Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Atom]

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай,  единственото обяснение остава  в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината. 

[Кухулин]

Тая работа Умар/Умор е интересна. Може да се умува по нея. Това много прилича на типичното славянско закръгляне а > о, т. е формата Умор се е появила в славянска среда при устно предаване на името Умар. Ако наистина някой е чел надписи от капищата, за да състави Именника , излиза твърде вероятно това да са славянски капища  

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, sir said:

 Интересно ми е защо, както и Атом по-нагоре писа, никой не си е направил труда да коментира този превод. Все пак той не е от вчера, а е от 1990г., и не е от кого да е. Разбира се, може и да има коментар от някого, а на мен да ми е неизвестен.

И на мен не ми е известен и току виж се оказало, че никой не е чел превода на Манго. Не изключвам това, точно защото е нов - ние сме любители на утъпканите пътеки и си четем я де Боор, я Елена Липшиц.

 

[T.Jonchev]

Преди 2 минути, Atom said:

Лично за мен най-логичната последователност е Сабин, Паган, Умор, Токту. Това не противоречи на нито един от двата превода. И двете версии са възможни в контекста на събитията и не виждам какво може да е в противоречие с тази последователност. В такъв случай,  единственото обяснение остава  в лексиката и граматиката на самия текст. След като превода на ГИБИ е по-точен, значи това е истината. 

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

[Atom]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. А може и да не е имало преврат, а както предложи Sir да се се разбрали с Паган още в Константинопол той да абдикира. 

Редактирано Преди 3 часа от Atom

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, Atom said:

Не значи. Походът явно е набързо и непрофесионално подготвен и като цяло неуспешен, каквато и да е била неговата цел. Императорът се е върнал "безславно". Аз по-нагоре някъде писах, че така описан това не е поход на армия, а на башибозук. Няма лагер или лагеруване, няма ред, няма битка, няма дори враг, а още по-малко победител. При това положение императорът просто си е измил ръцете със Сабин. А иначе Умор може да е бил идея на самия император. Вече как са организирали преврата заедно със Сабин е друга работа. 

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода.

А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

[Янков]

Да дам моята хипотеза за Умор както обещах. Тя обаче се явява  продължение на друга хипотеза която разработих преди известно време, затова започвам с първата. Защото без тази, няма разберете другата.

Какво става непосредственно след убийството на Телец?  Това се случва на 30.06.763 година. Обърнете внимание на датата. Тя е само 62 дни преди приключването на годината на 31.08.763 година. Избран е Сабин. Той веднага (според Теофан) изпраща пратеници до Константин за да сключи мир. Българите обаче се разбунтуват и Сабин бяга. На негово място е избран Паган. Както каза Йончев, най-вероятно Сабин „поставя” Умор преди да избяга. Това е най-подходящото време. Но забележете, всички тези събития са в 1ви индикт.  В рамките на 62 дни, между убиството на Телец и края на византийската година.

Какво казва „Именника”? И трите преписа са идентични в това.

Както се вижда от снимката, между коментара след Телец и името на Умор, няма никакво отстояние (бързам да отбележа че този факт е забелязан още преди 100 години и е наблегнато на него). Другото което ни е известно, е че в „Именника” е имало повреди. Това си личи от текста след Тервел. Възможно ли е коментара след Телец да продължава и то с дума приличаща много на името на Умор?

След Телец пише:  И сïй иного рад. В което няма смисъл. Вместо „рад”, трябва да е „ради”. Другата възможност е да е пишело „И сïй иного род”. Възможност която е коментирана пак преди 100 години. Обаче и в това няма много смисъл. Обаче ако вместо „И сïй иного рад ѹморь” е стояло  „И сïй иного рад ѹморѭ”. И този другия род умъртви/изби, ситуацията е различна.

 След Телец, хронологически следва Сабин. Той би трябвало да е в „Именника”, а не Умор. За Сабин имаме категорични сведения от Теофан и Никифор, че управлението му е приключило преди края на 1ви индикт, т.е., управлявал е по-малко от 62 дни. За Умор можем само да предполагаме колко и от кога е управлявал, но при Сабин сведенията са извън всякакво съмнение. За Сабин знаем че е бил зет на Кормесий (вероятно Кормисош) и следователно има огромна вероятност да е от същия род – Вокил. Така че в тази си част е напълно възможно „Именника” да е изглеждал така:

Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного род ѹморѭ. ………… ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а леть ему дилѡм тоутѡм.

 Тази хипотеза има следните предимства:

-          Няма нужда от пропуснати владетели.

-          Текста следва хронологията на историческите извори.

-          Имаме достоверни сведения потвърждаващи краткото управление.

Има и един огромен недостатък. Ситуацията между коментара след Кормисош и името на Винех е идентична. Което изисква да бъдат дадени обяснения и в тази посока. Като не трябва да се пренебрегва и че е възможно липсата на отстояния да се дължат на позицията на именета непосредствено след коментарите.

