charalambos Cave Crete, 1900 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 9.0 cM

Largest chain: 144 SNPs / 9.0 cM

 

I13380, Iron Age Sicani Tribe Polizzello Sicily, 800 BC

mtDNA: T2b

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 19.33 cM

Largest chain: 139 SNPs / 8.87 cM

 

I7233, Ancient North Macedonia Vodovrati-Gradsko, 860 BC

mtDNA: H35

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.02 cM

Largest chain: 133 SNPs / 4.02 cM

 

I20186, Thracian Kapitan Andreevo Bulgaria, 800 BC

mtDNA: U5a1a1

Y-DNA: R1a1a1 (M417)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 8.03 cM

Largest chain: 132 SNPs / 4.23 cM

 

I0070, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: H13a1a

Y-DNA: J2a1a1a2b1b (M319)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 6.44 cM

Largest chain: 128 SNPs / 3.78 cM

 

I13518, Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1135 BC

mtDNA: N1a1a1a3

Y-DNA: R1b1a1b2a (GG480/PF7563/V2347)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.09 cM

Largest chain: 125 SNPs / 4.09 cM

 

R11776, Phoenician Era Kerkouane Tunisia, 550 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.16 cM

Largest chain: 123 SNPs / 4.16 cM

 

I19366, Mycenaean Palace of Nestor Pylos Ancient Greece, 1330 BC

mtDNA: J1c+16261

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.36 cM

Largest chain: 122 SNPs / 2.36 cM

 

MYG004, Mycenaean Mygdalia Achaean Greece,1500 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.02 cM

Largest chain: 120 SNPs / 4.02 cM

 

Mik15_wgs_trim5bp, Early Helladic Manika Euboea Island Greece, 2827 BC

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 21.94 cM

Largest chain: 117 SNPs / 12.43 cM

 

TAQ023, Etruscan Tarquinii Italy, 306 BC

mtDNA: U5b2a3d

Y-DNA: G2a2b2a1a1c1a1 (CTS5990/Z1903)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.2 cM

Largest chain: 116 SNPs / 7.2 cM

 

XAN027, Minoan Period Crete Chania, 1575 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 1.73 cM

Largest chain: 110 SNPs / 1.73 cM

 

I9005, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: H2c1

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.55 cM

Largest chain: 109 SNPs / 7.55 cM

 

TAQ007, Etruscan Tarquinii Italy, 299 BC

mtDNA: H5

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 5.49 cM

Largest chain: 107 SNPs / 5.49 cM

 

R11755, Phoenician Kerkouane Tunisia, 410 BC

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.02 cM

Largest chain: 103 SNPs / 7.02 cM

 

VIL011, Carthaginian Sardinia Villamar, 250 BC

mtDNA: K1a3a

Y-DNA: R1b1a1b1a2 (PF7589/Z2118)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.22 cM

Largest chain: 101 SNPs / 2.22 cM

 

[Кухулин]

Мда, нещо е ставало в Сардиния - финикийци, гърци, траки, местни. А нашите етруски аутлаери са оттам.

[Александър 333]

Преди 44 минути, Кухулин said:

Мда, нещо е ставало в Сардиния - финикийци, гърци, траки, местни. А нашите етруски аутлаери са оттам.

Шардана.

 

Както е казал Рамзес II: „Непокорните Шардана, с които никой никога не е знаел как да се бие, те смело доплуваха с бойните си кораби от средата на морето, без никой да може да им устои.“

 

Хората са пиратствали до Леванта и Египет. Има хипотеза, че след колапса на късната бронзова епоха и края на походите на морските народи Шардана са си имали малка държава на север от Израел и на юг от финикийците. Според тази хипотеза, застъпена от израелския археолог Адам Зертал, пълководецът Сисара, за когото пише в книгата Съдии в Стария завет, е бил шарданец, а архитектурата на столицата му наподобява нурагическите обекти в Сардиния.

