Тракийски Халщат

[Кухулин]

В съседната тема tervel повдигна интересен въпрос:

Преди 41 минути, tervel said:

Този компонент Bulgaria EIA веротно е присъствал (и) в Украйна, а не попада там като миграция от територята на днешна България. Щото автохтонците май си го представт като ранна миграция на траки от Странджа в посока север. Демек "наши" хора колонизират степите и цивилизоват местните варвари.

 

Въпросният Тракийски Халщат е много ранна култура, примерно 9-8 век пне. Две проби са датирани въглеродно 900-798 cal BCE и 996-831 cal BCE. Явно някакви "ранни гети" са обитавали устието на Дунава, влезли са в контакт с иранските номади и са станали историческите гети. И това е, след това този геном изчезва от Украйна. Има някакъв гръцки колонист в Николаев през 3 век пне, но той си единичен екземпляр.

Геномът се появява отново през 4 век като основна част от Черняховската култура. Как се е оказал там? На 1200 години и 500 км от първоначалното си обитание. Да кажем, че от Румъния липсват проби. Но защо го няма никакъв в Украйна през този период. И как се е запазил сравнително постоянен през това бурно хилядолетие.

Исотрическите въпроси също са интересни. Това ли са готите-гети на Йордан? Как се оказват толкова на север? Хм.

[Кухулин]

Впрочем, единият "ранен гет" и гръцкият колонист са E-V13. А автозомният им "тракийски" компонент е много близък до българското и македонското желязо. Поне така изглежда в Г25, още ги няма в базата.

[D3loFF]

Преди 34 минути, Кухулин said:

В съседната тема tervel повдигна интересен въпрос:

Въпросният Тракийски Халщат е много ранна култура, примерно 9-8 век пне. Две проби са датирани въглеродно 900-798 cal BCE и 996-831 cal BCE. Явно някакви "ранни гети" са обитавали устието на Дунава, влезли са в контакт с иранските номади и са станали историческите гети. И това е, след това този геном изчезва от Украйна. Има някакъв гръцки колонист в Николаев през 3 век пне, но той си единичен екземпляр.

Геномът се появява отново през 4 век като основна част от Черняховската култура. Как се е оказал там? На 1200 години и 500 км от първоначалното си обитание. Да кажем, че от Румъния липсват проби. Но защо го няма никакъв в Украйна през този период. И как се е запазил сравнително постоянен през това бурно хилядолетие.

Исотрическите въпроси също са интересни. Това ли са готите-гети на Йордан? Как се оказват толкова на север? Хм.

Никой няма да може да ти отговори на тези въпроси със сигурност. Всичко ще са само спекулации.

От:

1. Тракийския Халщат не е тракийски, а келтски поради сериозната прилика на артефактите с Централно-Европейския Халщат. От там и името му поради приликите с другия.

2. Част от населението в Тракия се е изместило на север и там е останало сравнително непроменено до по-късното създаване на друга култура с други народностни елементи. Просто има липса на проби.

През:

3. Гетите и Готите нямат нищо общо и това е просто съвпадение на имената и местоположението.

4. Геатите от Готланд са същото като гети и готи.

До:

5. Малоазийски миграции първо в Тракия, после в Панония и след това смес със сармато-аланите в Скития.

6. Траките отишли на север, след това отишли още по-на север и после се върнали и затова генетичния хиатус от 1200 г.

Можеш ли да кажеш какво е станало толкова отдавна със сигурност? А и честно казано, защо изобщо те интересува? Нали имаш Черняхов 2-5 в. - то още това не е доуточнено напълно и има един куп въпроси ти още по-назад искаш. Безсмислено упражнение на този етап, поне по мое лично мнение.

И най-накрая ще ти кажа, че не би трябвало да имаш никакъв генетичен хиатус от 1200 г. понеже имаш 1000 г. Боспорско царство.

И те така... избери си.

Редактирано Преди 6 часа от D3loFF

[Кухулин]

Абе... ако тоя тракийски халщат действително е българско ранно желязо плюс кимерийци (с оглед на E-V13), нещата стават много засукани. Няма как тоя микенски геном да си седи оригинално на Дунава. Може би затова в суплемента пишат "Possibly, they represented the tribal world of the Western (South-Western) Balkans (Illyrians, Paeonians, Dardanians)". Не смеят да споменат Капитан Андреево.

Плюс това би означавало, че КА действително е от 10-11 век пне, в ранния край на археологическата датировка 11-5 век.

[tantin]

Малко да отшуми сега темата със Степния Барбарикум и после може да погледнем и тези от  Тракийския Халщат.

