Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Кухулин]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Виж дохъторъ "възглавница".

 

Anna Dybo, Bulgars and Slavs: Phonetic Features in Early Loanwords

Знам, че не ти е любимка, но това имам в момента.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

 Точно за хазарите се отнася, но идеята е че тодуна го приравняват с кавхана. Но не виждам логика в това, освен като втора длъжност в държавата. Според мен по-скоро става въпрос че Дуло отпадат безкръвно (примерно поради липса на наследник) и позицията им е заета по право от Вокил, а Телец нарушава реда на нещата с бунта.

Малко ала-бала са тези теории на руските учени. Този хазарски тудун е по-скоро нещо от типа на областен управител. Вторите лица в каганата са бекове, според някои източници - шадове. Които от един момент нататък узурпират властта на кагана.

Преди 21 часа, Янков said:

 И това е възможно. Но ако може изобщо да се свърже по някакъв начин с една от двете части, това е като край на първата. С втората не се вързва. Така че или е край на първата част, или е кръпка между двете.

Да, стои по-близо до първата част по липсата на свободен текст от типа, който виждаме в записите на следващите владетели. Защо обаче липсва срок на управление и защо Муртаг въобще отсъства от Алберих и Зигеберт остава въпрос без смислен отговор. Дори и първоизточникът им да е приключвал към 820г., то Муртаг трябва да го е имало в него. 

Преди 21 часа, Янков said:

Само по-късна компилация. Нищо друго не виждам като възможност.

Да, няма какво друго. Което обаче не решава проблема, тъй като въпросът става: откъде тази хипотетична компилация се е сдобила с данните за българите? 

Преди 21 часа, Янков said:

Не знам. Според мен няма логика от всички цифри в документа, само една да се изпише с думи.  Което ни води и до останалата част от ЛЕР. И там ли са били изписани с думи, или само в Именника?

Нямам представа и определено не ми се занимава да проверявам. Това би отнело прекалено много време и е точно работа за професионален учен.

Но дори и да се окаже, че само в Именника има грешки, повреди или други странности, а в останалата част на ЛЕР подобни проблеми няма, то това пак би дало храна за размисъл. Защото автоматично би изникнал въпросът: А защо така се е получило и не указва ли това, че Именника не е вървял в комплект с ЛЕР или с части от ЛЕР?

Но явно към такива дреболии няма интерес в академичните ни среди.

[sir]

Преди 12 минути, Кухулин said:

 

Anna Dybo, Bulgars and Slavs: Phonetic Features in Early Loanwords

Знам, че не ти е любимка, но това имам в момента.

Няма лошо и няма да споря тук кое е "закономерен преход" и кое - не. Темата и без това се претовари прекалено много. Нека работно приемем, че такъв закономерен преход съществува. Моят въпрос обаче беше съвсем друг. Нека да го преформулирам: 

Какво прави в този средновековен текст съвременна чувашка форма и на какво отгоре тя съжителства с много по-древна форма на същата дума?

[D3loFF]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Нямам източник, в момента импровизираме на тема "лингвистика" по форумно, така да се каже.

Поне си го признаваш, това е важно.

Преди 24 минути, Кухулин said:

Някой ден СУ като роди велик лингвист-прабългарист, може да подхване темата  

Няма да има такъв и няма и как и да има, понеже (пра)българския не е от не-индо-европейска езикова група. ИЕ език е от ранно-средновековен смесен тип. С други думи казано: германо-латински или славяно-латински. Темата вече е подхваната достатъчно добре, но още известно техническо време ще мине докато излезе наяве.

[Кухулин]

Преди 5 минути, sir said:

Какво прави в този средновековен текст съвременна чувашка форма и на какво отгоре тя съжителства с много по-древна форма на същата дума?

В средновековния текст присъства "верени алем". Като работна хипотеза разглеждаме евентуално родство между този запис и съвременната чувашка форма "верешелен". Тази форма едно време е звучала примерно верийелен/ веределен плюс-минус качество на гласни и съгласни. Може би вередилом, но ме съмнява тази крайна съгласна -м да е етимологична. По-скоро някакъв шум при превода заради околните числителни суфикси.