 

Сега е ред на Умор. Хипотезата (с оглед на поста на Йончев вече е понижена до любопитна идея) над която работех когато Атом си пусна поста, е за произхода на името Паган. Думата Паганус, започва да се използва като име едва през 10-11 век. Проихожда от латинското Пагус, със значение „село”. Още се спори за точното и използване през ранното средновековие, но има общо 3 значения:

-         -  Селянин, човек от неаристократичен произход.

-       -    Езичник, човек който не е християнин.

-         -  Човек който не е „miles Christi”, воин на Христа.

 Ако приемем че Паган е прякор (а такива податки има при Никифор – „наречен Кампаган”), то най-вероятно е използвана в първото и значение, селянин. Едва ли е използван за конкретен владетел, който е част от дълга поредица на владетели езичници, нито пък защото не е бил miles Christi.

 Кое обаче е името скрито зад този прякор? Най-вероятната кандидатура е Умор. „Поставен” за владетел от Сабин при бягството му и достатъчно влиятелен да запази поста си при последващите дебати за нов владетел. Освен това, според Никифор действието се развива много бързо и едва ли са имали време да умуват кой да стане „биг бос”.

 Паган си води политика за мир с ИРИ, но определено и политиката му е про-българска, а не про-византийска или анти-византийска. Което е в разрез с интересите на Константин. И се стига до 3 индикт.

Извинявам се ако пиша малко неясно, но аз съм си читател, не писател.

[sir]

Преди 33 минути, T.Jonchev said:

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

Единственото логично решение и на мен ми се вижда "назначаването" на Умор да е било част от сделката по време на срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин. Да кажем, бил е компромисна фигура. От там и впечатлението, че е "поставен от Сабин". Обаче пък Никифор изрично пише, че това станало в I индикт, а Константин нахлува в III индикт. Как може да се върже това с 40-ти дни на Умор не знам.

[Atom]

Преди 29 минути, T.Jonchev said:

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода.

А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

Точно така - Умор  се възкачва преди похода. Затова и писах по-горе, че не знам как са организирали преврата на Паган, но този преврат трябва да е дело на императора и Сабин, а не само на Сабин, или са се разбрали още в Константинопол Паган да абдикира.

А, че походът е неуспешен съдя не по това, че някой е "клъвнал" някого, а по описанието на самия поход. Обърни внимание, че ромеите не са активна страна в Никифоровото описание, като изключим самото навлизане и палежите. Сравни го с описанията на Никифор на другите акции. Например тази при  Анхиоло срещу Телец: "Телесий е победен в сражението", "От двете воюващи страни паднали твърде много войни", "след като победил така в сражението  Константин заминал за Византион" и т.н. Тук какво имаме? - българите бягат сами, убивани са от неизвестно кой, Кампаган  е убит от своите, а не от ромеи.

Въобще ромеите или Константин отсъстват като активна страна в това описание и единственото им активно действие са палежите и съсипването на селища. Това е задача за башибузук и акънджии, но не и за армия предвождана лично от император. В тази връзка не вярвам, че планът се е изчерпвал с палежите. За това са достатъчни диверсантски и специални части, а не лично участие на императора. Затова и писах, че акцията е неуспешна. 

Редактирано Преди 3 часа от Atom

[Atom]

Преди 1 час, Янков said:

Ако приемем че Паган е прякор (а такива податки има при Никифор – „наречен Кампаган”), то най-вероятно е използвана в първото и значение, селянин. Едва ли е използван за конкретен владетел, който е част от дълга поредица на владетели езичници, нито пък защото не е бил miles Christi.

Това за прякора и аз съм склонен да го приема, но заради сведението на  Теофан. Писал съм тук по този въпрос преди доста време. Когато в един разказ, по повод едни и същи събития срещнеш три имена от типа Паган, Християн и Склавун или езичника(или селянина), християнина и славянина, интуитивната асоциация която изниква почти веднага е: "това са прякори". На мен специално ми заприлича на "разказите" които циркулираха навремето по българските медии за Бея, Гея и Злодея. Теоретично един човек може да се казва Гей, друг Бей, но в комбинация Бея, Гея и Злодея е изключено. Та у тук така. На някой може името му да е Християн, на друг Паган, а на трети Склавун. В комбинацията Паган, Християн и Склавун обаче и то в един разказ за мен е изключено. 

Обаче в хипотезата ти остава проблема за управлението от 40 дни. Ако Паган и Умор са едно и също лице, то е очевидно, че управлението му е в пъти по-дълго от 40 дни.  

[sir]

On 9.11.2025 г. at 17:41, Petrovich said:

Когато преди малко пишех моя пост ми излезе съобщение за качен пост и побързах да приключа моя и да го кача (Оказа се на Sir - и той започва със същото позоваване на Янков). Но в бързината забравих да завърша идеята на моята хипотеза, а именно мотива за направената маргиналия. Той е следният: Връщайки се към младежкото си съчинение, изчитайки собственото си отдавнашно писание, той се е сетил за написаното от Теофан - времето е около 820 г., достатъчно за да е имал под ръка някакъв препис на Теофан - и като го е изчел внимателно (това са сс. 269-271 по Гиби), е направил маргиналията. Но явно е имал допълнителни сведения в сравнение с далечните 780-те години. Т.е. тук пък Никифор един вид заимства от Теофан - нещо съвсем нормално.

