Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 18 часа, makebulgar said:

От книгата на Добрев не става ясно кой е източника му. Ползва много руски речници и може от тях да е. Сигурното е, че относто верени Добрев звучи доста убедено в твърденията си, че има такава дума вайрани "чудовище". Не е ясно каква би била причината да лъже и мами точно за тази дума. В книгата си за стопанската култура той привежда стотици други думи от източните езици, като е трудно да повярваме, че за всички тях е мамил, така че да създаде някакво объркване сред хората. Книгата му е докторската дисертация, така че се предполага, че е бил прилежен с източниците си. По-късно, когато издава книги на конвейр през 90-те години може да се усъмним, че нещо е скалъпил фалшиво, но през 86-та година се предполага, че е имало повече контрол. Предполагам Добрев ако искаше да мами щеше директно да каже, че в някой език е намерил думата верени, която значи директно "змей", а не да завоалира толкова с това "чудовище".

Думата която визира Добрев като нищо може и да е споменатия Слон, който звучи доста близо до верени и наистина слоновете са най-големите чудовища по земята.

Във всеки случай речниците от които търсим не дават цялата картина на тези езици. 

Верени дори и да не идва от "чудовището" на Добрев, е много вероято да си означава годината на дракона, но като дума заемка от арабски. Как е станало това заемане е друг въпрос. За верени ИИ твърди че няма как да е някаква тюркска вариция произлизаща от тяхната дума за вълк. 

Важното е, че верени, сомор и дван се отклоняват от тюркските преводи, които за останалите животни са добре обосновани. Има някаква причина те да са различни. 

Не казвам, че Петър Добрев лъже за спорта. Но фактите са, че твърде често не представя източници и за редица от думите му има съмнения. Особено силно това важи за някои от типичните му препратки като например "в памирските езици", които са практически непроверими. 

Дадох ти речник на пали, можеше да потърсиш в него, вместо да разтягаш локуми какво и как можело да е.

Но както и да е, аз разгадах мистерията. Няма никакви дракони, нито чудовища, а има някаква птица, която обаче всъщност изглежда е две различни птици, едната от които може и да е била някакъв вид лешояд с "клюн като хобот на слон", сиреч "чудовищна птица". 

Vāraṇa (वारण).—(m., = Pali id.; ignored by Senart), a kind of bird, which had a pleasant voice (Jātaka (Pali) vi.539.16) and beautiful eyes (Mahāvastu); only in [compound] °ṇa-cakora-nayana: Mahāvastu iii.259.6; 267.15; 269.15; applied to Yaśodharā and Rāhula. In some Pali texts identified with the hatthiliṅga (compare vāraṇa, elephant), which is described as a sort of vulture with a bill like an elephant's trunk (Childers, [Pali Text Society’s Pali-English Dictionary]); but it seems questionable whether such attractive qualities as the above would be attributed to any vulture-like bird.

Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд.

---

И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Редактирано Неделя в 16:22 от sir

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Това за тудуна би трябвало да се отнася за хазарите, но сега не ми се проверява.

За Кормисош-Кормесий като един-единствен човек, участващ под една или друга форма в управлението в продължение на няколко десетилетия - предполагам, че и такава хипотеза може някак да се аргументира. Но това за мен си е фантастика. А и в Именника Неизвестен 2 е от рода Дуло, от което следва, че не може да е Кормисош. Остава да го търсим в Неизвестен 1 и да постулираме, че е чакал в засада през цялото това време и на стари години най-после се добрал до престола, сваляйки рода Дуло.

 Точно за хазарите се отнася, но идеята е че тодуна го приравняват с кавхана. Но не виждам логика в това, освен като втора длъжност в държавата. Според мен по-скоро става въпрос че Дуло отпадат безкръвно (примерно поради липса на наследник) и позицията им е заета по право от Вокил, а Телец нарушава реда на нещата с бунта.

 Дали Кормесий и Кормисош са един и същ човек и за мен е повече от съмнително. Но знам ли какво са тълкували като вярно.