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Тюрколозите често са пристрастни и изследват само тюркски и алтайски езици. Микола е първия и не знам дали след трите страници на статията му за леточисленето от преди 100 години после е правил някакви други анализи. Мудрак е тюрколог и чувашолог, и в използваната литература има 5-6 източника само, все тюркски, китайски и подобни речници и морфологии. Реално не е цитирал нито един български автор и за него това, че прабългарския език е тюркско-чувашко-огурски е неоспорим факт, а не просто недоказана хипотеза. Не допуска, че календара може да зает от прабългарите. Прицак е най-интересен, тъй като го (не)четем само на немски. Който не разбира немски не го чете, а само експонира коментари по написаното от него от Москов и други. Петър Добрев в таблицата, където пише за верени "чудовище" посочва написаното от Прицак, като източник за тази таблица, а не някакви палийски речници, така че може би Прицак пръв е направил тази асоциация. За това мога само да предполагам, тъй като не знам немски.  

Аха, когато не ти отърва какво са писали професионалните учени, те са лоши - единият писал преди 100 години, другият не цитирал български автори, третият бил пристрастен, четвъртият пишел само на немски.

А да си се замислял случайно защо няма нито един професионален лингвист - специалист по ирански, тохарски, китайски, монголски или някакъв друг език, който да е публикувал по Именника, а са все тюрколози?

---

И не, Прицак не е писал нищо такова. Ето какво е писал (стр. 55; целият му анализ е на стр. 51-55):

Zusammenfassend läßt sich am ungezwungendsten Folgendes annehmen: верениалемъ ist *börən äləm 'Tigerjahr, erster Monat' [....], wobei börən sachlich dem Wort bars entspricht.

Мисля, че ще успееш да го разбереш дори и без да си го превеждаш. Но защо да си даваш зор изобщо, нали така? Писал на немски, значи все едно не е писал - игнорираме го.

[Янков]

Преди 27 минути, sir said:

Малко ала-бала са тези теории на руските учени. Този хазарски тудун е по-скоро нещо от типа на областен управител. Вторите лица в каганата са бекове, според някои източници - шадове. Които от един момент нататък узурпират властта на кагана.

 Не съм се занимавал с хазарите и те в общи линии са ми "тъмна Индия". Просто смятам че в идеята на този коментар стои безкръвно предаване на власт по право, а при Телец вече е с преврат.

 

Преди 31 минути, sir said:

Да, стои по-близо до първата част по липсата на свободен текст от типа, който виждаме в записите на следващите владетели. Защо обаче липсва срок на управление и защо Муртаг въобще отсъства от Алберих и Зигеберт остава въпрос без смислен отговор. Дори и първоизточникът им да е приключвал към 820г., то Муртаг трябва да го е имало в него. 

 Въпрос за милиони. При Зигеберт липсва всичко от Крум нататък. Проверих го. Да, има сведения, но те се различават коренно от тези в хронологията. При Алберих не съм го проверил още, защото ще трябва да работя с по-старото издание на латински, а не в това от ЛИБИ.

 Омуртаг определено не се връзва с втората част. Защо не е от първата??? Трябва да поогледам хрониките.

Преди 38 минути, sir said:

Да, няма какво друго. Което обаче не решава проблема, тъй като въпросът става: откъде тази хипотетична компилация се е сдобила с данните за българите? 

 Ставам банален вече: Въпрос за милиони. Възможно е хронологията да е съществувала от началото на 9ти век и да е била допълнена по-късно, а Зигеберт дда не е разполагал с допълнението. Обаче това си изисква много сериозно изследване, което смятам че е над моите възможности. Но май ще се наложи да се пробвам.

Преди 44 минути, sir said:

Нямам представа и определено не ми се занимава да проверявам. Това би отнело прекалено много време и е точно работа за професионален учен.

Но дори и да се окаже, че само в Именника има грешки, повреди или други странности, а в останалата част на ЛЕР подобни проблеми няма, то това пак би дало храна за размисъл. Защото автоматично би изникнал въпросът: А защо така се е получило и не указва ли това, че Именника не е вървял в комплект с ЛЕР или с части от ЛЕР?

Но явно към такива дреболии няма интерес в академичните ни среди.

За съжаление си прав.

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

В средновековния текст присъства "верени алем". Като работна хипотеза разглеждаме евентуално родство между този запис и съвременната чувашка форма "верешелен". Тази форма едно време е звучала примерно верийелен/ веределен плюс-минус качество на гласни и съгласни. Може би вередилом, но ме съмнява тази крайна съгласна -м да е етимологична. По-скоро някакъв шум при превода заради околните числителни суфикси.

Т.е. верениалем е една дума, означаваща животно и отразяваща някаква форма от типа веределен (йелен невъзможно). Съответно постулираме още една повреда в текста (липсващ втори термин в записа на Исперих) + изопачаване на веределен до верениалем (и тук с "неетимологично" -м) + изопачаване на делен до дилом на три отделни места в текста.

