Отиди на
Форум "Наука"

Време? Какво е времето?


Sissoev

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 34 минути, Втори след княза said:

Мисля, че колегата има предвид, че еталонният процес се налага върху друг, измерван. А иначе еталонният процес си е процес, който може да съществува и без друг, но тогава защо ни е метър, като няма какво да мерим?

Ами в примера точно това правим. Горенето на цигарата е еталонен процес, и в него има повторяемост - изгаря една цигара, после следващата, и т.н. цигара след цигара - периодичен процес. И него използваме за еталон, и мерим в цигарени "секунди". Всичко по правилата.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 352
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Общият случай сочи, че причина за такова нарушение на симетрията е някакво допълнително взаимодействие, нещо което не е отчетено в досегашните теории. Тук при времето работата е доста дебела, защото залягаме в основите на мирозднието. Засега не би трябвало да има отговор на въпрос какво е причинило това нарушение. По-достъпните стъпки са може би да се изследва по-подробно самото нарушение, неговите свойства, има ли наблюдаеми следствия.

Разбирам, наистина е по-логично да се изследва самото нарушение - т.е. имало ли е изобщо симетрия по отношение на времето за да има и нарушение, а от там нататък какви му са свойствата и т.н. Не съм навътре с физиката, но все пак ми се струва, че ако изобщо има подобно нещо, това може да се окаже с фундаментално значение. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Atom said:

Разбирам, наистина е по-логично да се изследва самото нарушение - т.е. имало ли е изобщо симетрия по отношение на времето за да има и нарушение, а от там нататък какви му са свойствата и т.н. Не съм навътре с физиката, но все пак ми се струва, че ако изобщо има подобно нещо, това може да се окаже с фундаментално значение. 

По принцип в тази посока има отворени проблеми. От много време има опити за обединение на квантовата физика и теорията на относителността. Това би отворило път към изучаване на обекти които сегашната физика нарича сингуларности - неограничено голяма плътност в изключително малък обем например. Нито една от съвременните теории не е способна сама да се справи. Теорията на относителността се справя добре с гравитацията, но в малки обеми нараства ролята на квантовата механика. Самата квантова механика добре се справя с ммалките обеми, но тя игнорира изцяло гравитацията. А по много причини обединение за сега не може да се направи, двете теории са доста несъвместими една с друга. Теорията на Айнщайн е съвместима с т.н. локална реалност, квантовата механика я отхвърля. Тежки проблеми...

Работи се много по теории за квантовата гравитация, примковата гравитация например, но и там възникват много проблеми. Най-важните са - пространство-времето при квантовите условия зпочва да се държи адски странно, говори се за пространствено-времева пяна, всякаква причинност отива на кино. Правят се интересни опити изобщо да се изхвърли пространството и времето от теорията, за да се преодолеят тези проблеми. Но за тази цел те трябва да бъдат заменени с нещо, от което, при няккви условия, да възникне самото пространство-време в познтата ни форма.  Това са доста сложни въпроси, и вероятно в едно такова направление идеята от разглежданата статия би била полезна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Правят се интересни опити изобщо да се изхвърли пространството и времето от теорията, за да се преодолеят тези проблеми. Но за тази цел те трябва да бъдат заменени с нещо, от което, при няккви условия, да възникне самото пространство-време в познтата ни форма.  Това са доста сложни въпроси, и вероятно в едно такова направление идеята от разглежданата статия би била полезна.

Интересно. А доколко тези последните опити са физика, а не например философия, но описана не с думи, а с математически апарат? Това с опитите да се изхвърлят пространството и времето от теорията и да се заменят с нещо друго ми прилича повече на търсенето на Бог. Разбира се не конкретния Бог от някоя религия, а по-скоро Бог като философска категория. Т.е. Бог като първопричина или първоначално състояние.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 34 минути, Atom said:

Бог като първопричина или първоначално състояние.

Все търсите доказателство за съществуването на Бог,а то е пред очите ви. Любовта. Само не ми казвайте,че Любовта е някаква си химическа реакция...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 часа, Atom said:

Интересно. А доколко тези последните опити са физика, а не например философия, но описана не с думи, а с математически апарат? Това с опитите да се изхвърлят пространството и времето от теорията и да се заменят с нещо друго ми прилича повече на търсенето на Бог. Разбира се не конкретния Бог от някоя религия, а по-скоро Бог като философска категория. Т.е. Бог като първопричина или първоначално състояние.