Филистимците (Пелесет) се заселват на юг и оцеляват до времето на Нововавилонското царство, но евентуалните Шардана на Сисара са разбити още преди създаването на израелската монархия. Тук малко фантазии, но след падането на държавицата им може част от тях да се върнали в Сардиния, вече поомесени с левантийци.

Друг вариант е класическото отвличане на население по време на пиратските набези.

Редактирано Вторник в 21:55 от Александър 333

[Кухулин]

Преди 7 часа, Александър 333 said:

Шардана.

Теоретично може да е шардана, но аз бих заложил на по-късен локален процес. Нещо много малко следи са останали през вековете от тези глобални епични приключения  

По принцип хипотезата може да се провери със съответните ф3-тестове и DATES върху тях (датиране на миксовете), но лично аз не владея технологията. Затова пък съм убеден в резултата  

[Кухулин]

Добро утро. Имаш ли данни за взаимодействие между гърци, траки и финикийци на остров Сардиния около средата на първото хилядолетие преди Новата ера?

Edit

 

Добро утро! Да, имам данни за взаимодействията между тези народи на Сардиния през средата на първото хилядолетие пр.н.е.

През този период Сардиния е била важен кръстопът в Средиземноморието, където са се пресичали интересите на няколко цивилизации:

Финикийците са били първите да установят траен контрол над части от острова, особено по крайбрежието. Те са основали важни градове като Каралес (днешна Каляри), Нора и Тарос около 8-7 век пр.н.е. Финикийците са търсили металните богатства на острова - сребро, олово и желязо.

Гърците са пристигнали по-късно, главно през 6 век пр.н.е., и са се опитали да се установят предимно в източната част на острова. Тяхното присъствие е било по-ограничено в сравнение с финикийското, но археологически данни показват търговски връзки и културно влияние.

Траките са имали по-косвено присъствие - най-вероятно като наемници или търговци, свързани с гръцките експедиции. Тяхното участие е документирано главно чрез антични източници, които споменават тракийски воини в службата на различни средиземноморски сили.

Местното население - нурагската цивилизация - е взаимодействало с всички тези групи, адаптирайки техните технологии и културни елементи, но запазвайки своята самобитност. Конфликтите са били чести, особено между гърци и финикийци за контрол над търговските пътища и ресурсите.

 

Трябва да се провери, че много лъже.

 

[Александър 333]

Преди 53 минути, Кухулин said:

Добро утро. Имаш ли данни за взаимодействие между гърци, траки и финикийци на остров Сардиния около средата на първото хилядолетие преди Новата ера?

Edit

 

Добро утро! Да, имам данни за взаимодействията между тези народи на Сардиния през средата на първото хилядолетие пр.н.е.

През този период Сардиния е била важен кръстопът в Средиземноморието, където са се пресичали интересите на няколко цивилизации:

Финикийците са били първите да установят траен контрол над части от острова, особено по крайбрежието. Те са основали важни градове като Каралес (днешна Каляри), Нора и Тарос около 8-7 век пр.н.е. Финикийците са търсили металните богатства на острова - сребро, олово и желязо.

Гърците са пристигнали по-късно, главно през 6 век пр.н.е., и са се опитали да се установят предимно в източната част на острова. Тяхното присъствие е било по-ограничено в сравнение с финикийското, но археологически данни показват търговски връзки и културно влияние.

Траките са имали по-косвено присъствие - най-вероятно като наемници или търговци, свързани с гръцките експедиции. Тяхното участие е документирано главно чрез антични източници, които споменават тракийски воини в службата на различни средиземноморски сили.

Местното население - нурагската цивилизация - е взаимодействало с всички тези групи, адаптирайки техните технологии и културни елементи, но запазвайки своята самобитност. Конфликтите са били чести, особено между гърци и финикийци за контрол над търговските пътища и ресурсите.

 

Трябва да се провери, че много лъже.