Мисля да пасувам.

п.п. По-горе като писах, че някои изследователи не делят на верени-алем, нямах предвид, че изобщо не делят, а че делят по друг начин.

Редактирано вчера от 15:46 от sir

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Не съм се занимавал с хазарите и те в общи линии са ми "тъмна Индия". Просто смятам че в идеята на този коментар стои безкръвно предаване на власт по право, а при Телец вече е с преврат.

 

 Въпрос за милиони. При Зигеберт липсва всичко от Крум нататък. Проверих го. Да, има сведения, но те се различават коренно от тези в хронологията. При Алберих не съм го проверил още, защото ще трябва да работя с по-старото издание на латински, а не в това от ЛИБИ.

 Омуртаг определено не се връзва с втората част. Защо не е от първата??? Трябва да поогледам хрониките.

 Ставам банален вече: Въпрос за милиони. Възможно е хронологията да е съществувала от началото на 9ти век и да е била допълнена по-късно, а Зигеберт дда не е разполагал с допълнението. Обаче това си изисква много сериозно изследване, което смятам че е над моите възможности. Но май ще се наложи да се пробвам.

За съжаление си прав.

Не мисля, че хазарите могат да ни помогнат с каквото и да било в случая. Това имам предвид.

Зигеберт и Алберих май ще седна и аз да ги проверя по-детайлно, но това изисква време, тъй че едва ли ще е скоро.

За сериозните изследвания е така - налагат се по редица въпроси. И генералната ми мисъл е, че има възможности за извличане на още информация, която да се окаже потенцално важна. Както от ЛЕР, така впрочем и от латинските хроники. Но то виж какво са писали и авторите на статията, която пусна: латинските хроники са квалифицирани като недостоверни още от Златарски и от тогава насам на никого не му се занимава да провери така ли е действително, не е ли така. Абе то, както установихме, нашите учени най-вероятно и превода на патриарх Никифор на Манго не са чели, пък какво остава да седнат да се занимават с текстове в оригинал.

Това е положението.

[Кухулин]

Преди 12 минути, sir said:

йелен невъзможно

Ние не знаем нито в кой момент са записани думите, нито в кой момент се е случил фонетичният преход. Старата и новата форма могат да съществуват едновременно в някакъв отрязък време.

Иначе цялата схема е съвсем груба, тя естествено може да се изпипа много по-прецизно етимологически. Въпросът е, както стана дума по-рано, какви грешки са приемливи в езиковата част. Ако "дракон" е закована семантика, значи много големи грешки са приемливи. Трябва да се нагоди до "дракон". 

[sir]

Преди 58 минути, Кухулин said:

Ние не знаем нито в кой момент са записани думите, нито в кой момент се е случил фонетичният преход. Старата и новата форма могат да съществуват едновременно в някакъв отрязък време.

Иначе цялата схема е съвсем груба, тя естествено може да се изпипа много по-прецизно етимологически. Въпросът е, както стана дума по-рано, какви грешки са приемливи в езиковата част. Ако "дракон" е закована семантика, значи много големи грешки са приемливи. Трябва да се нагоди до "дракон". 

Кой преход? Преходът на Дибо, който е напълно неправдоподобен и не се среща никъде? Или обратният преход, който редица тюрколози постулират на (пред)-пра-тюркско ниво, което със сигурност е доста преди 40-тия ден от царуването на Умор, когато е най-ранният възможен момент на записване на думата дилом в Именника?

И внимателно с едновременното съществуване, тъй като според същата теория в читем имаме същата начална фонема, с което едновременно съществуващите форми стават три.

"Заковаването" е коментирано предостатъчно. Но вие си търсете. Който търси - намира. Било то дракони, било - лешояди, слонове или хиени.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Зигеберт и Алберих май ще седна и аз да ги проверя по-детайлно, но това изисква време, тъй че едва ли ще е скоро.

Дано да е скоро, че аз май ще се предам.

Дотук. Сведенията за арабите в хронологията са от 622 до 755, когато се разпада Омаядския халифат. При Зигеберт на първо четене не можах да ги намеря. Няма съвременен превод на хрониката му, За целта стигнах и до ИИ. Няма нормален текст, само латински издания отреди 150 години. Откъслечни преводи, като на БАН май ще се окаже най-обширен. Чиста форма на мазохизъм. Следва Алберих. Но няма да е тази вечер.

