Кой е бил наистина Черноризец Храбър!?

[D3loFF]

Преди 22 минути, Изчезнал said:

Корени в иврит имат само глаголните форми и те са съставени от 3 букви (3 съгласни звука), понякога има и 4-буквени корени, но нека не задълбаваме..

Точно така и съответно няма за какво да спорим понеже една буква няма как да е корен при вече установени трилитерални и квадрилитерални корени. Аз нещо по-различно ли казах по-горе?

Преди 22 минути, Изчезнал said:

Алеф-Ламед-Пей е корен на глагола

Точно така отново. Очевидно три знака, а не един.

Просто не съм съгласен че Храбан или българските духовници са познавали иврит и то както ти твърдиш перфектно. Ето това е "иврит" според Храбан Мавър. Добро "познаване" му удря гледам. Изобщо няма да се учудя ако са спорили за несъществуващи неща - нещо много характерно и в наши дни.

 

Редактирано Понеделник в 17:49 от D3loFF

[Изчезнал]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Точно така и съответно няма за какво да спорим понеже една буква няма как да е корен при вече установени трилитерални и квадрилитерални корени. Аз нещо по-различно ли казах по-горе?

Точно така отново. Очевидно три знака, а не един.

Просто не съм съгласен че Храбан или българските духовници са познавали иврит и то както ти твърдиш перфектно. Ето това е "иврит" според Храбан Мавър. Добро "познаване" му удря гледам. Изобщо няма да се учудя ако са спорили за несъществуващи неща - нещо много характерно и в наши дни.

 

Това само подкрепя хипотезата, че става дума за полемика с писанията на архиепископа, чийто автор има магнаурско образование. т.е. подкрепя хипотезата за Екзарх Йосиф.

[Кухулин]

Преди 9 часа, Atom said:

А какво общо има това с въпроса дали автора на "За буквите" знае или не знае гръцки. Алфа не означава нищо на гръцки. Име на конкретна буква (при това заето) и толкова. В същото време думата "алфа" може да има всякакво преносно или символно значение в зависимост от интерпретацията на конкретния индивид.

Честно да ти кажа, не разбирам какво имаш предвид. Авторът може да интерпретира нещата посвоему, обаче той не пише за това. Пише, че "алфа" означава "търси" именно на гръцки език, тъй както означава "учи се" на иврит.

“Ищи” ведь говорится по-гречески “Альфа”.

И ако трябва да сме точни, не пише "означава на гръцки", а "изговаря се по гръцки". Ползван е глаголът рещи.

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_08268

Ако това не показва слаби познания в гръцкия, не знам кое би ги показло...

[Кухулин]

Преди 11 часа, Изчезнал said:

Обаче за древноеврейски мога да гарантирам, че и авторът на "О писменехь" и авторът на "Шестоднев" го знаят и то изтънко.

Дай да задълбаем малко. Авторът казва следното:

И когда приводят ребенка (для обучения), говорят [ему]: учись, ¹² а это — “алеф”.

В предното изречение обаче твърди друго:

У евреев же первая буква “алеф”, что значит “учение”.

Докато във втория случай можем да предположим някаква "интерпретация", то в първия имаме конкретно звучене - глаголати. И конкретна глаголна форма.

Според теб доколко е коректно да преведем от староеврейски "алеф" като "учи се"?

 

[Изчезнал]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Дай да задълбаем малко. Авторът казва следното:

И когда приводят ребенка (для обучения), говорят [ему]: учись, ¹² а это — “алеф”.

В предното изречение обаче твърди друго:

У евреев же первая буква “алеф”, что значит “учение”.

Докато във втория случай можем да предположим някаква "интерпретация", то в първия имаме конкретно звучене - глаголати. И конкретна глаголна форма.

Според теб доколко е коректно да преведем от староеврейски "алеф" като "учи се"?

 

Тук навлизаме в дълбоки води, изискващи познания, превишаващи моите, но ще се опитам да приведа някои съображения.