Ей, SIR, пам се вмъкна докато пиша. Поздрави! 

Случва се. Поздрави и на теб. Извинявам се, че отговарям със закъснение и хаотично.

Аз хвърлих един поглед над коментарите на Манго в началото на изданието му. Неговото мнение за датировката на хрониката на Никифор е (стр. 12):

In the light of the last argument I would tentatively conclude that the Brev. is an oeuvre de jeunesse, datable, perhaps, to the 780s.

Сиреч, същото като твоето. Той обаче е категоричен (в следващия параграф, също на стр. 12), че Никифор и Теофан са напълно независими един от друг и не са се консултирали един с друг. Предположението му е, че и двете произведения не са били в широко обращение чак до след края на иконоборческия период, т.е. след като и Теофан, и Никифор са отдавна покойници.

Кой да ти каже обаче как действително е било?

По-интересният въпрос за мен (като интересуващ се от българска история) е откъде Никифор черпи данните за българите, които отсъстват у Теофан? Включително този тук откъс за Умор и компания. Жалко е, че Манго действително нищо не коментира конкретно по този откъс.

Преди 21 часа, Янков said:

Добре е тази хипотеза за съставяне запис по запис да обясни проблема с формулировката на текста.

Макето поддържа или поддържаше подобна хипотеза в предишни теми. Ако иска, нека той пробва да обясни. [edit: виждам, че се е включил с обяснение].

Преди 21 часа, Янков said:

Година с продължителност от приблизително 270 дни.

Да. Но като започнеш да синхронизираш с известното от хрониките, пак не се получават нещата (конкретно при 152 години от първата на Аспарух до Умор). Но теоретично има хляб в подобно упражнение с по-къса година, поне според мен. Не знам дали някой е пробвал.

Преди 20 часа, Янков said:

О.к. Как тогава се е появил в ЛЕР?

Преди 19 часа, Янков said:

Доколкото си спомням се предполага че първата редакция (тази с Именника) е при Симеон, а втората при Петър. И съответно всяка редакция предполага различна имперска доктрина. От там и разликите. И първите страници където би трябвало да е приписката липсват във втората редакция. Така че преспокойно там е можело да си има друга приписка.

Ако искаш, мога да ти дам точните страници от работите на Творогов, където той се занимава с конкретните въпроси, които ни вълнуват нас тук. Ако не си ги чел, да ги прочетеш, пък може и да видиш нещо, което аз пропускам или тълкувам грешно. Неговата хипотеза се развива с времето, тъй че има някои заключения в по-старата му книга, от които по-късно се отказва или преработва.

Вече казах, че това не е някаква неоспорима постановка. Но не може и просто ей така да се отхвърли, понеже не ни харесва. Или както прави Пеев в онази работа, която беше постнал преди време (за Паралипоменона) - в бележка под линия да напише "не споделям мнението на Творогов" и толкоз.

[Atom]

Преди 2 часа, sir said:

Единственото логично решение и на мен ми се вижда "назначаването" на Умор да е било част от сделката по време на срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин. Да кажем, бил е компромисна фигура. От там и впечатлението, че е "поставен от Сабин". Обаче пък Никифор изрично пише, че това станало в I индикт, а Константин нахлува в III индикт. Как може да се върже това с 40-ти дни на Умор не знам.

Да, това е логично. Но според мен не е единственото възможно. Ако имаш достатъчно злато и контакти по върховете, винаги може да се пробваш да спретнеш един преврат. Императорът е притежавал достатъчно злато, а вероятно чрез Сабин е вярвал, че има и достатъчно подходящи хора по върховете на българското общество. Превратът обаче се е оказал леко куц и половинчат. Умор е взел властта, но се е задържал само 40 дни на нея. Тази опция според мен не трябва да се изключва проста ей така. 

[sir]

По повод Паган като прякор или псевдоним всичко е окей, но (удебеленото - мое):

https://www.nationalgeographic.bg/a/notarialen-akt-na-730-godini-se-pazi-v-trgovishhe

"Това е граничен камък, който определя собствеността върху дадено владение или представлява един съвременен нотариален акт", разказа археологът Ангел Конаклиев. Той разясни, че на камъка е издълбан текст, който конкретно посочва кой предава имота и на кого. Надписът е много добре запазен и гласи: "В годината 6790 аз Паган предадох на Хинат гората намираща се на половина от тук". Конаклиев обясни, че годината описана на камъка е по византийското летоброене. Съотнесена към християнското е равна на 1280 -1281 г.

---

Това е пускано във форума и преди. Отделно има и име Паган на боспорските надписи.