П.п. Направо ме е страх да го кажа, но покрай сведенията за арабите започнах да се замислям дали тази хронология не е свършвала преди Телец и в последствие да е била допълнена до Крум. Определено си трябва някой по-знаещ и можещ от мен да я проучи.

[Кухулин]

Преди 40 минути, sir said:

Кой преход? Преходът на Дибо, който е напълно неправдоподобен и не се среща никъде?

Напълно неправдоподобен и не се среща никъде   И на Дибо  

Открий Д-то.

 

Преди 40 минути, sir said:

Или обратният преход, който редица тюрколози постулират на (пред)-пра-тюркско ниво, което със сигурност е доста преди 40-тия ден от царуването на Умор, когато е най-ранният възможен момент на записване на думата дилом в Именника?

Обратният преход на пред-пратюркско ниво не отменя по никакъв начин въпросния преход на пост-пратюркско ниво.

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, sir said:

Аха, когато не ти отърва какво са писали професионалните учени, те са лоши - единият писал преди 100 години, другият не цитирал български автори, третият бил пристрастен, четвъртият пишел само на немски.

А да си се замислял случайно защо няма нито един професионален лингвист - специалист по ирански, тохарски, китайски, монголски или някакъв друг език, който да е публикувал по Именника, а са все тюрколози?

---

И не, Прицак не е писал нищо такова. Ето какво е писал (стр. 55; целият му анализ е на стр. 51-55):

Zusammenfassend läßt sich am ungezwungendsten Folgendes annehmen: верениалемъ ist *börən äləm 'Tigerjahr, erster Monat' [....], wobei börən sachlich dem Wort bars entspricht.

Мисля, че ще успееш да го разбереш дори и без да си го превеждаш. Но защо да си даваш зор изобщо, нали така? Писал на немски, значи все едно не е писал - игнорираме го.

Трябва да минеш един курс по академично четене и разбиране, че не разбираш какво пиша.  

Професионалните учени не са извънземни и написаното от тях не трябва да се почита като божи закон и аксиома. Тюрколозите са си тюрколози, всеки с разбиранията си и нивото на знанията си. И разбира се, че има зачение дали пишат днес или преди 100 години, тъй като науката се е развила за това време. Това е в сила както за лингвистиката, така и за археологията, историята, медицината и всичко останало. При Мудрак проблема с това, че не познава българските автори е съществен, тъй като много от постановките му вече са анализирани тук и по ред причини отхвърлени и невъзможни. Все едно е като да дойде някой американец археолог от Сиатъл, да пише за прабългарската археология около Плиска, без да е чел нищо от българските археолози. Ще напише нещо, но ще е пълно с пропуски и неточности. 

Прицак разбира се, че не го игнорирам, напротив. Но явно не го разбираш това. Прицак може и да е писал за верени от стр.51 до стр.55, и може човек, който не знае немски да разбере криво-ляво какво е написал там, но проблема е, че в цялата му книга на още много други места споменава верени. И ако не знаеш немски ще ти е много трдно да прочетеш и разбереш всичко, и евентуално да откриеш ако някъде споменава палийското вайрани "чудовище". Добрев цитира като източник Прицак (1954; 1955), Москов (1981), Бешевлиев (1963) и Богданов (1981) като източници от където е верени, така че вероятно там някъде е източника. За съжаление Прицак и Бешевлиев на немски колкото и да имам желание да ги чета няма как да стане, тъй като не съм толкова голям мазохист да седна да уча немския заради 1-2 книги и статии. Затова и за написаното от Прицак вадя заключения основно от анализите на останалите и най-вече Москов и Добрев. 

Редактирано вчера от 18:05 от makebulgar

[sir]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Трябва да минеш един курс по академично четене и разбиране, че не разбираш какво пиша.  

Професионалните учени не са извънземни и написаното от тях не трябва да се почита като божи закон и аксиома. Тюрколозите са си тюрколози, всеки с разбиранията си и нивото на знанията си. И разбира се, че има зачение дали пишат днес или преди 100 години, тъй като науката се е развила за това време. Това е в сила както за лингвистиката, така и за археологията, историята, медицината и всичко останало. При Мудрак проблема с това, че не познава българските автори е съществен, тъй като много от постановките му вече са анализирани тук и по ред причини отхвърлени и невъзможни. Все едно е като да дойде някой американец археолог от Сиатъл, да пише за прабългарската археология около Плиска, без да е чел нищо от българските археолози. Ще напише нещо, но ще е пълно с пропуски и неточности. 