Първо, нека вземем текст по-близък до оригиналния от руския превод (имам предвид, че преписът от 14-ти век вероятно е променил правописа на оригинала от 10-ти век, за да го съгласува с тогавашните езикови норми):

Жидове бо прьвоѥ писмѧ имѫтъ алефъ, ѥже сѧ съказаѥтъ оучинеиѥ съврьшаѭште. Въводимоу дѣтиштю и глаголѭште: „Оучи сѧ“, ѥже ѥстъ алефъ

С други думи, авторът говори за глаголи - в първия случай го представя като "оучинеиѥ съврьшаѭште", което аз разбирам като обучавам (се) / научавам (се), а във втория дава повелителна форма на "уча се".

Както вече споменах, в иврит коренът е много основен елемент. Друго нещо, което трябва да се вземе предвид е, че за разлика от индоевропейските езици, колкото е по-високо езиковото нивото, толкова изказът е по-съкратен и по-малко обстоятелствен. С други думи, езиковите асоциации имат голяма роля в разбирането на изрази и текст. 

Искам да кажа, че въпросът ти за конкретно наклонение, склонение, глоголна форма не е коректен в случая. Нека дам пример с еврейски имена:

Хезкиел - съчетание на две думи - корен на група глаголи със смисъл силен, притежаващ сила със склонение в първо лице единствено число (в иврит глаголите се скланят и по лице); името на бога - Ел. точен превод не може да има - може да бъде "Бог е моята сила", "Бог ми дава сила", "да ме подсили Бог" и каквото друго, асоцииращо се с божия сила ти дойде на акъла.

Елишева (Елисавета) - Името на бога Ел, склонено в първо лице единствено число - бога ми, моя бог; корен на група глаголи, свързани с клетва. Може да се асоциира с клетва дадена пред бога, клетва дадена от бога и т.н.

Сега нека се върнем на наименованието на първата буква от азбуката, (обозначаваща непроизносима, леко гърлена съгласна) - алеф, което на иврит е съставено от три букви. За един древен евреин, алеф би породил асоциация на действие, свързано с обучение, научаване или с бик (алуф). На иврит има поне още две думи за бик "шор" и "пар". Съществува недоказано мнение, че алуф е бик, обучен да тегли рало - т.е. че е отглаголна форма. По-късно се асоциира и с "първи" или "вожд", тъй като алеф е първата буква от азбуката и числената ѝ стойност е 1. Днес думата "алуф" означава и "генерал" - т.е. първи командир.

Като заключение, намирам обяснението на автора на разискваното произведение за значението на наименованието на първата буква от еврейската азбука за правилно.

Относно гръцката "алфа", което наименование е привнесено от семитски език в индоевропейски, е очевидно, че не трябва да се търси пряк смисъл в гръцкия. Обаче, струва ми се и авторът не казва токова нещо, а че "алфа" звучи като или наподобява "търся". 

И грьци подобѧште сѧ томоу „алъфа“ рѣшѧ. И съподоби сѧ речениѥ съказаниꙗ жидовьска грьчьскоу ѧзъıкоу, да речетъ дѣтиштю въ „оучениꙗ“ мѣсто „ишти“, „алфа“, бо „ишти“ сѧ речетъ грьчьскомь ѧзꙑкомь.

Тук ни трябва някой със задълбочени познания в гръцки и древногръцки.

 

Редактирано Вторник в 05:03 от Изчезнал

[Кухулин]

Преди 14 минути, Изчезнал said:

Като заключение, намирам обяснението на автора на разискваното произведение за значението на наименованието на първата буква от еврейската азбука за правилно.

Разбирам. С уточнението, че това е обяснение на Дионисий Тракийски (явно с дълбоки познания в иврит), а нашият автор го е разбрал правилно.

 

Преди 16 минути, Изчезнал said:

Относно гръцката "алфа", което наименование е привнесено от семитски език в индоевропейски, е очевидно, че не трябва да се търси пряк смисъл в гръцкия.

Не знам защо е очевидно. Според мен е очевидно, че авторът търси именно пряк смисъл, защото не разбира какво пише в тази част Дионисий Тракийски. И не е сигурен в своя гръцки, затова пише някакви глупости и им вярва.