Когато философията се обвърже с количествени оценки и зависимости, тя се превръща във физика :)

По мое съвсем лично мнение, основано на сравнително малка извадка, в последните 70 години, след смъртта на Айнщайн, и особено с напредъка на квантовата механика, философията като че ли изостава, не успява да догони физиката. И основният проблем е, че особено с навлизането на квантовата физика, за философите настават трудни времена - те трябва да разбират нещата на нивото на добрите физици, за да стигнат детайлите, а при това положение много по-интересно е да си физик, отколкото философ...

Както и да е, това което се прави във физиката по най-съвременните теории, по всички характеристики си е физика. Например имаме някакъв необясним експериментален резултат. Предлага се хипотетичен механизъм, някаква модификация на вече отработена система. И се опитва на тази база да се получат някакви следствия, които да се доближават до неизвестното явление. Ако не става, се търси нов механизъм. Като се тръгва от най-простите варианти, и постепенно се усложнява. Важното условие е, този механизъм да не противоречи на вече установените неща. Ако обаче механизмът противоречи, но в много други аспекти е повече от добър и перспективен, може да настане революционна ситуация, и да се променят вече установени положения... Горе долу така, чрез малки промени, се наглася зданието на физиката.

При такива базови положения, като пространството и времето, нещата не са много по-различни. Проблемът там е, че тези величини засягаат цялата физика. Тоест новите механизми в някакво приближение трябва да поддържат всичката установена до сега фактология, но да дават решение на много от стоящите проблеми. Това хич не е лесна работа, и за това толкова бавно става придвижването напред. В това отношение добър пример е теорията на относителността.

Не мисля, че резултатът може да се оприличи на философски Бог. Може, разбира се, да прекръстим вселената на Бог (а може да се окаже, че вселената е само част, т.е. трябва да вземем мултивселената, или всички съвкупности на паралелни вселени по Еверет, знае ли човек), и тогава търсенето на Бог ще се заключава в търсене на механизъм, по който вселената съществува и се преобразява на възможно най-голям обхват. Всъщност с това се занимават част от физиците с тези странни теории, на паралелните вселени, на непрекъснатата инфлация, на квантовите гравитации, струните, и сега тази интересна посока с нарушаването на Т-симетрията. Нещата са достатъчно интересни и забавни и без да се намесва Бог :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 часа, scaner said:

Когато философията се обвърже с количествени оценки и зависимости, тя се превръща във физика :)

  1. Следствието е, че физиката без цифрички е философия. :) т.е. дава разказ, словесна картина за нещата. 
  2. Мнението ми е, че философията е една по- обща, синкретична наука, която се опитва да разсъждава, философства по проблеми, по които още не е събран емпиричен материал за физика или общо за наука. Така че философското обяснение е начално и непълно, несъбрало "количествени оценки и зависимости". Все пак, ако погледнем съчиненията на Галилей, те са диалози, в тях има много малко формули и могат да минат за философия.
    Цитирай

     

    1. Галилей. Избрани произведения. Т. 1. София, Наука и изкуство, 1984. с. 559. (на български): Звездно съобщение; Диалог за двете главни системи на света – Птолемеевата и Коперниковата.
    2. Галилей. Избрани произведения. Т. 2. София, Наука и изкуство, 1985. с. 398. (на български): Беседи и математически доказателства относно две нови науки

     

  3. Да се философства, когато количествените връзки са налични си е  анахронизъм. За физика без цифрички днес могат да говорят популяризатори и начални учители.
  4. Конкретно в темата, философията следва да обобщи това, че настоящата представа за времето е частен случай. Времето, отнасящо се до супермалки и свръхголеми размери и енергии не е понятно за мнозина ни и не и включено в общия, мироглед. Така част от хората поставят Бог там, където философията не е разказала за нещата. Това пък е съждение, че философията освен първоначално непълно обяснение дава и мироглед. 
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 минути, Втори след княза said:

Следствието е, че физиката без цифрички е философия. :) т.е. дава разказ, словесна картина за нещата. 