Прицак разбира се, че не го игнорирам, напротив. Но явно не го разбираш това. Прицак може и да е писал за верени от стр.51 до стр.55, и може човек, който не знае немски да разбере криво-ляво какво е написал там, но проблема е, че в цялата му книга на още много други места споменава верени. И ако не знаеш немски ще ти е много трдно да прочетеш и разбереш всичко, и евентуално да откриеш ако някъде споменава палийското вайрани "чудовище". Добрев цитира като източник Прицак (1954; 1955), Москов (1981), Бешевлиев (1963) и Богданов (1981) като източници от където е верени, така че вероятно там някъде е източника. За съжаление Прицак и Бешевлиев на немски колкото и да имам желание да ги чета няма как да стане, тъй като не съм толкова голям мазохист да седна да уча немския заради 1-2 книги и статии. Затова и за написаното от Прицак вадя заключения основно от анализите на останалите и най-вече Москов и Добрев. 

Мен не ме интересува откъде Петър Добрев или Москов цитират верени - много добре знам, че и други преди тях са разделяли верениалем на верени-алем. Интересуваше ме откъде цитират вайрани "чудовище" от средноиндийския език пали. Вече разгадах мистерията и без твоите разтягания на локуми - Петър Добрев е прочел нещо някъде в някоя руска публикация или в някоя от трите публикации на английски на Grierson, фигуриращи в библиографията му, и, разбрал-недоразбрал, го е изтипосал в книгата си, а Москов или е нямал капацитета да провери данните му, или просто не му се е занимавало и го е приел на доверие.

Останалото е безсмислено философстване.

[sir]

Преди 5 часа, Янков said:

Дано да е скоро, че аз май ще се предам.

Дотук. Сведенията за арабите в хронологията са от 622 до 755, когато се разпада Омаядския халифат. При Зигеберт на първо четене не можах да ги намеря. Няма съвременен превод на хрониката му, За целта стигнах и до ИИ. Няма нормален текст, само латински издания отреди 150 години. Откъслечни преводи, като на БАН май ще се окаже най-обширен. Чиста форма на мазохизъм. Следва Алберих. Но няма да е тази вечер.

П.п. Направо ме е страх да го кажа, но покрай сведенията за арабите започнах да се замислям дали тази хронология не е свършвала преди Телец и в последствие да е била допълнена до Крум. Определено си трябва някой по-знаещ и можещ от мен да я проучи.

Аз бих започнал от руските преводи и ако някъде нещо изглежда съмнително, тогава сверка с някое от изданията. Не съм се занимавал целенасочено точно с тези хроники досега, така че не мога да дам насоки, т.е. и аз ще трябва да започна от нулата един вид.

Редактирано Преди 23 часа от sir

[sir]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Напълно неправдоподобен и не се среща никъде   И на Дибо  

Открий Д-то.

 

Обратният преход на пред-пратюркско ниво не отменя по никакъв начин въпросния преход на пост-пратюркско ниво.

 

Забавна личност си ти, ако действително си мислиш, че за пръв път виждам този текст.

Нека ти изясня нещо: въпросното д-, което ти се струва, че виждаш, е всъщност д' (с чертичка тип апострофче, която може би ти е убягнала).

 

Редактирано Преди 23 часа от sir

[Янков]

Преди 9 часа, sir said:

Аз бих започнал от руските преводи и ако някъде нещо изглежда съмнително, тогава сверка с някое от изданията. Не съм се занимавал целенасочено точно с тези хроники досега, така че не мога да дам насоки, т.е. и аз ще трябва да започна от нулата един вид.

Не си ме разбрал. Няма преводи, включително и руск. Естествено че започнах с руснаците. И те нямат. Превеждани са само откъси за конкретни изследвания.

Набързо метнах едно око и на Алберих, като карах повече по памет. И при него сведенията след Крум се различават.

Обаче май съм сбъркал в едно: грешката в La Saincte Chronologie изглежда е 5 години, а не 6 както смятах.

[kirasirrav]

А дали ако се познава добре цялостното творчество на всеки от тези хронисти засегнали темата за Именника, не може да се види дали когато са го писали, няма някакви по особени и характерни изменения в стила или друго, и така да се прецени доколко са ползвали прилежно извори, и доколко са вкарали лични пристрастия и фантазийно-творчески елементи. Например и лингвистичните им познания, ползването на различни езици ( правилно, с познание и четене в  оригинал или пък не), предпочитания в изразните средства, и да речем конкретно за Балканския регион, държавите и владетелите тук?