Преди 2 часа, sir said:

Аз затова после добавих и "насипни сведения", получени от франките.

Че в Именника е ползвана по-конкретна информация, си е очевидно: циклови датировки, родове. 

Теоретично погледнато е възможно Именника да е съставян по поръчка на Муртаг; или някакъв негов първообраз - бил той примерно една колона на площада. Както и друг път съм споменавал, за мен най-вероятната цел за създаването на този списък е (опит за) легитимация на нечия власт. Ако вярваме на някои извори (онези с Дукум, Диценг, Цок), то Муртаг може и да е имал проблеми с наследяването на трона. Но всичко това са спекулации, а и така или иначе остава проблемът защо Именника приключва с Умор.

Вного точно.

Преди 2 часа, sir said:

Възможно е. Записът му има прилика с тези на Тервел и Телец, но това се дължи на по-късни сверки с различни източници, откъдето и са се появили тези по няколко алтернативни имена; включително вероятно и с тези смесени истории, за които се говори в статията, която пусна - там има например Zeletis, каквото име седи и в La Saincte Chronologie. Т.е. в хипотетичния първоизточник на данните не е стояло "Мортагон или Критигон или Ормотаг". Тъй че може Муртаг да си е бил изначално извън "първата част", която да е приключвала с Крум. И съответно и липсва при Зигеберт и Алберих.

 И това е възможно. Но ако може изобщо да се свърже по някакъв начин с една от двете части, това е като край на първата. С втората не се вързва. Така че или е край на първата част, или е кръпка между двете.

Преди 2 часа, sir said:

Обърнах му внимание, както и на бележките на Зигеберт и Алберих в същия дух.

Ако българските и арабските хоронологични данни са от един и същи източник, то какъв ще да е бил този източник? Очевидно това няма как да са пратениците на Муртаг и въобще българите като цяло. Освен това царуванията на арабските халифи са несравнимо по-добре документирани от българските и се съмнявам латинските хроники да съдържат някакви уникални сведения за тях. Но това трябва да се провери, а мен лично не ми се занимава да ровя.

 Само по-късна компилация. Нищо друго не виждам като възможност.

Преди 1 час, sir said:

Нашите учени не са проучвали нищо освен това, което така или иначе се набива на очи и което могат да употребят в полза на собствените си хипотези. Детайлен текстологичен анализ никой не е правил, това е видно от публикациите им. 

 Недей така, разбиваш ми илюзиите. Година и половина чакам да излезе проучването на Мадарските надписи. Дано не го пазят за 1500 години България.

Преди 1 час, sir said:

Що се отнася до това на какъв език е бил първоначалният текст на Именника (или на отделните му части/записи, ако е имало такива) - да, вероятно е да е бил на гръцки, макар че сред нашите академични среди се вижда, че е относително сериозно застъпена и тезата за оригинал на старобългарски. Съществуването обаче не глаголическа транслитерация за мен лично изобщо не е очевидно. Кирилицата е създадена достатъчно рано - с най-ранен датиран надпис от 921г., което ще рече, че съществува от доста по-рано - за да може да бъде директно ползвана за преводи от гръцки на старобългарски към времето на Симеон, а твърде възможно дори и преди него. Т.е. ползването на глаголицата при анализа на Именника за мен има нужда от сериозна аргументация. Ако глаголицата може системно да обясни набор от предполагаеми копистки грешки (най-вече в числата), то това вече би било достатъчно убедително. Това първо.

И второ, по-голямата част от живота на този списък най-вероятно е на източнославянска почва. Много силно ме съмнява той да се е появил на изток по-късно от 11 век. И също много силно ме съмнява той да е стоял захвърлен някъде, било под формата на хвърчащ лист или като част от "български хронограф", в продължение на 3-4 века, за да цъфне изведнъж в Летописец Елински и Римски в 15 век. Сиреч, масата от преписите трябва да са се случили на източнославянска почва. Съответно масата от преписваческите грешки е по-вероятно да са също на източнославянска почва.