Така е. Някога философията е обединявала всичкото знание.

Преди 16 минути, Втори след княза said:

Мнението ми е, че философията е една по- обща, синкретична наука, която се опитва да разсъждава, философства по проблеми, по които още не е събран емпиричен материал за физика или общо за наука. Така че философското обяснение е начално и непълно, несъбрало "количествени оценки и зависимости". Все пак, ако погледнем съчиненията на Галилей, те са диалози, в тях има много малко формули и могат да минат за философия.

Някъде около времето на Галилей философията е почнала да се "пъпкува" и да се отделят отделни специфични направления в самостоятелни науки, като физиката, химията, биологията... Когато всяка наука формира специфични методи за изследване. Галилей е някъде на границата на този период. Тогава интуитивните взаимовръзки в света са били от съществено значение, те са били в основата на логиката, защото количественото описание едва се е зараждало. А сега е обратното, количествените връзки са основата на логиката, защото границите на интуицията отдавна са надхвърлени - квантовата механика и теорията на относителността са антиинтуитивни, несъвместими с ежедневният ни опит. Може би за това философията не успява да настигне нещата, тя се опитва да работи още на интуитивното ниво.

 

Преди 16 минути, Втори след княза said:

онкретно в темата, философията следва да обобщи това, че настоящата представа за времето е частен случай. Времето, отнасящо се до супермалки и свръхголеми размери и енергии не е понятно за мнозина ни и не и включено в общия, мироглед. Така част от хората поставят Бог там, където философията не е разказала за нещата. Това пък е съждение, че философията освен първоначално непълно обяснение дава и мироглед. 

Така е, Бог винаги е отвъд границата на познанието :)

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, scaner said:

Тогава интуитивните взаимовръзки в света са били от съществено значение, те са били в основата на логиката, защото количественото описание едва се е зараждало. А сега е обратното, количествените връзки са основата на логиката, защото границите на интуицията отдавна са надхвърлени

Не бързам да слагам кръст на интуитивното, което е доста неопределено като дефиниция, но това е друга тема. 

Бих поставил въпроса за "абсолютното" време. Нямам основание да смятам, че времето, а и пространството са абсолютни. Всяка точка и момент могат да са начало на пространствен и времеви континуум. Идеята за Големия взрив се опитва да сложи начало на времето и да го направи абсолютно, но това не само не е доказано, но е и малко (!) нагласено. Въпросът как да работим с едновременни събития на отдалечени явления, който и тук се разисква би бил решен поне на пръв поглед, ако събитията се поместят във времеви континуум с начало този "взрив". Обаче въпросът с отчитането на времето между събитията и тази точка пак остава. Така че по- скоро е проблем сравняването, намирането на отношения между събития, скорост и разстояние (път), отколкото търсене на абсолютно начало. 

... като се замислих, май влагам друго съдържание в "абсолютно време". Кое е вашето разбиране?

А по въпроса с времето, измерено в една отправна система и сравнено с друга- с различно ускорение от първата, то какъв е проблемът да се използват някои от установените трансформации и се съгласува? Доказано ли е недвусмислено, че такива трансформации НЕ МОГАТ да се приложат?

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, Втори след княза said:

... отколкото търсене на абсолютно начало. 

Така трябва да бъде - философски, да няма абсолютно начало - при наблюдаван световен кръговрат на материята: полетата раждат частици - частиците пораждат смущения в полетата, предпоставка за повече частици и при разпад на сложни частици да се променят полетата.