Проблема обаче е друг: че нямаме някой друг индивид с много високо качество на покритието. Примерно древен геном да съответства на качеството на покритие както при съвременниците, подобно на Денисовеца или Алтайския неандерталец.

Много от древните проби са с доста посредствено качество.

[dario]

Има вероятност този BGR_IA профил да е дошъл оригинално от там (някъде около днешна Молдова, но може би и от Трансилвания на Запад). Някои автори поставят някакви ранни Траки в Степите някъде до Днестър, но други ги поставят чак до Днепър. В този ред на мисли, изглежда добре обяснима пробата от КА с хаплогрупа R-Z93.

Иначе ето и Кимерийските проби, тези без съмнение чисти Ирански номади несмесени с Южноевропейски елементи:

UKR_Cimmerian:MJ31,0.12862,0.105615,0.041106,0.08075,0.004924,0.023427,0.016921,-0.006923,-0.015953,-0.05212,0.002923,-0.006444,0.0055,-0.020643,0.031623,0.017104,0.006519,0.005448,0.002011,0.012881,-0.009982,0.000124,0.00037,0.017111,-0.010418
UKR_Cimmerian:MJ32,0.113823,0.015233,0.061471,0.072998,-0.024004,0.021753,-0.005875,0.007154,-0.031088,-0.024055,-0.008282,-3e-04,0.00223,-0.017478,0.023208,0.011933,-0.002347,0.004054,-0.001257,-0.003377,-0.018967,-0.003091,0.017131,0.003615,0.007424
MDA_Cimmerian:cim357,0.110408,0.060932,0.043746,0.0646,-0.005539,0.012271,0.00423,0.000231,-0.020657,-0.035172,0.006983,0.002847,-0.002973,-0.018579,0.026873,0.004243,-0.001825,0.013936,-0.01169,0.004502,-0.002246,0.006554,0.004314,0.027233,-0.006945
MDA_Cimmerian:cim358,0.106994,0.002031,0.023759,0.033592,-0.031698,0.00251,0.004465,0.006923,-0.028633,-0.030251,-0.009581,0.001798,0,-0.018029,0.021172,0.00769,0.009518,0.002914,0.011439,-0.014382,-0.012603,-0.005564,-0.003821,0.011568,0.006466
MDA_Cimmerian:cim359,0.083091,-0.096475,0.061471,0.046189,-0.042777,0.005857,0.0047,0.001154,-0.010635,-0.020957,-0.018999,-0.008243,0.001338,-0.020781,0.017372,0.009016,-0.014342,0.004561,-0.003017,-0.003877,-0.020339,0.011871,-0.001109,-0.007712,-0.00479

От друга страна, демографската динамика точно в този район ще изисква още доста изследване, за да стане ясно какви движения са ставали и дали е оставало през всички периоди някакво базално население. Все пак, не е невъзможно в определени периоди BGR_IA население да е заселвало наново степни райони. Може и в самото Боспорско царство, което и D3loFF спомена, да е имало такова население, при наличие на някаква мнима тракийска династия. В една такава смесена среда, струва ми се, че всеки може да намери по нещо за себе си. Иначе, сега се готвело някакво Румънско изследване включващо уж Даки - ако това е вярно, ще се реши доста важния въпрос за техния автозомен профил, доколко е сходен с KA. Предполагам, че може и да е започнал като KA, но след това да е придобил нови по-северни елементи, което може да се интерпретира така в Черняховските проби:

Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Lehedzyne_(Central_Med_Profile)_(n=2),0.118376,0.1345575,0.0090505,-0.007752,0.015849,-0.0064145,-0.0047,-0.0014995,-0.0140095,0.0227795,0.006333,0.0053955,-0.006541,-0.004748,-0.0177115,0.0059665,0.0073015,-0.0114655,0.0079815,-0.006128,-0.0030575,0.003153,-0.003574,0.0109655,-0.00461
Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Central_Euro_Profile)_(n=1),0.125205,0.128972,0.050534,0.028424,0.014772,0.010877,0.005875,-0.005538,-0.001636,-0.000364,-0.005034,-0.006594,-0.001635,0.000275,-0.00665,0.011933,0.019818,0.005574,-0.005531,0.017008,0.00262,0.000371,0.005916,0.006266,0.007903
Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Central_Med_Profile)_(n=1),0.110408,0.141159,0.016216,-0.007106,0.025543,-0.000279,0.005405,0.004384,-0.007363,0.004009,0,0.002847,-0.002527,0.001101,-0.003529,0.014452,-0.000522,-0.004054,0.002514,0.003502,0.01123,0.000618,-0.000863,0.010242,-0.006706
Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Northwest_Euro_Profile)_(n=2),0.126344,0.122371,0.067316,0.05168,0.0366225,0.024124,0.0062275,0.0114225,0.0071585,-0.0128475,0.0018675,0.00015,-0.002899,-0.005023,0.016422,0.007889,0.0024775,-0.002407,0.006976,0.0124435,0.013351,0,0.0009245,0.0136165,0.0050295
Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Paleo-Balkan_Profile)_(n=1),0.127482,0.155376,0.009051,-0.030685,0.03416,-0.018128,0.00423,-0.010846,0.005522,0.041914,-0.001137,0.011839,-0.018285,0.00523,-0.020901,-0.016309,-0.012126,-0.004814,0.011187,-0.005127,-0.002995,0.001978,0.002342,-0.002289,0.000359
Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Zolochiv_(Central_Med_Profile)_(n=1),0.127482,0.144205,0.013576,-0.00646,0.020927,-0.003347,0.00987,0.002077,-0.001023,0.011481,-0.002111,0.003447,-0.007433,0.000688,-0.003393,0.001193,0.021122,-0.0019,0.002765,0.010505,-0.003743,0.00507,0.005669,0.00482,-0.000599
Ukraine_Late_Antiquity-Early_Medieval_Chernyakhiv_Lehedzyne_(Balto-Slavic-Mixed_Profile)_(n=1),0.121791,0.126941,0.059962,0.05814,0.028928,0.023985,0.00329,0.009923,-0.003272,-0.0277,-0.003248,0.0003,0.007284,-0.001376,0.000136,0.008486,0.012647,-0.008361,0.015209,-0.002001,0.00549,0.001855,0.016762,0.002048,0.017483

Ако вземем предвид най-близкия до КА профил от тези:

Ukraine_Late_Antiquity_Chernyakhiv_Shyshaky_(Paleo-Balkan_Profile)_(n=1),0.127482,0.155376,0.009051,-0.030685,0.03416,-0.018128,0.00423,-0.010846,0.005522,0.041914,-0.001137,0.011839,-0.018285,0.00523,-0.020901,-0.016309,-0.012126,-0.004814,0.011187,-0.005127,-0.002995,0.001978,0.002342,-0.002289,0.000359

Вижда се, че подобни профили продължават още няколко века да се появяват, я в редиците на Лангобарди, я при Авари, накрая и при ранните Маджари, все в Панония и то често с E-V13 хаплогрупи. По-скоро съм склонен да мисля, че в действителност е имало някаква сериозна бройка бездържавни остатъци от Дако-Гетите между Панония и чак до Днепър на изток, която е влизала в контакти с всякакви нови племена идващи от Степите или другаде. 

[tervel]

Нещата са доста заплетени. Във всеки случай темата е дискусионна.

Tракийци и гети в западнопонтийския ареал. Стефан Йорданов

 

 

4770 (1).pdf

Редактирано Преди 2 часа от tervel

[dario]

Ето 2 вероятни тракиеца от Кримския Херсонес и двамата E-V13, като гледам автозомно са наполовина или 1/3 Гърци, което би могло да се очаква от етническата ситуация там:

CGG021473 5656-34 CentralEasternEurope Crimea Chersonesus_City NA 2250 2350 -500 -300 -400 IronAge CGG021473 1.28122 E1b1b1a1b1a2~ NA NA
CGG021475 5656-24 CentralEasternEurope Crimea Chersonesus_City NA 2250 2350 -500 -300 -400 IronAge CGG021475 1.16642 E1b1b1a1b1a16a~ NA NA

Пробата CGG021475 е от клон BY5022, което е и точно клона на Капитан Андреево.

Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021473__BC_400__Cov_77.20%,0.118376,0.100537,0.036204,0.035853,0.008617,0.015339,0.011281,0.005769,-0.009204,-0.014943,0.001949,-0.004196,-0.000892,0.004954,-0.000407,0.001724,0.000913,-0.005194,0.002388,-0.001876,-0.004617,0.00643,-0.003081,-0.003253,0.002874

Ukraine_Crimea_Chersonesus_IA:CGG021475__BC_400__Cov_74.05%,0.1161,0.149283,-0.003771,-0.057171,0.030159,-0.022869,0.005405,-0.001154,-0.007158,0.032802,0.000812,0.001649,-0.014271,0.00055,-0.016965,-0.004906,0.003781,0.00228,0.011313,-0.006753,-0.011605,0.00643,0.001479,0.004458,-0.00934
 

Редактирано Преди 1 час от dario