 

На пръв поглед звучи добре, но какви гръцки експедиции с тракийски наемници в Сардиния да е имало?

 

За да съм в тон с разговора пуснах да видя какво ще каже ИИ-то на Гугъл.

 „Въпреки че Сардиния има исторически връзки с древногръцката търговия и някои кратки опити за колонизация, тя не е била основен район за заселване на гърците по начина, по който е била Сицилия. Древните гърци основават колония, наречена Олбия, в Сардиния, но тя е краткотрайна и те са прогонени от финикийците.“

 

И една карта от многоуважаваната и високо ценена в научните среди Уикипедия:

 

 

Иначе като цяло по-близките като времеви хоризонт хипотези са по-вероятни. Т.е. по-скоро произходът на жената I10366 е свързан с картагенската власт в Сардиния. Но пък забравената история на разбитите и оттеглящи се от леванта Шардана е по-епична, макар и слабо вероятна на практика.

[Южняк]

Действително сардиния _желязна епоха 1 е по-добро прокси за етруска от ахееца от атика, същото. Но. Това е като дядовата ръкавичка. Кой тогава е сардиния _желязна епоха? Моделирането му на пръв поглед ни връща обратно в атика, късен бронз - 

Сардинецът всъщност може да се моделира криво-ляво като 72% атика-микена, 17% сардиния ранен бронз и 10% северноафрикански неолит (което е типично за много от бсардинските образци) т.е. влизаме обратно в егея, тъй като това е 2/3 микенец и 1/3 местен сардинец, на пръв поглед. Всъщност сардиния желязо са два много различни образеца които *не формират клада помежду си, т.е. обединени са двама души с много различен произход. Според изследването обаче те са много важни, защото бележат точката на навлизане на ..степния сигнал от ямна и отделно на иранския неолит в сардиния, като бележат пълна смяна на популациите там. изследването е на райх/лазаридис и испано-италиански екип: "Iron Age Sardinians: 0.119 The two Iron Age individuals from Sardinia (I10366: 391-209 calBCE and I16163: 762-434 calBCE) were *not consistent with forming a clade with each other (Supplementary Table 11) or any of the individuals from the Neolithic, Chalcolithic, or Bronze Age Sardinian groups*. However, the former was consistent with forming a clade with one of the two individuals from Late Antiquity that was modeled with Iranian-related ancestry (I12220, p=0.146), and the latter with Sardinia_EarlyMedieval who had Steppe ancestry (I12221, p=0.258) (see Fig. 2 or Supplementary Fig. 1). This suggests arrival in Sardinia of new ancestry types at least by the Iron Age, potentially related to the period of Phoenician or Greek settlement. We analyzed I10366 and 16163 separately" - те ти булка спасов ден. Още - immigrants from the eastern Mediterranean and North Africa made a substantial demographic impact on Sardinia from the Iron Age onward.

И още - The earliest definitive evidence in Sardinia of Steppe and Iranian-related ancestries comes from two Iron Age individuals, Sardinia_IA16163 (762–434 calBCE) with 22.5 ± 3.6% Yamnaya-related ancestry, and Sardinia_IA10366 (391–209 calBCE) with 12.7 ± 3.5.% Iran_Ganj_Dareh_Neolithic related ancestry  - това се отнася за нашите хора, 2-мата сардинци. Но, изследването им е от 2020-а, много вода изтече, много нови образци. На пръв поглед, от моя модел, сардиния желязо отхвърля финикийски и картагенски компонент за сметка на микенския. до тук нямам противоречие с модела от оригиналното изследване, но, нататък ще се появят много големи.

Работата е, че, ако се върнем на етруск 007 и го тестваме срещу  финикийски образец от ливан, Lebanon_EjJaouze_Phoenician.SG, последния "бие" и атика, и желязна сардиния при моделирането на етруска. Комбинация Lebanon_EjJaouze_Phoenician.SG и сардиния желязна епоха  (на 007, в таблицата ми етруск1)и го пшредставят като 35% финикиец-ливан и 65% сардиния желязна епоха (която от своя страна е представена като 70% атика, но дали е вярно?)