(Изгонването на етер* от науката (грешка на развитието) води до неправилно тълкуване за произхода на физични свойства на обектите и взаимодействията, посредством Обратна Връзка (ОВ). И именно, ОВ прави възможен кръговратът на материята - полева --> вещева <--> полева - форми на съществуване на обекти в този свят. Значи: където и "да бучнеш с пръст" в науката, трябва да има обясними причинно следствени връзки. Така се обосновава и метод "еволюция" - за неживата и живата Природа. В етер* се съдържат точките на пространствената мрежа, които пулсират "на място", т. е. - са часовници но "работят" с огромна, недосегаема от обикновените обекти, Честота. Затова може да се говори (Айнщайн - скрити параметри) има и "скрито" време в полевата форма на материя: E=h.w,  където w е честота на фотон, а не - честотно повтаряне фронт от светлинни вълни. Това можем да го "измерваме", но скритата честота - не можем. ОВ с Етер* е спирачката за получаване на светлинни скорости на масови тела - просто, коефициентът на съпротива срещу ускорително движение е маса.)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Малоум 2 said:

полетата раждат частици - частиците пораждат смущения в полетата, предпоставка за повече частици и при разпад на сложни частици да се променят полетата.

Като трябва да си представя какво е "поле", отварям нещо по- силно от бира. :) 

Това е най- сложното нещо, което мечтая да си представя. Изобщо не ми е ясно кое е това нещо, което подрежда стружките между магнитните полюси и как нещо притегля друго нещо. Тука искам да сваля шапка на Нютон, който вместо да философства, въвежда "сила". Обаче, воден от нормалното и очевидното, силата се предава от нещо на нещо. А полето какви свойства има за да предава сила не е ясно. Дори да си представя силовите линии (които реално не съществуват) като ластици, които се стремят да заемат най- късото си състояние и избутват навътре препречилите пътя им тела, пак не става, защото, както споменах, "силови линии като такива" не съществуват. Те са наша приумица за да обясним нещо си.

Отивам към барчето.... :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Виждам, че обсъждате философията като част он науката, което е похвално.
Неслучайно има Philosophy of Science (Философия на Науката) като важен раздел във философията.

След като @scaner бе малко грубо изритан от мен от темата за относителност на едновременността, надявам се че няма да се чувства неудобно и заплашен от моето участие в тази тема ;) 
Все пак темата си е моя. А и не съм злобар и нямам никакви лоши чувства към никой от вас. Просто ползвам езика и подхода на опонента си.

Та, философията на науката като клон на философията се занимава с основни принципи в науката, методи и резултати в нея. Тя би трябвало да помага на учените да следват логиката, както и да избягват заблудите на езика в представянето на един научен проблем.
Случва се учените да изпадат в заблуди по отношение на основни концепции и принципи и да произвеждат резултати несъвместими с принципите на природните науки.

Тази моя тема за времето третира точно една такава заблуда.
Съветвам ви да изчетет внимателно този мой пост докрая, да го обмислите и да не бързате с коментари в защита на вашата теза.
Истинския учен е онзи, който няма твърда теза, а е готов да я изостави в името на науката, ако аргументите са достатъно силни.

Приемането на времето като физична величина се е наложила от теорията на Айнщайн, която не би имала сегашната тежест, ако не бе "доказана" липсата на луминофорен етер.
Както по-рано отбелязах в един друг пост, Микелсон-Морли доказват с допустими грешки, че липсва етерен вятър.
Липсата обаче на етерен вятър не е доказателство за липса на етер. Етерът би могъл да е най-фината субстация в космоса, достатъчно плътна и с висока проницаемост в материята. Такъв етер не би създавал вятър, който да бъде засечен и да променя скоростта на светлината.
Представете си, че етерът прониква в материята както спиртът прониква през многослойно едро сито. При такова състояние на материята по отношение на етера, тя не би създавала етерен вятър при движението си през етера.

Тази моя идея се поддържа от засечените "гравитационни вълни", които биха били доказателство за наличието на етер, в който се създават вълни при високо енергийни взривове, които вълни логично се движат със скорост по-висока от тази на светлината.

Та, ако учените имаха по-логично и по-философско мислен, те биха стигнали до извода, че липса на етерен вятър не означава липса на етер.

От тук следва твърдението на Айнщайн, че скоростта има постоянна скорост във вакуум, която е такава за всички наблюдатели.
Върху това твърдени се гради неговата теория, която ражда твърдението, че при достатъчно високи скорости времето се забавя.
Това твърдение, както знаете е "доказано" с експеримента Хафеле-Киитинг с часовници в Боинг обикалящ земята в две посоки.

