Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[makebulgar]

За числителните имена от Именника имаме тук една доста стара тема - Прабългарските числителни имена, където много от нещата са обсъдени вече.  

[insighting]

Преди 12 минути, makebulgar said:

За числителните имена от Именника имаме тук една доста стара тема - Прабългарските числителни имена, където много от нещата са обсъдени вече.  

Интересна тема.

Явно човекът се е отказал, дори си е изтрил обявата в OLX. И пак стигаме до Вашия въпрос каква е била идеята за тази книга. Защото той така и нищо не показа.

[D3loFF]

Преди 56 минути, insighting said:

Явно човекът се е отказал, дори си е изтрил обявата в OLX. И пак стигаме до Вашия въпрос каква е била идеята за тази книга. Защото той така и нищо не показа.

Целият му/им подход беше погрешен, както в почти всеки от по-горните коментари се отбеляза. Не се правят така нещата, особено вече в 21 в. 

- купете си нещо, ама хубаво ли е не е ли кой да каже, няма и как да се разбере - той каза, че не бил видял това за 1-2-те сканирани страници, а то го има в почти всеки коментар

- две думи не си е разменил с аудиторията, нито го познават хората, нито нищо - аз лично по-скоро бих си купил книга от някой с който дори не сме на едно мнение, но сме разговаряли или се знаем що-годе, отколкото от някого който виждам/чувам за пръв път и то по този начин

- грешен раздел на форума, избран само с цел реклама - можеше преспокойно да го пусне в раздел Литература без да се съобразява с по-горните точки

- и последното и най-важно - моментът не е добър за книги по произхода на (пра)българите поради това че се чакат важни изследвания тепърва да излязат и сега да се пише нещо по този въпрос е напълно безсмислено, понеже цитирам един наш съфорумец - "докато излезе книгата тя вече не е актуална".  Да Именника си е отделна тема, но пак много се доближава до това.

Нека тези точки са насока за всички, които имат подобни идеи или намерения.

[sir]

Виждам в мое отсъствие са се появили нови попълнения, както и цяла нова тема. Което е похвално.

[insighting]

On 14.01.2026 г. at 16:53, D3loFF said:

Целият му/им подход беше погрешен, както в почти всеки от по-горните коментари се отбеляза. Не се правят така нещата, особено вече в 21 в. 

- купете си нещо, ама хубаво ли е не е ли кой да каже, няма и как да се разбере

Имате право. Не става с прозелитно отношение.

Сега вече има платформи, където човек плаща, колкото странички е прочел от дадена книга. Плаща за време или си прави абонамент. Така може да чете избирателно, вместо да купува цялата книга.

Платени библиотеки като Storytel и Bookmate, например, а и Elsevier от специализираните, помагат на авторите да спечелят аудитория.

[isav]

Аз имам някакво странно усещане, че първоизточникът е бил каменен надпис на латински или поне с латински букви... ВОкил=>ОУкил няма как да се получи от разместване на букви на гръцки надпис... Съответно при буквения превод на числата може да е оплескано каквото ни харесва, особено при леко увреден надпис.

Но най-явната грешка в Именника си е Кормисош=>Винех 17 години и оттам "шегор' и "имен шегор"...

Като цяло - всичко, което може да се измисли около Именника ще си остане стъкмистика и натамъняване!!

[Янков]

Преди 2 часа, isav said:

Аз имам някакво странно усещане, че първоизточникът е бил каменен надпис на латински или поне с латински букви... ВОкил=>ОУкил няма как да се получи от разместване на букви на гръцки надпис... Съответно при буквения превод на числата може да е оплескано каквото ни харесва, особено при леко увреден надпис.

Подобна хипотеза обаче изисква човека транслитерирал текста да не е знаел как точно е името на този род, което предполага че Именника е включен в ЛЕР много по късно от началото на 10 век и извън България.

Преди 2 часа, isav said:

Но най-явната грешка в Именника си е Кормисош=>Винех 17 години и оттам "шегор' и "имен шегор"...

И какво по-точно е явното в тази грешка?

Преди 2 часа, isav said:

Като цяло - всичко, което може да се измисли около Именника ще си остане стъкмистика и натамъняване!!

С това съм съгласен. Именника е като пъзел който се опитваме да сглобим, но нито знаем как трябва да изглежда картината, нито кои части на пъзела са повредени.

[makebulgar]

Преди 38 минути, Янков said:

Именника е като пъзел който се опитваме да сглобим, но нито знаем как трябва да изглежда картината, нито кои части на пъзела са повредени.

Знаем как изглежда картината. Само трябва да понаместим парчетата и да реконструираме някои от тях. 

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Знаем как изглежда картината. Само трябва да понаместим парчетата и да реконструираме някои от тях. 

И как точно изглежда картината след като всеки я вижда различна? И след като знаеш как точно изглежда картината, какъв ти е проблема да понаместиш парчетата и?

[isav]

On 27.01.2026 г. at 13:51, Янков said:

Подобна хипотеза обаче изисква човека транслитерирал текста да не е знаел как точно е името на този род, което предполага че Именника е включен в ЛЕР много по късно от началото на 10 век и извън България.

И какво по-точно е явното в тази грешка?

С това съм съгласен. Именника е като пъзел който се опитваме да сглобим, но нито знаем как трябва да изглежда картината, нито кои части на пъзела са повредени.