 Имам някакъв спомен че се споменаваше глаголически букви в него, но може и да бъркам документа.

Преди 1 час, sir said:

Да, при този един вид брейнсторминг с подхвърляне на идеи и варианти няма нужда от някакви детайлни аргументации. Когато проблемите лъснат веднага, няма смисъл да се губи повече време. 

Но ако дадена идея заслужи повече внимание и няма някакви наглед непреодолими проблеми, то смятам, че би било от полза да му се отдели повечко време, за да се аргументират необходимите корекции.

Съгласен.

 

Преди 1 час, sir said:

Ами основната причина никой да не е предложил добавяне на владетел между Винех и Телец е, че независими данни за съществуването на такъв липсват. Докато за владетели между Телец и Умор данни има. Това е основната разлика. И другото, което е косвен аргумент, е, че в изворовия текст за идването на власт на Телец се говори за избиване на предния владетелски род, т.е. Телец е от друг род - и в Именника Телец действително е от друг род спрямо предходния владетел, Винех.

На базата на текста на Именника, т.е. от вътрешна гледна точка, нещата стоят по точно обратния начин: при Винех има податки за проблем в текста, а при Телец и Умор няма абсолютни никакви. 

Иначе казано, зависи кое приемем за по-съществено: текста на Именника или външните данни (и по-точно липсата на такива). 

И отново обръщам внимание, че цялата теза за Неизвестен 3 се крепи на допускането, че имен значи кон. В правилността на което неведнъж съм споделял, че имам дълбоки съмнения.

Какво правим от тук нататък - не знам.

 При Винех проблема си личи отдалеч. Дали е истински или въображаем е съвсем друг въпрос, но това вече си е истински 100% мейнстрийм (това беше за Макето).

 

Преди 1 час, sir said:

Мисълта ми е, а и тази на Йончев, че няма причина копист да променя "1" с цифра на "едно" като дума, с което само ще си загуби времето. Т.е. по-вероятно е в протографа на трите преписа да е стояло "едно" като дума, а промяната да се състои в това, че някои от копистите са го променили на "1" като цифра.

Сега, защо в протографа може да е стояло "едно" вместо просто "1" е друг въпрос. Т.е. отново - ако има грешка, тя е по-ранна и нейното естество не може да бъде установено на базата на наличните три преписа.

Не знам. Според мен няма логика от всички цифри в документа, само една да се изпише с думи.  Което ни води и до останалата част от ЛЕР. И там ли са били изписани с думи, или само в Именника?

[makebulgar]

Преди 50 минути, sir said:

Каква е вероятността това отвлечено понятие да е попаднало в езика на българите, аварите или на когото и да било, оставям на теб да си прецениш сам за себе си. За мен е точно нула. Но виж каква ирония се получава - вчера осмиваше имагинерното верени-хиена, а днес се оказва, че през цялото време си тупал по масата за верени-лешояд.

---

И да, разбира се, като не става през "индо-ирански", викаме на помощ арабския. Те вариантите са много. Може и от турското evren "дракон" или от една чувашка думичка, с която Кухулин със сигурност може да помогне. Важното е да звучи що-годе сходно и да е, ако не дракон, то поне нещо като дракон.

Съществува някаква вероятност. 

Въпроса е, че аз търся някаква логична и обоснована етимология на верени и останалите термини, била тя хипотезата на Добрев, арабския варан или тюркските етимологии. Те са някакъв опит да се намери решение за това защо е верени, а не нещо друго. Бих приел която и да е от тези хипотези, ако има аргументи за нея. И ако приема едана хипотеза, а утре за другата се появят нови по-добри аргументи, ще премина към другата на момента. 

Съвсем друго е верени да го правиш на хиена или щраус, или пък на което и да е животно от календара, само защото сметките ти поставят верени някъде. 

[Янков]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Съществува някаква вероятност. 