Този експеримент също е непълен, защото в самолета заедно с часовниците е трябвало да има уреди, които да измерват гравитацияата в самолета в двете посоки на неговия полет. Моето предположение е, че ако такова измерване на гравитацията бъде направено, то ще покаже различни нива на гравитацията, съответстващи на забавянеот на часовниците; гравитацията е по-висока (по-голяма) при движение с по-висока скорост. 

И така:

  1. имаме съмнение в резултата от експеримента Микелсон-Морли
  2. от което имаме съмнение за скоростта на светлината във вакуум
  3. имаме съмнение и в резултата от експеримента Хафеле-Киитинг
  4. от което следва и съмнението, че времето не е физична величина

Докато имаме тези съмнения не трябва да имаме твърда убеденост в правотата на една теория.

И тук идва в игра философията, която се опитва по пътя на логиката да обясни същността на времето, като показва заблудите вкоренени в мисленето от концепции, които нямат абсолютни стойности, защото са ментални конструкции.

Редактирано от Sissoev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, Sissoev said:

...гравитацията е по-висока (по-голяма) при движение с по-висока скорост. 

Скорост спрямо кое?

Какви са границите на това уравнение? При достигане на С се превръщам в черна дупка? В покой гравитацията ми е нулева (нищо не може да ме привлече гравитационно)?     И др. 

Не се заяждам. Аз също съм против остатъчното изоставане на часовниците, но това което казваш е нещо ново и се нуждае от пояснения.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Скорост спрямо кое?

Какви са границите на това уравнение? При достигане на С се превръщам в черна дупка? В покой гравитацията ми е нулева (нищо не може да ме привлече гравитационно)?     И др. 

Не се заяждам. Аз също съм против остатъчното изоставане на часовниците, но това което казваш е нещо ново и се нуждае от пояснения.

Това е много добър въпрос по същество, но не в конретния случай :) 

Понеже всички обекти в космоса са в посоянно движение, ако се движим към една звезда със скорост 0.6с а тя се движи в същата посока към звезда Х със скорост 0.6с, то скоростта ни по отношение на звезда Х е 1.2с
Според една теория обаче, звездите не се движат, а се разширява пространството (Представи си стафиди в разширяващо се във фурната тесто. Стафидите не се движат в него, но се отдалечават една от друга, пораши разширяване на тестото.)

Както и да е...
В нашия случай със самолетите, имаме референтна рамка в покой по отношение на центъра на земята. Часовникът в самолета, който се движи по посока на въртенето (земята се върти с определена скорост) ще се движи с по висока скорост от този, коойто се движи в посока обратна на въртенето и отчетеното от тях време ще се различава както помежду им, така и с часовника на земята.

Редактирано от Sissoev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Втори след княза said:

Като трябва да си представя какво е "поле", отварям нещо по- силно от бира. :) 

Това е най- сложното нещо, което мечтая да си представя. Изобщо не ми е ясно кое е това нещо, което подрежда стружките между магнитните полюси и как нещо притегля друго нещо. Тука искам да сваля шапка на Нютон, който вместо да философства, въвежда "сила". Обаче, воден от нормалното и очевидното, силата се предава от нещо на нещо. А полето какви свойства има за да предава сила не е ясно. Дори да си представя силовите линии (които реално не съществуват) като ластици, които се стремят да заемат най- късото си състояние и избутват навътре препречилите пътя им тела, пак не става, защото, както споменах, "силови линии като такива" не съществуват. Те са наша приумица за да обясним нещо си.

Отивам към барчето.... :) 

Помисли - от къде знаеш ..., че отиваш към барчето?!.🙄 И колко и какви сили употребяваш за Действието...😑 Ужас, ако трябва да знаеш всичко това, животът няма да е много лесен!.. Пък - долу, горе, от тук тръгват измислянията, що така стават нещата около нас... Ако успеем да си ги изясним, повече не се връщаме с "мисли" към тях😎

Една от добрите абстракции за онагледяване на "поле", както си забелязал, са силовите линии (за силови полета), но има и др. : поле на скорости, на температури и още. Помощно се ползват за матмодели. Напр. - във всяка точка от силова линия се поставя вектор - стрелка с посока, показваща изменение на величината, мислено онагледена с линията.