[sir]

Преди 5 часа, Янков said:

Не си ме разбрал. Няма преводи, включително и руск. Естествено че започнах с руснаците. И те нямат. Превеждани са само откъси за конкретни изследвания.

Набързо метнах едно око и на Алберих, като карах повече по памет. И при него сведенията след Крум се различават.

Обаче май съм сбъркал в едно: грешката в La Saincte Chronologie изглежда е 5 години, а не 6 както смятах.

Ами ако няма преводи, трябва да се кара по латинските издания. Което за интересуващия ни период не е проблем, тъй информацията се свежда само до въпросните хронологични бележки, над които си блъскаме главата тук. Всички останали допълнителни сведения у Зигеберт и Алберих (за Тервел и Юстиниан, за бягството на Телериг, за походите на Константин V) изглежда като да са с първоизточник Теофан, очевидно през Анастасий или някоя от смесените истории.

Лично мен са ми любопитни следните неща: 1. Анализ на сведенията след Кардам, т.е. за Крум и евентуално ако има нещо след него. 2. Анализ на арабските сведения - най-вече на датировките и доколкото те съвпадат или се различават от тези на Теофан, на Анастасий или някоя от тези смесени истории, както и датировките по Табари и други арабски извори. 

Източник или източници на уникалните сведения надали ще успеем да намерим. Доколкото успявам да се ориентирам, някои извори изобщо дори и не са публикувани. Примерно този Хуго, когото Алберих цитира, който изглежда е Хуго от Сен Виктор (стига да не бъркам) и който е написал един куп произведения - сред тях има и хроника, обаче от тази хроника са публикувани само фрагменти. Очевидно там се съдържат царски списъци, но публикувани са само списък на римски консули и императори, на царете на древни държави (асирийски, персийски, македонски и т.н.) и на владетели на германски народи. Дали има и българи, араби или някакви други - може и да е възможно да се установи, но по някакъв заобиколен начин в някое описание на хрониката му в академична публикация. На разните по-късни компилации от типа на La Saincte Chronologie пък явно изобщо не е обръщано внимание - аз лично за пръв път чух за нея от твоята тема - т.е. и да има някъде нещо, което да може да ни помогне, то явно трябва човек сам да си го намери. Което всичкото това не е никак малко работа.

[sir]

Преди 1 час, kirasirrav said:

А дали ако се познава добре цялостното творчество на всеки от тези хронисти засегнали темата за Именника, не може да се види дали когато са го писали, няма някакви по особени и характерни изменения в стила или друго, и така да се прецени доколко са ползвали прилежно извори, и доколко са вкарали лични пристрастия и фантазийно-творчески елементи. Например и лингвистичните им познания, ползването на различни езици ( правилно, с познание и четене в  оригинал или пък не), предпочитания в изразните средства, и да речем конкретно за Балканския регион, държавите и владетелите тук?

Никой хронист не е засегнал Именника и изобщо е съмнително някой хронист да имал представа за съществуването му. Тук конкретно напоследък умуваме над сведенията на Зигеберт и Алберих, съответно от 11-12 и от 13 век. В техните хроники се съдържат едни кратки хронологични бележки от типа "Cormesius Bulgaribus dominatur" със съответната година, предположенително на възцаряване, и нищо повече от това. Тези бележки обаче нямат аналог в никакви други източници. Та въпросът е откъде са ги взели?

[Янков]

Преди 16 минути, sir said:

Ами ако няма преводи, трябва да се кара по латинските издания. Което за интересуващия ни период не е проблем, тъй информацията се свежда само до въпросните хронологични бележки, над които си блъскаме главата тук. Всички останали допълнителни сведения у Зигеберт и Алберих (за Тервел и Юстиниан, за бягството на Телериг, за походите на Константин V) изглежда като да са с първоизточник Теофан, очевидно през Анастасий или някоя от смесените истории.

 

Няма преводи. Караме по латински издания доколкото можем. Не че можем много де.

Преди 18 минути, sir said:

Лично мен са ми любопитни следните неща: 1. Анализ на сведенията след Кардам, т.е. за Крум и евентуално ако има нещо след него. 2. Анализ на арабските сведения - най-вече на датировките и доколкото те съвпадат или се различават от тези на Теофан, на Анастасий или някоя от тези смесени истории, както и датировките по Табари и други арабски извори. 

Само това което дадох вече.