Въпроса е, че аз търся някаква логична и обоснована етимология на верени и останалите термини, била тя хипотезата на Добрев, арабския варан или тюркските етимологии. Те са някакъв опит да се намери решение за това защо е верени, а не нещо друго. Бих приел която и да е от тези хипотези, ако има аргументи за нея. И ако приема едана хипотеза, а утре за другата се появят нови по-добри аргументи, ще премина към другата на момента. 

Съвсем друго е верени да го правиш на хиена или щраус, или пък на което и да е животно от календара, само защото сметките ти поставят верени някъде. 

И как смяташ да намериш логична и обоснована етимология на Верени, след като не знаеш какво означава? Ти си навил на пръста че означава Дракон и търсиш етимология за дракон. Не те интересува какво означава Верени. Интересува те да намериш думичка подобна на нея за Дракон. Ако за целта думичката е от африканските езици, не е проблем, стига да е етимологично обоснована според теб. А кък се е настанила в календара, не те интересува.

 Ето ти една перфектна и обоснована етимологически версия. От славянските езици. Вер (звяр) Ени (един на словенски) Алем (начален). Или ЗвярЕдинИзначален.

(Лелееееее, какъв етимолог става от мен).

[sir]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Съществува някаква вероятност. 

Въпроса е, че аз търся някаква логична и обоснована етимология на верени и останалите термини, била тя хипотезата на Добрев, арабския варан или тюркските етимологии. Те са някакъв опит да се намери решение за това защо е верени, а не нещо друго. Бих приел която и да е от тези хипотези, ако има аргументи за нея. И ако приема едана хипотеза, а утре за другата се появят нови по-добри аргументи, ще премина към другата на момента. 

Съвсем друго е верени да го правиш на хиена или щраус, или пък на което и да е животно от календара, само защото сметките ти поставят верени някъде. 

Сметките са поставили и годината на Исперих в дракон в конкретната хипотеза, която браниш като Матросов на амбразурата. И по-конкретно сметката от Безмер до Исперих. И чак след това е започнало прелистването на речници в търсене на нещо, което да върже верени с дракон. За хиена и щраус не знам, понеже това са африкански животни (затова и постоянно тях повтаряш с цел по-силен осмиващ ефект), но ако сметките показваха нещо друго (например лешояд), то, както виждаме, веднага щеше да се намери решение в някой език.

Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали.

Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.

[D3loFF]

Преди 5 часа, sir said:

Сметките са поставили и годината на Исперих в дракон в конкретната хипотеза, която браниш като Матросов на амбразурата. И по-конкретно сметката от Безмер до Исперих. И чак след това е започнало прелистването на речници в търсене на нещо, което да върже верени с дракон. За хиена и щраус не знам, понеже това са африкански животни (затова и постоянно тях повтаряш с цел по-силен осмиващ ефект), но ако сметките показваха нещо друго (например лешояд), то, както виждаме, веднага щеше да се намери решение в някой език.

Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали.

Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.

Единствените животни (не че мисля, че е животно де, но това е друга тема на разговор) с които можете да свържете "верени" нормално етимологически са:

vêren - овен

warren - заек (индиректно значение)

[Кухулин]

Преди 6 часа, Янков said:

И как смяташ да намериш логична и обоснована етимология на Верени, след като не знаеш какво означава? Ти си навил на пръста че означава Дракон и търсиш етимология за дракон. Не те интересува какво означава Верени. Интересува те да намериш думичка подобна на нея за Дракон. Ако за целта думичката е от африканските езици, не е проблем, стига да е етимологично обоснована според теб. А кък се е настанила в календара, не те интересува.

 Ето ти една перфектна и обоснована етимологически версия. От славянските езици. Вер (звяр) Ени (един на словенски) Алем (начален). Или ЗвярЕдинИзначален.

(Лелееееее, какъв етимолог става от мен).