Но - по ми допада представата, която Файнман дава за поле (по памет). Представи си област в нищото, в която са  разхвърлени числа - много и най-различни. И когато се движим по тях считаме, че са потенциали (напрегнатости), които се променят от точка в точка.  Общо, "силата" е вектор, насочен към потенциали с най-голяма разлика в локална област, тоест разлика между най-малкото и най-голямото число, което изследваме. Принудени сме - Концепцията за познание е математическа!

Иначе - практически всички знаем от опит: яйцето има черупка. Обвивка на една клетка - голяма клетка и я виждаме. В училище - гледахме през микроскоп - ципа от лук - има много Малки клетки. Я, то имало и малки неща?!, подобни на Големите. Що ги виждаме - щото на границите, наречени обвивка, става нещо със светлината. Хоп - започва изучаване и на оптични явления и т. н. - се въвеждат абстракции, за това което обикновено "не виждаме". А, електромагнитните вълни - е доказано, че съществуват. Значи, нещо се пренася като информация и енергия по среда, която "не виждаме"- затова по-горе, говорих за етер*(по хипотезата ми😶)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 58 минути, Sissoev said:

След като @scaner бе малко грубо изритан от мен от темата за относителност на едновременността

Ох, нещастник мамин :)  Вярвай си.

Успокоявай се, друго не ти остава. Нали знаеш, религията е най-достъпната форма на психотерапия.

Преди 1 час, Sissoev said:

От тук следва твърдението на Айнщайн, че скоростта има постоянна скорост във вакуум, която е такава за всички наблюдатели.
Върху това твърдени се гради неговата теория, която ражда твърдението, че при достатъчно високи скорости времето се забавя.

Поредната двойка.

Теорията се гради на твърдението, че скоростта на светлината във вакуум не зависи от скоростта на източика, и това е твърдението на Айнщайн. Константността на скоростта на светлината във всички отправни системи е само едно от следствията на горното твърдение.

Нали се пънеш за логка, ето ти логиката:

Ако скоростта на светлината не зависи от скоростта на източика, то следва че тя ще бъде константа за всички отправни системи и всички измервания.

Но ако скоростта е константа за определен клас измервания, то не следва че тя не зависи от скоростта на източника. Просто константността може да е особеност на този клас експерименти. Например частният случай да има етер и той да е неподвижен с източника и детектора.

Тоест трябва да има експеримент който да тества и движещ се източник и приемник. Това ще елиминира възможността за маскирал се "неподвижен" етер, който не създава вятър.

Експериментаорите ряпа не ядат, и такъв експеримент има. Първият от серията - на Бабкок и Бергман от 1964 г., с подвижни огледала, играещи роля на източник и приемник в интерференционата картина. Този експеримент сппециално е заточен да докаже или отхвърли неподвижен спрямо лабораторията/земята етер. И го отхвърля. Съвсем скоро Бекман и Мандикс през 1965 г. провеждат друга модификация.  Тук любопитното е, че до този експеримент Бекман твърдо е вярвал в етера и е бил яростен критик на СТО, а след това признава заблуждението си :) Има и честни хора. Тези и подобни експерименти от тогава са проведени в най-различни варианти, съмнение няма - светоносен етер няма.

А това, че времето се забавя при високи скорости, вече е доказано по хиляди начини, безусловно. Експериментът на Хафеле-Кийтинг е с доста голяма грешка, поради малката си скорост на самолета, и е просто подмигване към физиците :) Има много по-сериозни и точни експерименти от него.

Тези факти безусловно подкрепят верността на теорията. Но на теб ти трябва по-широчък кръгозор... Нещата трябва да се мислят в общност, а не на парче. Науката не работи на парче.

Преди 1 час, Sissoev said:

И така:

  1. имаме съмнение в резултата от експеримента Микелсон-Морли
  2. от което имаме съмнение за скоростта на светлината във вакуум
  3. имаме съмнение и в резултата от експеримента Хафеле-Киитинг
  4. от което следва и съмнението, че времето не е физична величина

Ти сериозно ли? И тук трябвало да има логика? Да не си падал на главата си наскоро?

Шегобиец :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Sissoev said:

Виждам, че обсъждате философията като част он науката, което е похвално.
Неслучайно има Philosophy of Science (Философия на Науката) като важен раздел във философията.