Преди 19 минути, sir said:

Източник или източници на уникалните сведения надали ще успеем да намерим. Доколкото успявам да се ориентирам, някои извори изобщо дори и не са публикувани. Примерно този Хуго, когото Алберих цитира, който изглежда е Хуго от Сен Виктор (стига да не бъркам) и който е написал един куп произведения - сред тях има и хроника, обаче от тази хроника са публикувани само фрагменти. Очевидно там се съдържат царски списъци, но публикувани са само списък на римски консули и императори, на царете на древни държави (асирийски, персийски, македонски и т.н.) и на владетели на германски народи. Дали има и българи, араби или някакви други - може и да е възможно да се установи, но по някакъв заобиколен начин в някое описание на хрониката му в академична публикация. На разните по-късни компилации от типа на La Saincte Chronologie пък явно изобщо не е обръщано внимание - аз лично за пръв път чух за нея от твоята тема - т.е. и да има някъде нещо, което да може да ни помогне, то явно трябва човек сам да си го намери. Което всичкото това не е никак малко работа.

Изглежда има източник, но засега все още ровя по въпроса. Стигнах до ИИ и стана интересно:

 

Съществува ли списък на споменатите от Скелтън-Форд 70 източника ползвани от Зигеберт за хрониката му?

 

Да, такъв списък съществува в специализираното академично изследване на Стефани Скелтън-Форд (Stephanie Skelton-Ford), озаглавено „The World Chronicle of Sigebert of Gembloux“ (2021/2022).

 

В своя труд тя прави мащабен източниковедски анализ на универсалната хроника на Зигеберт и идентифицира над 70 отделни източника, които той е използвал, за да състави своята световна история.

 

 

Къде може да бъде намерен списъкът?

 

Списъкът не е публикуван като самостоятелна статия, а е част от нейната докторска дисертация в Кеймбриджкия университет. Основните акценти в него включват:

 

1. Апендикс (Приложение): В края на труда си Скелтън-Форд предоставя систематизирана таблица или списък на авторите и текстовете, от които Зигеберт е черпил информация.
2. Класификация: Тя разделя източниците на няколко категории:
   • Основни (базови) източници: Като Евсевий-Йероним и Исидор Севилийски.
   • Регионални хроники: Източници от Франция, Германия и Англия (напр. Беда Достопочтени).
   • Агиографски текстове: Жития на светци, които Зигеберт интегрира в историческия наратив.
   • Загубени или редки източници: Тя идентифицира текстове, които днес са изгубени, но са били достъпни в библиотеката на манастира в Жамблу през XI век.

2. •  

 

Значение на проучването

 

Изследването на Скелтън-Форд е ключово, защото за първи път от десетилетия актуализира работата на Лудвиг Конрад Бетман от XIX век (публикувана в Monumenta Germaniae Historica). Тя доказва, че Зигеберт не е бил просто „преписвач“, а изключително прецизен редактор, който е съпоставял противоречиви дати от своите 70+ източника, за да създаде най-точната за времето си хронология.

 

За подробен достъп до пълния списък може да потърсите дисертацията чрез платформата Apollo - University of Cambridge Repository или в сборника Sigebert of Gembloux: Actes des Journées, издаден от Brepols, където тя също представя части от своите заключения.

 

 

Отговорите на AI може да съдържат грешки. Научете повече

 

Можеш ли да ми дадеш директен линк към дисертацията

As of December 2025, Stephanie Skelton-Ford's dissertation, "The World Chronicle of Sigebert of Gembloux: Its Context, Compilation and Reception," is available in the Cambridge University digital archive.

 

 

Отговорите на AI може да съдържат грешки. Научете повече

 

La Saincte Chronologie изглежда не е интересна на никой. Тук-там намерих някакви критични бележки за автора и. Само че и при нея както при Зигеберт и Алберих е важното откъде са сведенията които ни интересуват. Защото си мисле че е ползвано по-старото сведение от тези на Зигеберт и Алберих. Обаче от проучването за което се говори по-горе, изглежда че Зигеберт е действал и като редактор и е напълно възможно годините да са коригирани от него. Говоря конкретно за годините на Телериг и Крум.

[D3loFF]

Преди 6 минути, Янков said:

Няма преводи. Караме по латински издания доколкото можем. Не че можем много де.

ИИ превежда латински без проблем или айде с много малко грешки. Много по-добре оптимизиран е за латински, отколкото гръцки. Направо снимаш страницата и я пускаш да я преведе цялата.

[sir]

Преди 33 минути, Янков said:

Изглежда има източник, но засега все още ровя по въпроса. Стигнах до ИИ и стана интересно:

 

Съществува ли списък на споменатите от Скелтън-Форд 70 източника ползвани от Зигеберт за хрониката му?