Ще споделя някои мисли по методологията, въпреки че не съм много навърте в календарната проблематика. Следователно може и да звучат глупаво, но ще рискивам   

По-рано ставаше дума за минимизиране на грешката. Това по принцип е много добър подход, може би най-подходящия за постигане на максимална достоверност. Тъй като в тематиката всички може да грешат - и Именника, и другите исторически извори, трудно е да се стигне до истината чисто аналитично. Може да се подходи статистически. Тук обаче възниква въросът що е то грешка? Например може да се изгради хронология, която да почива върху най-малък брой допускания за хронологични грешки, след което да се търсят някакви етимологии на нейна база. При този подход обаче остава количествено неотчетена евентуална грешка в лингвистиката. А там също може да се трупа огромна грешка - преход от едни езици в други, от едни извори в други, неясно историческо развитие на фонетиката в доста обласи и т. н. Всичко това е потенциал за грешка, който трябва да се включи в методологията. Следователно, за да се достигне дадено ниво на достоверност, трябва да се минимизира не просто хронологичната грешка, а хронологично-езиковата грешка. Тоест, ако например хронологията закове верени на дракон, етимологията може да е пределно "свободна". Но ако хронологията допуска голяма свобода в тълкуването на верени, етимологиите трябва да са много строги, за да се държи общата достоветност на ниво. Същият баланс може да се търси и в глобален план - ако някои хронологично-езикови конструкции в именника се получават идеални, други могат да се оставят неясни. Важното е да се балансира нивото на достоверност. За съжаление нищо не е перфектно на този свят. Лингвистиката е пълна с неясни етимологии и без да става дума за такива засукани тематики.

[Кухулин]

Преди 7 часа, sir said:

Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали.

Ако е допустимо да не се дели верени-алем, не може ли да се потърси вариант с "верешелен"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_dragon

Извинявам се за чувашизма в темата, ама все пак...  

[Кухулин]

Преди 1 час, D3loFF said:

Единствените животни (не че мисля, че е животно де, но това е друга тема на разговор) с които можете да свържете "верени" нормално етимологически са:

vêren - овен

warren - заек (индиректно значение)

Началната съгласна "в" във верени спокойно може да е протетична, т. е. думата може да е без нея. Като "вечем", "верига" и т. н.

[miroki]

Преди 13 часа, sir said:

Тъй че хиена, щраус, лешояд - това е положението.

Нещо много Етиопско ми звучи.

[miroki]

Като цяло се прави ключова грешка, да искаме да съберем и съпоставим всички хроники. Е, няма как да стане.

То, като отидете на море с приятелка и после разказа ти за почивката е съвсем различен от разказа на приятелката ти. Дори сигурно и сантиметрите се разминават.

Не знам как искате да съвпадат разказите, на различни автори и написани по описанието на различни преносители на информация. 

[Янков]

Преди 1 час, miroki said:

Като цяло се прави ключова грешка, да искаме да съберем и съпоставим всички хроники. Е, няма как да стане.

То, като отидете на море с приятелка и после разказа ти за почивката е съвсем различен от разказа на приятелката ти. Дори сигурно и сантиметрите се разминават.

Не знам как искате да съвпадат разказите, на различни автори и написани по описанието на различни преносители на информация. 

Чрез съпоставянето на хрониките можем да предположим къде и в кои от тях има грешка. Например при Кормесий от латинските хроники, където според Теофан би трябвало да е непосредствен приемник на Тервел, а излиза че не е. При кой е грешката.

 От съотношението между Тервел и Кормесий в латинските хроники и годините на управление на Тервел в Именника, също можем да си направим извод с висока степен на достоверност, че управлението на Неизвестен 1 е било с продължителност от 6 години. С по-ниска степен на достоверност, но все пак възможно, 6 години да е било управлението на Неизвестен 1 + Неизвестен 2. За целта обаче трябва да установим коя си част информацията от латинските хроники е вярна.

Преди 7 часа, Кухулин said:

Ако е допустимо да не се дели верени-алем, не може ли да се потърси вариант с "верешелен"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_dragon

Извинявам се за чувашизма в темата, ама все пак...  

 А защо да не се дели? В случая е ясно че едната част от думата е със значение Змия/Дракон, а другата е Огън. Само не ми стана ясно коя какво е.