След като @scaner бе малко грубо изритан от мен от темата за относителност на едновременността, надявам се че няма да се чувства неудобно и заплашен от моето участие в тази тема ;) 
Все пак темата си е моя. А и не съм злобар и нямам никакви лоши чувства към никой от вас. Просто ползвам езика и подхода на опонента си.

Та, философията на науката като клон на философията се занимава с основни принципи в науката, методи и резултати в нея. Тя би трябвало да помага на учените да следват логиката, както и да избягват заблудите на езика в представянето на един научен проблем.
Случва се учените да изпадат в заблуди по отношение на основни концепции и принципи и да произвеждат резултати несъвместими с принципите на природните науки.

Тази моя тема за времето третира точно една такава заблуда.
Съветвам ви да изчетет внимателно този мой пост докрая, да го обмислите и да не бързате с коментари в защита на вашата теза.
Истинския учен е онзи, който няма твърда теза, а е готов да я изостави в името на науката, ако аргументите са достатъно силни.

Приемането на времето като физична величина се е наложила от теорията на Айнщайн, която не би имала сегашната тежест, ако не бе "доказана" липсата на луминофорен етер.
Както по-рано отбелязах в един друг пост, Микелсон-Морли доказват с допустими грешки, че липсва етерен вятър.
Липсата обаче на етерен вятър не е доказателство за липса на етер. Етерът би могъл да е най-фината субстация в космоса, достатъчно плътна и с висока проницаемост в материята. Такъв етер не би създавал вятър, който да бъде засечен и да променя скоростта на светлината.
Представете си, че етерът прониква в материята както спиртът прониква през многослойно едро сито. При такова състояние на материята по отношение на етера, тя не би създавала етерен вятър при движението си през етера.

Тази моя идея се поддържа от засечените "гравитационни вълни", които биха били доказателство за наличието на етер, в който се създават вълни при високо енергийни взривове, които вълни логично се движат със скорост по-висока от тази на светлината.

Та, ако учените имаха по-логично и по-философско мислен, те биха стигнали до извода, че липса на етерен вятър не означава липса на етер.

От тук следва твърдението на Айнщайн, че скоростта има постоянна скорост във вакуум, която е такава за всички наблюдатели.
Върху това твърдени се гради неговата теория, която ражда твърдението, че при достатъчно високи скорости времето се забавя.
Това твърдение, както знаете е "доказано" с експеримента Хафеле-Киитинг с часовници в Боинг обикалящ земята в две посоки.

Този експеримент също е непълен, защото в самолета заедно с часовниците е трябвало да има уреди, които да измерват гравитацияата в самолета в двете посоки на неговия полет. Моето предположение е, че ако такова измерване на гравитацията бъде направено, то ще покаже различни нива на гравитацията, съответстващи на забавянеот на часовниците; гравитацията е по-висока (по-голяма) при движение с по-висока скорост. 

И така:

  1. имаме съмнение в резултата от експеримента Микелсон-Морли
  2. от което имаме съмнение за скоростта на светлината във вакуум
  3. имаме съмнение и в резултата от експеримента Хафеле-Киитинг
  4. от което следва и съмнението, че времето не е физична величина

Докато имаме тези съмнения не трябва да имаме твърда убеденост в правотата на една теория.

И тук идва в игра философията, която се опитва по пътя на логиката да обясни същността на времето, като показва заблудите вкоренени в мисленето от концепции, които нямат абсолютни стойности, защото са ментални конструкции.

Смяташ че етерът попива в материята и затова няма етерен вятър. Нещо подобно на дунапренена гъба, която попива вода и затова като се движи през нея, водният поток не може да мине през гъбата, а само обхожда покрай гъбата. Но опита на М&М е правен на повърхноста на земята, а там етера няма как да попие, значи тази хипотеза не би била вярна, ако се допусне че етера има свойство подобно на течност която се попива от материята. А скороста на движението, как може да влиае на гравитацията, дори и при орбиталната скорост, гравитацията не се елиминира, защото е налично свободно падане, макар обектите които орбитират да се намират в безтегловност. Скороста не влиае на гравитацията, защо смяташ че тя влиае на гравитацията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 12 минути, scaner said:

...Нали знаеш, религията е най-достъпната форма на психотерапия.