Ако някой има желание и интерес, може да провери подробно текстовете и анализа на руснаците, но за мен лично въпросът е достатъчно ясен.

[Кухулин]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Дионисий Тракийски (явно с дълбоки познания в иврит)

Той бил роден в Александрия...

https://en.wikipedia.org/wiki/Dionysius_Thrax

[Изчезнал]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Разбирам. С уточнението, че това е обяснение на Дионисий Тракийски (явно с дълбоки познания в иврит), а нашият автор го е разбрал правилно.

 

Не знам защо е очевидно. Според мен е очевидно, че авторът търси именно пряк смисъл, защото не разбира какво пише в тази част Дионисий Тракийски. И не е сигурен в своя гръцки, затова пише някакви глупости и им вярва.

Ако някой има желание и интерес, може да провери подробно текстовете и анализа на руснаците, но за мен лично въпросът е достатъчно ясен.

Би ли могъл да приведеш тук текста на Дионисии Тракийски където става дума за значението и произхода на "алфа"? С превод на разбираем език, ако може

[Atom]

Според мен тук имаме символни разлики между еврейско е християнско мислене, които авторът на  произведението се е опитал да отчете и да ги покаже на читателите. Казва ни, че алеф при евреите е учение, т.е. някаква "цялост".  В Укипедия се намира следното: "Aleph represents the oneness of God. The letter can be seen as being composed of an upper yud, a lower yud, and a vav leaning on a diagonal. The upper yud represents the hidden and ineffable aspects of God while the lower yud represents God's revelation and presence in the world. The vav ("hook") connects the two realms." И в руската версия: "В каббале эта буква обозначает Эйн-соф (אינסוף‎) — безграничную, чистую божественность."

Обаче в християнската традиция Бог е "алфа и омега". В случая за гърците "алфа" няма как да е "цялост", а част от цялото. Следователно когато авторът ни казва, че "Алфа значи 'ищи'“,  може да се разбира като  "започни търсенето, за да стигнеш до Омега — пълнотата, Христос, спасението."

Между другото  призивът "търси" не е чужд за християнското мислене и не се среща само при автора. Имаме "Искайте, и ще ви се даде; търсете, и ще намерите; хлопайте, и ще ви се отвори" в евангелието на Матей и почти същото в евангелието на Лука: "И Аз ви казвам: искайте и ще ви се даде; търсете, и ще намерите; хлопайте, и ще ви се отвори;"

Редактирано Вторник в 06:00 от Atom

[Изчезнал]

Преди 45 минути, Atom said:

Според мен тук имаме символни разлики между еврейско е християнско мислене, които авторът на  произведението се е опитал да отчете и да ги покаже на читателите. Казва ни, че алеф при евреите е учение, т.е. някаква "цялост".  В Укипедия се намира следното: "Aleph represents the oneness of God. The letter can be seen as being composed of an upper yud, a lower yud, and a vav leaning on a diagonal. The upper yud represents the hidden and ineffable aspects of God while the lower yud represents God's revelation and presence in the world. The vav ("hook") connects the two realms." И в руската версия: "В каббале эта буква обозначает Эйн-соф (אינסוף‎) — безграничную, чистую божественность."

Тук вече изби рибата!

Кабалата е учение, привнесено в юдаизма някъде през 13-ти век, а оригиналът на текста, който обсъждаме е от 10-ти век!

[Atom]

Преди 10 минути, Изчезнал said:

Тук вече изби рибата!

Кабалата е учение, привнесено в юдаизма някъде през 13-ти век, а оригиналът на текста, който обсъждаме е от 10-ти век!