 

[makebulgar]

Преди 15 часа, Янков said:

И как смяташ да намериш логична и обоснована етимология на Верени, след като не знаеш какво означава? Ти си навил на пръста че означава Дракон и търсиш етимология за дракон. Не те интересува какво означава Верени. Интересува те да намериш думичка подобна на нея за Дракон. Ако за целта думичката е от африканските езици, не е проблем, стига да е етимологично обоснована според теб. А кък се е настанила в календара, не те интересува.

 Ето ти една перфектна и обоснована етимологически версия. От славянските езици. Вер (звяр) Ени (един на словенски) Алем (начален). Или ЗвярЕдинИзначален.

(Лелееееее, какъв етимолог става от мен).

Не съм си го навил на пръста, а така излиза според данните от първата част на Именика. Безмер е шегор (вол) и след 3 години, както е указано като период за него, следва годината на дракона. Разбира се първо трябва да приемеш, че шегор е годината на вола, иначе ако я пишеш без сериозен етимологичен анализ, че е тигър, костенурка, хиена или щраус, няма да се получи. 

Разбира се никой не ви пречи да си измисляте разни такива неща, които се отклоняват кардинално от съществуващите тюркски и китайски 12-годишни животински цикли, но такъв подход изглежда несериозен. Доколкото се стъпва на вече направени етимологии, които за довели Микола до логични резултати относно термините, тоталното отхвърляне на тези етимологии не е много полезно. Не е логично и да се приеме, че прабългарите или аварите са реформирали на 100% календара и са заменили животните и реда им напълно.   

Редактирано вчера от 08:59 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 15 часа, sir said:

Повечето действителни тюрколози, в т.ч. Микола, Прицак, Мудрак и т.н., не считат верени за дракон или въобще не делят на верени-алем. Което е съвсем нормално: просто няма дума за дракон, която да може да се свърже с верени, без да се прибягва до разни фантасмагории или до екзотични решения като арабски или пали.

Тюрколозите често са пристрастни и изследват само тюркски и алтайски езици. Микола е първия и не знам дали след трите страници на статията му за леточисленето от преди 100 години после е правил някакви други анализи. Мудрак е тюрколог и чувашолог, и в използваната литература има 5-6 източника само, все тюркски, китайски и подобни речници и морфологии. Реално не е цитирал нито един български автор и за него това, че прабългарския език е тюркско-чувашко-огурски е неоспорим факт, а не просто недоказана хипотеза. Не допуска, че календара може да зает от прабългарите. Прицак е най-интересен, тъй като го (не)четем само на немски. Който не разбира немски не го чете, а само експонира коментари по написаното от него от Москов и други. Петър Добрев в таблицата, където пише за верени "чудовище" посочва написаното от Прицак, като източник за тази таблица, а не някакви палийски речници, така че може би Прицак пръв е направил тази асоциация. За това мога само да предполагам, тъй като не знам немски.  

Редактирано вчера от 09:23 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Ако е допустимо да не се дели верени-алем, не може ли да се потърси вариант с "верешелен"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_dragon

Извинявам се за чувашизма в темата, ама все пак...  

Еми нищо чудно и това Вӗри Ҫӗлен ("Огнена Змия") да сочи е етимологията. А това, че е чувашизъм не е никакъв проблем, стига да е сигурна етимологията. Приели сме, че шегор, дилом и тох са алтайски или чувашки, така, че още един термин няма да сбърка много хипотезите.  

[D3loFF]

Преди 8 часа, Кухулин said:

Ако е допустимо да не се дели верени-алем, не може ли да се потърси вариант с "верешелен"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_dragon

Извинявам се за чувашизма в темата, ама все пак...  

Кухулин, излагаш сe! Уикипедия? И то дори не е от лингвистичната ѝ част, ами от обикновената. Така не се прави истинска лингвистика. Това в научен журнал не биха го и погледнали дори. Кой е речника откъдето е взето това, автор, година, цитат, някакво обяснение?