 

До тук няколко неща - 1. в сардиния желязо няма пунически/картагенски компонент, но има микенски. 2. етруск 007 обаче има финикийски компонент от ливан, който сардинците нямат, поради което може да бъде представен като 65% саярдиния + 35% финикия/ливан, т.е. финикийско-микенски мелез. За кухулин, го отделих от останалата етруска група, защото е по-различен, и тествах всичките 15-на етруски от лаяцио срещу същите компоненти, както и римляните желязна епоха. в резултатите има известна нормализация - етруските (цялата група без 007) могат убедително да бъдат моделирани като 75% италия желязна епоха и 25% сардиния желязна епоха, докато римляните са 93% италия желязна епоха и 7% източно средиземноморие, тоест, значително по-голям, по същество, източно-средиземноморски компонент в еруските като група, дори да махнем от тях отклонените на изток образци, те пак си остават видимо по-отклонени към леванта - 25% у етруските, 5% в римляните. значи, тук да се върнем на сардиния желязная епоха, която с цел да постигна по-висока валидност моделирах втори път, а и заящото играе роля във ввсичкиетруски образци, не самов 007, където е 65%, но в останалите етруски е средно 25%.

 За моя изненада сардиния-късен бронз подобри леко нещата но елиминира атика от модела - както и върна финикия-ливан в него:

това е в противоречие с официалния модел от 2020-а, според който следваше да има по-голям дисконтинуитет между късен бронз и желяззо в сардиния, почти пълен, а по моодела не изгл;ежда така - 5% пунически период+46% сардиния късен бронз +41% ливан финикия, което е страшно много, и 5% марокански неолит, отново, последното е типично за зап. средиземномория, но 45% финикия цепят здрача. в атинския микенец изглежда има комбинация от южни палеобалкани + финикия, за да замества едновременно и двата компонента. Но тук заешката дупка започна да става твърде дълбока. Почувствах се длъжен да тествам сардиния късен бронз, който е близо половината от сард. желязо и 

изненада, доста убедителен модел, П= 0.7, нов противоречие с модела от оригиналното изследване; сардиния късен бронз може да моделираме като 90% сардиния нирагик от ранния бронз и 10% жмикенски късен бронз. Тук спирам пинг-понга между източно ицентрално средиземноморие, преди да съм стигнал чак до адам и ева, но, от резултатите - във всички, не само в 007, етруски образци има компонент от финикия-ливан, т.е. левантинско иззточно-средиземноморски, който отсъства в римляните; този компонент го има и в сардинските образци от желязна епоха, които обаче нямат пунически/картагенски и елемент, може би и при тях е директен внос от близкия изток или ЮИ анатолия, като те носят един подпис от ирански неолит, забелязан още в оригиналното изследване.

къъсния бронз на сардиния прилича на ранния бронз на сардиния, но с добавка от 10%-на микенски компонент. Подозрението ми е, че това е добавка отгоре на вече съществуващ микенски компонент в нурадическия брозн, иначе няма как да се обяснят заместванията и пинг понга между микенци и сардинци, но не го проверих, за да не стигам да адам и ева.

сардинското желязо е смесица между сардински късен бронз и ливан/юи анатолия, но бтрябва да се  имам предвид, че всъщност това са два образеца с напълно различна история и единството им е условно и дори погрешно, единият с повечко ирански неолит, а вторият - с някаква ямна.