Кабалата може да е от 13-ти век, но тя не идва от нищото. Идеята, че "алеф е цялост" - учение, може да е по-стара. При християните цялостта е "алфа и омега". Но аз така и не разбирам каква е драмата. Пипах ИИ и ми даде следния текст на гръцкия оригинал:
 

Гръцкият оригинал (по схолията към Дионисий Тракийски)

„Ἐν ἀρχῇ τῆς παιδείας, ὅτε τὸ παιδίον εἰσάγεται εἰς τὸ διδασκαλεῖον, λέγουσιν αὐτῷ οἱ διδάσκαλοι· ἄλφα, τουτέστι ζήτει. Καὶ τοῦτο ἐκ τῶν Ἑβραϊκῶν ἐλήφθη, ἐν οἷς τὸ ἄλεφ σημαίνει τὴν μάθησιν.“

Превод:

„В началото на обучението, когато детето се въвежда в училище, учителите му казват: ‘алфа’, тоест ‘търси’. Това е взето от еврейския, където ‘алеф’ означава учение.“
 

[Atom]

Всъщност ИИ най-нагло ме излъга. Това не е гръцкия оригинал, а негова компилирана интерпретация. Ето оригинала:

Картинката е от тук https://archive.org/details/Hilgard1901Scholia/page/320/mode/1up

Как може да се тълкува следния израз: ϊνα είπη τψ παιδίψ άλφα, τουτέετι μάθε Ζήτει· τό άλφεϊν γάρ Ζητεΐν λέγεται έν τή '€λληνική διαλέκτω. ИИ ми даде следното тълкуване:

Буквален превод:

„За да каже на детето ‘алфа’, тоест ‘учи се, търси’; защото ‘алфеин’ в гръцкия диалект означава ‘търся’.“

 

Тълкуване по смисъл:

• „ἵνα εἴπῃ τῷ παιδίῳ ἄλφα“ – „за да каже на детето ‘алфа’“: това е ритуализирано начало на обучението, при което първата буква не е просто звук, а призив.

• „τουτέστι μάθε, ζήτει“ – „тоест: учи се, търси“: тук имаме двойно тълкуване – „учи се“ като придобиване на знание, и „търси“ като активно духовно усилие.

• „τὸ ἀλφεῖν γὰρ ζητεῖν λέγεται“ – „защото ‘алфеин’ се казва ‘търся’“: това е етимологична игра, при която се използва звучовата близост между ἄλφα и ἀλφεῖν, за да се внуши, че началото на ученето е търсене.

 

Символна интерпретация:

• Това не е лингвистично точно твърдение, а риторическа конструкция, типична за схоластичната традиция. Целта ѝ е да внуши смисъл, а не да обясни етимология.

• В християнски контекст това може да се чете и като алегория: „Кажи ‘алфа’ – започни търсенето, което ще те отведе до ‘омега’ – Христос, пълнотата, спасението.“

 

Разбира се това са си негови, на ИИ тълкувания. Относно играта на думи между ἄλφα  и ἀλφεῖν, моделът дава следното обяснение:

 

• Глаголът ἀλφεῖν в класически гръцки означава „да донасяш печалба“, „да придобиваш“, „да носиш“ — среща се например в Омировия език. Той не е синоним на ζητεῖν („търся“), но има семантична близост, защото и двете думи се свързват с действие, насочено към постигане на нещо.

• В схолията се казва: „ἀλφεῖν γὰρ ζητεῖν λέγεται“ — „защото ‘алфеин’ се казва ‘търся’“. Това не е лексикално вярно, но е риторическа фигура, която:

  • създава звучова връзка между ἄλφα (буквата) и ἀλφεῖν (глагола),

  • и чрез него — семантична връзка с ζητεῖν („търся“), което вече има духовен и образователен заряд.

• Това е типичен пример за народна етимология (etymologia popularis) — при която думите се свързват не според историческия си произход, а според звучене и предполагаем смисъл, често с педагогическа или богословска цел. 

  Защо това е важно?

  Във византийската и средновековната славянска традиция етимологията не е наука, а средство за тълкуване. Тя служи за:

• морализиране (да се внуши добродетел чрез дума),

• символизация (да се придаде духовен смисъл на езиков елемент),

• легитимация (да се обоснове сакралността на дадена азбука или език).