[Янков]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Не съм си го навил на пръста, а така излиза според данните от първата част на Именика. Безмер е шегор (вол) и след 3 години, както е указано като период за него, следва годината на дракона. Разбира се първо трябва да приемеш, че шегор е годината на вола, иначе ако я пишеш без сериозен етимологичен анализ, че е тигър, костенурка, хиена или щраус, няма да се получи. 

Разбира се никой не ви пречи да си измисляте разни такива неща, които се отклоняват кардинално от съществуващите тюркски и китайски 12-годишни животински цикли, но такъв подход изглежда несериозен. Доколкото се стъпва на вече направени етимологии, които за довели Микола до логични резултати относно термините, тоталното отхвърляне на тези етимологии не е много полезно. Не е логично и да се приеме, че прабългарите или аварите са реформирали на 100% календара и са заменили животните и реда им напълно.   

Навил си си го на пръста. Първо очквам да ми се представи доказателство че двете части на Именника са неразривно свързани, след това да обясниш на какво основание смяташ че годината Верениалем на Аспарух не е годината в която идва от тази страна на Дунав. И без "МенстриймМакеИдеологии". Вместо да ми цитираш думите на този или онзи, цитирай му основанията за това становище.

Преди 1 час, makebulgar said:

Тюрколозите често са пристрастни

Също като теб.

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми нищо чудно и това Вӗри Ҫӗлен ("Огнена Змия") да сочи е етимологията. А това, че е чувашизъм не е никакъв проблем, стига да е сигурна етимологията. Приели сме, че шегор, дилом и тох са алтайски или чувашки, така, че още един термин няма да сбърка много хипотезите.  

Тц, тц, тц. Пак си пообъркал всичко. Това "верешелен" според статията е заемка на чувашите от Котраговите българи (а това между другото го прави вероятно като възможност), а не обратното. Сега очаквам да ми кажеш че Шегор, Дилом и Тох са заети от прабългарски в чувашки и алтайските езици.

[makebulgar]

Преди 46 минути, Янков said:

Първо очквам да ми се представи доказателство че двете части на Именника са неразривно свързани, след това да обясниш на какво основание смяташ че годината Верениалем на Аспарух не е годината в която идва от тази страна на Дунав. И без "МенстриймМакеИдеологии". Вместо да ми цитираш думите на този или онзи, цитирай му основанията за това становище.

Еми неразривно свързани са двете части, въпреки, че първата част има легендарна част реконструирана назад ретроспективно. Така е написано в Именника - след Безмер идва Аспарух. Ако приемем, че хронологията е последователна следва, че верени е дракон, тъй като е 3 години след шегор. Ако не приемем че хронологията е последователна и двете части са отделни, то тогава се връщаме на хипотезата на Москов за наличие на съвладетелства и на варианта който изчисли ИИ, в който Аспарух управлява заедно с Курт и Безмер още от създаването на СВБ. 

Преди 46 минути, Янков said:

Тц, тц, тц. Пак си пообъркал всичко. Това "верешелен" според статията е заемка на чувашите от Котраговите българи (а това между другото го прави вероятно като възможност), а не обратното. Сега очаквам да ми кажеш че Шегор, Дилом и Тох са заети от прабългарски в чувашки и алтайските езици.

Това е чувашко твърдение, на база представите им, че са преки наследници на волжките българи и прабългарите, а не е доказана хипотеза. Волжките българи и по-късно казанските татари са наричали змея с названието зилант, джилант, което си е общо нашето дилом - змия. 

Няма как да ти кажа, че шегор, дилом, тох или дохс са заемки от прабългарски в чувашки и алтайски. Но това не пречи числителните от именника, а също и в тюркските езици да са заети от друг език, който не е прабългарски. 

Редактирано вчера от 12:04 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 3 часа, Янков said:

А защо да не се дели? В случая е ясно че едната част от думата е със значение Змия/Дракон, а другата е Огън. Само не ми стана ясно коя какво е.