 

Да, такъв списък съществува в специализираното академично изследване на Стефани Скелтън-Форд (Stephanie Skelton-Ford), озаглавено „The World Chronicle of Sigebert of Gembloux“ (2021/2022).

 

В своя труд тя прави мащабен източниковедски анализ на универсалната хроника на Зигеберт и идентифицира над 70 отделни източника, които той е използвал, за да състави своята световна история.

 

 

Къде може да бъде намерен списъкът?

 

Списъкът не е публикуван като самостоятелна статия, а е част от нейната докторска дисертация в Кеймбриджкия университет. Основните акценти в него включват:

 

1. Апендикс (Приложение): В края на труда си Скелтън-Форд предоставя систематизирана таблица или списък на авторите и текстовете, от които Зигеберт е черпил информация.
2. Класификация: Тя разделя източниците на няколко категории:
   • Основни (базови) източници: Като Евсевий-Йероним и Исидор Севилийски.
   • Регионални хроники: Източници от Франция, Германия и Англия (напр. Беда Достопочтени).
   • Агиографски текстове: Жития на светци, които Зигеберт интегрира в историческия наратив.
   • Загубени или редки източници: Тя идентифицира текстове, които днес са изгубени, но са били достъпни в библиотеката на манастира в Жамблу през XI век.

2. •  

 

Значение на проучването

 

Изследването на Скелтън-Форд е ключово, защото за първи път от десетилетия актуализира работата на Лудвиг Конрад Бетман от XIX век (публикувана в Monumenta Germaniae Historica). Тя доказва, че Зигеберт не е бил просто „преписвач“, а изключително прецизен редактор, който е съпоставял противоречиви дати от своите 70+ източника, за да създаде най-точната за времето си хронология.

 

За подробен достъп до пълния списък може да потърсите дисертацията чрез платформата Apollo - University of Cambridge Repository или в сборника Sigebert of Gembloux: Actes des Journées, издаден от Brepols, където тя също представя части от своите заключения.

 

 

Отговорите на AI може да съдържат грешки. Научете повече

 

Можеш ли да ми дадеш директен линк към дисертацията

As of December 2025, Stephanie Skelton-Ford's dissertation, "The World Chronicle of Sigebert of Gembloux: Its Context, Compilation and Reception," is available in the Cambridge University digital archive.

 

 

Отговорите на AI може да съдържат грешки. Научете повече

 

La Saincte Chronologie изглежда не е интересна на никой. Тук-там намерих някакви критични бележки за автора и. Само че и при нея както при Зигеберт и Алберих е важното откъде са сведенията които ни интересуват. Защото си мисле че е ползвано по-старото сведение от тези на Зигеберт и Алберих. Обаче от проучването за което се говори по-горе, изглежда че Зигеберт е действал и като редактор и е напълно възможно годините да са коригирани от него. Говоря конкретно за годините на Телериг и Крум.

За La Saincte Chronologie аз също подозирам, че е ползвала данни, които са залегнали по някакъв начин и у Зигеберт и Алберих. Т.е., че съдържа по-стари, възможно оригинални, сведения.

Тази Стефани Скелтън-Форд обаче изобщо не я намирам. Имам неприятното усещане, че ИИ си е измислял. Сборникът Sigebert of Gembloux: Actes des Journées, издаден от Brepols е ето тук и в неговото съдържание публикация от такова лице няма:

https://www.brepols.net/products/IS-9782503565194-1

Редактирано Преди 6 часа от sir

[Янков]

Преди 10 минути, sir said:

За La Saincte Chronologie аз също подозирам, че е ползвала данни, които са залегнали по някакъв начин и у Зигеберт и Алберих. Т.е., че съдържа по-стари, възможно оригинални, сведения.

Тази Стефани Скелтън-Форд обаче изобщо не я намирам. Имам неприятното усещане, че ИИ си е измислял. Сборникът Sigebert of Gembloux: Actes des Journées, издаден от Brepols е ето тук и в неговото съдържание публикация от такова лице няма:

https://www.brepols.net/products/IS-9782503565194-1

Възможно е. Но има Кристофър Скелтън-Форд писал по въпроса. От неговото споменаване на 70 източника питах ИИ.

https://www.new.ox.ac.uk/sites/default/files/2025-07/23NCN6 (2025) Skelton-Foord on Stapleton and Sigebert.pdf

Все пак би трябвало да има нещо вярно.