•  

• Така че „играта“ тук е съзнателна реторическа конструкция, която използва звученето на ἄλφα и ἀλφεῖν, за да внуши, че началото на ученето е търсенето — и това търсене води към знание, а в християнски контекст — към Христос, „Омега“.

 

 

 

Редактирано Вторник в 08:20 от Atom

[Кухулин]

Преди 24 минути, Atom said:

Всъщност ИИ най-нагло ме излъга.

Трябва да се държи изкъсо, иначе много се разпищолва  

 

 

Можеш ли да го изпишеш на гръцки?

Edit

 

Ето текста изписан на гръцки:

Πῶς δὲ συνέστη ὁ ἀλφάβητος; Πρῶτον μὲν τῶν παρὰ τοῖς Ἕλλησι στοιχείων ἦν ἡ ἐτυμολογίας τοῦ ἄλεφ, Ἑβραίων πρώτου στοιχείου, ὃ ἑρμηνεύεται μάθησις, ἐντελλόμενον τῷ εἰσαγομένῳ παιδίῳ «μάθε»· ἀφ' οὗ ἄλεφ καὶ αὐτοὶ ὁμοίως μιμησάμενοι τὸ πρῶτον στοιχεῖον ἄλφα κεκλήκασι, καὶ συνεξεφωνήθη ἡ φράσις τῆς ἑρμηνείας τῆς Ἑβραϊκῆς τῇ Ἑλληνικῇ διαλέκτῳ, ἵνα εἴπῃ τῷ παιδίῳ ἄλφα, τουτέστι μάθε, ζήτει· τὸ ἀλφεῖν γὰρ ζητεῖν λέγεται ἐν τῇ Ἑλληνικῇ διαλέκτῳ. Ἀλλὰ καὶ

Текстът е изписан с политонична система (с ударения и дихателни знаци), която е характерна за класическия гръцки език.

Retry

 

Преведи го на английски, ако обичаш.

Edit

 

Ето английския превод:

How was the alphabet formed? First, among the elements of the Greeks was the etymology of aleph, the first element of the Hebrews, which is interpreted as "learning," commanding the child who is being introduced "learn"; from which aleph they themselves, similarly imitating, have called the first element alpha, and the phrase of the interpretation was harmonized from Hebrew to the Greek dialect, so that one might say to the child "alpha," that is "learn, seek"; for "alphein" means "to seek" in the Greek dialect. But also

Това е етимологично обяснение за произхода на гръцката буква алфа (α), което я свързва с еврейската буква алеф и обяснява как гърците са заели и адаптирали еврейската азбука, като са запазили не само звука, но и значението на "учене" или "търсене".

Текстът изглежда че продължава след "But also" (Ἀλλὰ καὶ), но тук се прекъсва.

[Изчезнал]

Като оставим настрана мистиката, оказва се, че в "О писменехь" съждението е взето от Дионисий Тракийски и съвпада с днешния превод. Излиза, че авторът е знаел гръцки, поне дотолкова, че да разбира граматически трудове.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Изчезнал said:

авторът е знаел гръцки, поне дотолкова, че да разбира граматически трудове.

Но не и да направи разлика между алфа и ἀλφεῖν.

[Atom]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Но не и да направи разлика между алфа и ἀλφεῖν.

А защо трябва да я прави в този текст. Текстът е написан на славянски и адресантите са славяногласни. Няма никакъв смисъл от задълбочавана по гръцка граматика и лексика. Пак да повторя - аз не твърдя, че авторът знае перфектно гръцки, а че от този текст не може да се направи извод, че не го знае. Има достатъчно други примери където ясно се вижда, че автори на славянски или преписвачи от гръцки на славянски се фокусират изцяло върху това да бъдат разбрани от адресанта. Ако пишеш на гръцки за гръцка публика вероятно има смисъл да обръщаш внимание на ἄλφα  и ἀλφεῖν, но в текст на славянски? Писал ли е Дионисий  Тракийски, че алфа означава и "търси" - писал е. От там нататък за славянската публика няма значение защо и как. Още повече, че и самия Дионисий си измисля. Реално ἀλφεῖν не означава "търся". Явно гърците предварително се решили, че Алфа освен начало означава и търся (до Омега) и едва след това такива като Дионисий са намерили оправдание и "обяснение" на това решение.