 

Верешелен е грубо казано сегашното произношение на "чувашкия дракон". Едно време е звучал по друг начин. Без да се вдълбочавам много по реконструкцията, ако змия (шелен) е звучала в прабългарския нещо около дилом с предното "д" собствено пабългарски преход от пратюркски "йъ", тоя дракон вероятно е бил нещо от сорта на верейелом/ вередилом/ верейелен/ вередилен. С протетичното в- от предния пост, но това в случая няма значение. Крайното "м" по принцип трябва да е "н", но явно има някакво влияние (вероятно в преводите), така че и двете можем да ги приемем за възможни (дилом/дилен "змия").

Тоест, ако календарът позволява да преведем "верениалем" като "дракон", това е приличен вариант. Обаче ако трябва да преведем само "верени" като дракон", тоя верешелен седи доста натегнато.

[D3loFF]

Нищо от това, което пишете няма общо нито с наука, нито дори с наченки на каквото и да било хипотетично издържано твърдение. С извинение - е*ати глупостите.

[Кухулин]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Нищо от това, което пишете няма общо нито с наука, нито дори с наченки на каквото и да било хипотетично издържано твърдение. С извинение - е*ати глупостите.

Не бих казал, че лично моите писаници са някаква "висока наука", но нещо общо с лингвистиката все пак имат. Теб какво те притеснява, с какво конкретно не си съгласен? Освен с Уикипедия де, за което по принцип си прав, но за целите на темата според мен е приемлива.

[D3loFF]

Преди 35 минути, Кухулин said:

Не бих казал, че лично моите писаници са някаква "висока наука", но нещо общо с лингвистиката все пак имат. Теб какво те притеснява, с какво конкретно не си съгласен? Освен с Уикипедия де, за което по принцип си прав, но за целите на темата според мен е приемлива.

Това не го написах само по твой адрес, но по-горе ти зададох конкретен въпрос. Дай някакъв източник на тия твърдения от истински лингвист, цитат или обяснение, нещо? Поне някой квалифициран, който е работил по въпроса, не с Именника, ами с тези езици, които така смело работите с тях от Уикипедия.

Какво ме притеснява ли - излизането от здравия разум и навлизането в тотално художествени теми. Щом "целите на темата" са обсъждане на Именника "на по кафе" тогава няма проблем. Не мога да се бъркам на никого в такъв случай. 

'Щото вие на това го обръщате вече - в роман на Тери Пратчет има повече наука в сравнение с последните няколко страници тук. Както казах - тотални глупости и несъществуващи неща.

Редактирано вчера от 13:25 от D3loFF

[sir]

Преди 12 часа, Кухулин said:

Ако е допустимо да не се дели верени-алем, не може ли да се потърси вариант с "верешелен"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chuvash_dragon

Извинявам се за чувашизма в темата, ама все пак...  

Нямам нищо против да се потърси и такъв вариант. Но след това трябва да се обясни а какво тогава е дилом. Защото нали се сещаш, че въпросното шелен (всъщност ҫӗлен) е съвременната чувашка форма, на която според същата теория прабългарският когнат е дилом.

Т.е. вместо да се извиняваш, дай обяснение.

[Кухулин]

Преди 8 минути, sir said:

Нямам нищо против да се потърси и такъв вариант. Но след това трябва да се обясни а какво тогава е дилом. Защото нали се сещаш, че въпросното шелен (всъщност ҫӗлен) е съвременната чувашка форма, на която според същата теория прабългарският когнат е дилом.

Т.е. вместо да се извиняваш, дай обяснение.

Ам, това е "закономерен преход", доколкото в прабългарския може да се използват такива думи  Виж дохъторъ "възглавница".

[Кухулин]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Дай някакъв източник на тия твърдения от истински лингвист, цитат или обяснение, нещо?

Нямам източник, в момента импровизираме на тема "лингвистика" по форумно, така да се каже. Някой ден СУ като роди велик лингвист-прабългарист, може да подхване темата  

Всъщност, трябва да потърсим из публикациите на уважаемия проф. Добрев, може би там въпросът с драконите е засегнат.