-не само 007, но и останалите от етруски лацио имат източно-средиземноморски компонент, който римляните нямат, в размер 25-30-35%. Този компонент е възможно обаче да е медииран през посредничеството на сардино-подобна популация от границата между желязо и късен бронз, примерно, която носи елементи от ливан, микена и по-ранна сардиния, както и малък северно-афр. компонент, типичен за зап. средиземноморие. Но, наличието на директен финикийско-ливански компонент в някои от етруските образци показва възможно директно влияние, без пуническо-картагенско посредничество; всички образци показват връзка и с микена, като тази връзка се точи чак до ранно-бронзовата епоха на сардиния и изглежда така, сякаш нараства с времето между ранно-бронзова и желязна епоха, поне в сардинските и етруските образци. Аз се отказвам да изследвам нататък но бих чел с удоволствие.

[Skubi]

Недейте казва на путлер, че ако чуе, че полуострова или чатс от него е бил заселен от руснаци под името етруски ЕТО РУСКИЕ веднага ще почне спец операция.  И веднага ще претендират руснаците за целият полуостров. 

[Южняк]

P.S.В цялото това левантино-медитеранско хоро се вписват и кап. андреевските образци, които често наричаме траки, които без промяна на настройките убедително се моделират като 

Атика-микена 71%, Минойски крит 13% и, колкото и да е странно, Сардиния ранен бронз нураги 15%. Това, че моделът е убедителен не означава че е верен, освен това тестването на този модел - т.е. дали е верен би отнело много дни, така че това бих го нарекъл грубо-информативно и без да отразява директния произход на групата от кап андреево. Тя се вписва в късния бронз- РЖ на полосата левант-централно средиземноморие, което е ясно доста отдавна, и е група, да кажем така, от същата категория. Още нещо, от изсл. от 2020-а -

"Fifth and finally, our co-analysis of modern and ancient Sardinians questions the common view that Sardinians are well described as an isolated descendants of Europe’s first farmers⁷⁸. Our ancient DNA time transect does reveals that Neolithic, Chalcolithic, and Bronze Age Sardinians had a typical early European farmer ancestry profile that persisted longer on the island than anywhere else in Europe studied to date, and in this sense our study supports previous findings that Sardinia is special in Europe in retaining more of its first farmer ancestry. However, immigrants from the eastern Mediterranean and North Africa made a substantial demographic impact on Sardinia from the Iron Age onward just as they did on other parts of the coastal western Mediterranean. Thus, all five of the post-Bronze Age individuals from Sardinia in our time series (all from coastal sites) have no evidence of pre-Bronze Age Sardinian ancestry, and they clearly mixed with the previously established populations to contribute at least ~38–44% of the ancestry of modern Sardinians (with North African-derived ancestry estimated at ~17–23%). ..

We estimate that modern Sardinians retained between 56.3 ± 8.1% (when using Sardinia_Neolithic) to 62.2 ± 6.6% (with Sardinia_BA) of ancestry from local populations

 

Thus, rather than being fully sheltered from admixture and migration since the Neolithic, Sardinia, like almost all other regions in Europe, has been a major stage for movement and mixture of peoples."  - горна граница на неолитното наследство в сардиния е от порядъка на 55%, много по-малко от някогашните оценки; Редукцията се отнася се за много от съвременните южноевропейски популации. Според мен - за всички. След тая масивна публикация започна разделянето между ирански неолитен компонент и европейски неолитен компонент в европейските народи, до нея и двете се разчитаха от алгоритмите като категория евро-неолит,  обаче не са, но това изследване започна разкриването на дискретни разлики между анатолийски, левантински, ирански и сев. авфрикански н.. компонент, които до тогава поради малкото образци всичкисе разчитаха като един, голям, общ, анатолийско-европейски неолитни фермери (комерсиалните сайтове го карат все така, по моделите отпреди 2020-а, мисля..., но това няма особено значение, а може и да не съм прав за тях, не знам), обаче...не са..и с това започна разплитамето им - от сардинското изследване, чиито образци ползваме тук - The Spread of Steppe and Iranian Related Ancestry in the Islands of the Western Mediterranean - PMC

Редактирано вчера от 09:27 от Южняк