Поредната двойка.

..

Двойка за теб, глупец такъв!😀

Как може да се самозалъгваш за религията, достъпна, достъпна , но излиза скъпо и коварно. Най - ефективно и по евтино е да споделяш <духовното> с млада кака и . или с  меркантилни Музиковетки.:D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Sissoev said:

 Часовникът в самолета, който се движи по посока на въртенето (земята се върти с определена скорост) ще се движи с по висока скорост от този, който се движи в посока обратна на въртенето и отчетеното от тях време ще се различава както помежду им, така и с часовника на земята.

Часовника на Земята, изпитва по-голяма гравитация от този на самолета. По-близо е до земята и не му действат центробежните сили. 

Защо мислиш, че има връзка м/у гравитацията и скоростта? Пумпалите стават ли по-тежки като се завъртят? ... и т.н. и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, scaner said:

Ох, нещастник мамин :)  Вярвай си.

Ти очевидно държиш да ползвам твоя език, но аз мисля, че ти беше достатъчно  
Ще игнорирам цветущите ти обръщения за в бъдеще, в полза на по-плодотворната дискусия.

Основно правило в науката е да не се оборва едно твърдение с други твърдения или резултати, който нямат връзка с подхода и методите предложени в обсъжданото твърдени.
Понеже сме в клопката на коцепциите, бих те попитал какво е светлина?
Тя е електромагнитно лъчене с определена дължина и честота, които честоти ние виждаме с едно от сетивата си като различни цветове. Ако нямаме сетиво за светлината, тя ще е просто електромагнитно лъчене. И ако по някаква случайност открием начин да засечем това лъчене, то ще има друг смисъл за нас, което ще създаде друга концепция в съзнанието за него. (нещо подобно като концепцията ни за неутрино, което познаваме само като частица открита от нашите апаратури, но недоловима за нашите сетива)

Сигурно знаеш, че скоростта на източника и скоростта на приемника променят дължината и честотата на електромагнитната вълна (светлината).

Известно е, че ако приемникът се отдалечава, дължината и честотата на вълната се променят към червения спектър (доплеров ефект). Това е защото поради скоростта на отдалечаване на приемника на всеки следващ гребен на вълната му трябва повече време за да настигне и мине през приемника (честотата спада).
Ако всеки следващ гребен настига по-бавно приемника, логично е че и първият гребен (фронтът на вълната) е стигнал с по-ниска скорост до приемника.
(Обратното се получава при виолетовото отместване, където имаме приближаване на източник и приемник)
При това положение, по каква логика се твърди, че скоростта на светлината не зависи от скоростта на източника и приемника?
Не разбирам логиката, която приема, че скоростта на източника и приемника променят дължината и честотата на вълната, но твърдят, че тя се движи с постоянна и непроменима скорост във вакуум.

Във формулата за изчисляване на доплеровото изместване се ползва скоростта на светлината. Аз имам една по-проста формула, която изчислява честотата на вълната при доплерово отместване, ползвайки разликата (относителната скорост) между скоростта на светлината и скоростта на приемника.

Изчислението е за вълна с дължина 560nm, а относителната скорост за удобство е изведена от 300000 км/с

 image.png.8670f9a92b2471467d230fbb6bd2ba8d.png = 250000

image.png.ee33a0c8b21b48d29c8dba8563e78d8b.png  

image.png.3820807304fb958e4e18165cc94a4ec9.png 

От тук, дължината на вълната е равна на 

λr = image.png.c861ea59ee92b30e3e7e207194234b3c.png

λr = 300000 ÷ 446

λr =  672nm

Та, ако ползваме относителната скорост за верни изчисления, защо твърдим, че светлината има постоянна и непроменлива скорост?
И преди да се впуснеш да обясняваш, че честотата и дължината на вълната нямат отношение към нейната скорост, върни се на въпроса ми по-горе и обясни как първият гребен се движи с 300,000 км/с по отношение на приемника, а всички останали с 250,000 км/с?

image.png

image.png

Редактирано от Sissoev
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...