[Кухулин]

Just now, Atom said:

от този текст не може да се направи извод, че не го знае

Това са вече излишни неща. Установихме фактите, оттук нататък всеки може да си ги тълкува според предпочитанията.

Сега видях, че всъщност авторът на гръцкия текст е някакъв Кометос, преподавател в Магнаурската школа. Коментирал е Дионисий. Действително в неговите коментари могат да се доловят тези дълбоки мисли, за които пишеш по-горе. В "превода" на нашия автор лично аз не долавям преднамерено опростяване на високите мисли. Долавям неразбиране. Но това са си мои усещания  

[Atom]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Това са вече излишни неща. Установихме фактите, оттук нататък всеки може да си ги тълкува според предпочитанията.

Сега видях, че всъщност авторът на гръцкия текст е някакъв Кометос, преподавател в Магнаурската школа. Коментирал е Дионисий. Действително в неговите коментари могат да се доловят тези дълбоки мисли, за които пишеш по-горе. В "превода" на нашия автор лично аз не долавям преднамерено опростяване на високите мисли. Долавям неразбиране. Но това са си мои усещания  

Ами по същата логика и на същия принцип може да обвиниш и този Кометос в абсолютно същото. Не разбира горкия, измисля си, не знае добре гръцки. Явно е бил връзкар, "Калинка" попаднала случайно в Магнаурската школа.  

Ето и аз проявявам неразбиране. Какво очакваш да пише в "За буквите", че авторът му  според теб да не проявява "неразбиране".

Редактирано Вторник в 09:07 от Atom

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

Ами по същата логика и на същия принцип може да обвиниш и този Кометос в абсолютно същото. Не разбира горкия, измисля си, не знае добре гръцки.

Ти сигурно се майтапиш. Нашият пише, че на гръцки "търси" се изговаряло "алфа", а Кометос дава за ἀλφεῖν "търси" вместо "придобивай" или каквото е там. Нещо много ми мирише на манипулация от твоите постове.

[Atom]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Ти сигурно се майтапиш. Нашият пише, че на гръцки "търси" се изговаряло "алфа", а Кометос дава за ἀλφεῖν "търси" вместо "придобивай" или каквото е там. Нещо много ми мирише на манипулация от твоите постове.

И какво неясно има. Хайде пак виж Кометос:  τῇ Ἑλληνικῇ διαλέκτῳ, ἵνα εἴπῃ τῷ παιδίῳ ἄλφα, τουτέστι μάθε, ζήτει. Чак след това обяснява от къде идва това ζήτει   -  τὸ ἀλφεῖν γὰρ ζητεῖν λέγεται ἐν τῇ Ἑλληνικῇ διαλέκτῳ.

Лъже ли автора като казва “Ищи” ведь говорится по-гречески “Альфа”, при положение че имаме "ῇ Ἑλληνικῇ διαλέκτῳ, ἵνα εἴπῃ τῷ παιδίῳ ἄλφα, τουτέστι μάθε, ζήτει"? И да лъже, то лъжата му е съизмерима с лъжата на Кометос, който обяснява защо е така. 

[insighting]

Че то е едно и също:

Алеф - Алфа

Научи - Изучи

 

В глаголицата обаче първата буква означава посока: а тук, а там.

 

[Tomata]

On 30.06.2025 г. at 10:26, Изчезнал said:

йероглиф за "бик" - Алуф. Алеф-Ламед-Пей е корен на глагола с инфинитив "לאלף", чието старо значение е "обучавам".

Точно. Ще си позволя и друг един паралел,-

1. ܐܵܠܲܦ : alap , the first letter of the Assyriac alphabet , derives from Akkadian "alpu" head of cattle ; used as the cardinal number one (1)

          ܝܵܠܸܦ    ' ia: lip  , to learn , to acquire