Човекът "транслитерирал" надписа очевидно не е знаел кои са тия описани в него! Отделна тема е как и кога "транслитерацията" е попаднала в ЛЕР, според мен много по-късно, вероятно чак през 11-12-ти в., докато транслитерацията смятам, че е направена около средата на 10-ти... По-късното преписване на оригинала е дало чисто руските "грешки" в  наличните копия!

Грешката, а оттам и опитът за измисляне на година "имен шегор" или "съвладетелство" е, че 12 не е 17, тоест няма как и на двамата годината да е "шегор", а да са разделени от 17 години владетелстване!

Редактирано Януари 29 от isav

[Янков]

Преди 2 часа, isav said:

Човекът "транслитерирал" надписа очевидно не е знаел кои са тия описани в него! Отделна тема е как и кога "транслитерацията" е попаднала в ЛЕР, според мен много по-късно, вероятно чак през 11-12-ти в., докато транслитерацията смятам, че е направена около средата на 10-ти... По-късното преписване на оригинала е дало чисто руските "грешки" в  наличните копия!

Идеята че един човек трансилетерира една и съща дума, при това име, по два различни начина в един и същ документ и то само с един ред отстояние между тях, ми е трудна за приемане.

Преди 2 часа, isav said:

Грешката, а оттам и опитът за измисляне на година "имен шегор" или "съвладетелство" е, че 12 не е 17, тоест няма как и на двамата годината да е "шегор", а да са разделени от 17 години владетелстване!

 Това

Преди 2 часа, isav said:

че 12 не е 17

не го разбрах. Къде според теб е грешката, че годините на Кормисош са 12, а не 17, или че Шегор и Имен шегор трябва да са различни термини?

 

[sir]

On 27.01.2026 г. at 11:19, isav said:

Аз имам някакво странно усещане, че първоизточникът е бил каменен надпис на латински или поне с латински букви... ВОкил=>ОУкил няма как да се получи от разместване на букви на гръцки надпис... Съответно при буквения превод на числата може да е оплескано каквото ни харесва, особено при леко увреден надпис.

Аз си мисля нещо подобно, откак задълбахме тук в латинските извори и мистериозните сведения в тях. Дали надпис на латински (или с латински букви) или някакъв друг тип латиноезичен източник - кой знае; но нещо от този род.

Конкретно за Вокил-Укил аз лично отдавна подозирам, че действителното име на този род е било по-скоро нещо като Уокил [wokil].

Въобще, въпросите с, най-общо казано, "транслитерацията" са почти напълно игнорирани от нашите учени, единствено Бешевлиев е писал няколко странички по темата и то без в крайна сметка да предложи цялостна хипотеза.

[Янков]

 Как обаче обяснявате факта че един човек трансилетерира една и съща дума, при това име, по два различни начина в един и същ документ и то само с един ред отстояние между тях?

 Ако текста е транслитериран от латински на български през първата половина на 10 век, той би трябвало да знае как точно е това име и да го адаптира към текста. Така излиза че Именника е включен допълнително в ЛЕР в Русия и при това е бил на латински. За мен тази грешка е необяснима. Единствените що-годе прилични спекулации която мога да направя е или да имаме транслитерации от различни хора на частите от Именника, или при изписването на Вокил да се е усетил че не е правилно и в следващите записи да го е коригирал на УОкил.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 Как обаче обяснявате факта че един човек трансилетерира една и съща дума, при това име, по два различни начина в един и същ документ и то само с един ред отстояние между тях?

 Ако текста е транслитериран от латински на български през първата половина на 10 век, той би трябвало да знае как точно е това име и да го адаптира към текста. Така излиза че Именника е включен допълнително в ЛЕР в Русия и при това е бил на латински. За мен тази грешка е необяснима. Единствените що-годе прилични спекулации която мога да направя е или да имаме транслитерации от различни хора на частите от Именника, или при изписването на Вокил да се е усетил че не е правилно и в следващите записи да го е коригирал на УОкил.

Това е валиден въпрос без значение дали първоизточникът на Именника е бил надпис на гръцки, надпис на латински или нещо съвсем различно. 

В крайна сметка Вокил-Укил не е единственият такъв случай. Дори централният персонаж в този документ е написан по два различни начина, при това в две поредни изречения, вероятно дори на същия ред. Дали човекът, писал Есперих с голямо "Е" (направо огромно на фона на останалите букви - и очевидно така е било и в протографа на трите ни преписа, а много вероятно и в автографа), е бил наясно, че този Есперих е същото лице като споменатия в предното изречение Исперих?

Съответно въпросът е конкретно тези случаи с Вокил-Укил и Исперих-Есперих "преписвачески грешки" (вкл. от типа коригиране на счетено от някого за погрешно изписване) ли са или си имаме работа с проблем на предходен етап? Ако приемем, че някой се е усетил, че Вокил е погрешно, т.е. бил е наясно, че Вокил и Укил е един и същи род (а това е реалистично да се случи единствено в България), то веднага изниква въпросът а защо тогава не го е коригирал и него? Това е още по-странно, ако приемем, че Именника е търпял редакции, бил е част от някакви царски сборници или хронографи и т.н. хипотези - и никой не е коригирал очебийния проблем с погрешното Вокил (да не говорим пък за Исперих-Есперих), така ли?

И понеже по-горе споменах Бешевлиев, то ето какво е писал той (след като преди това е отхвърлил мнението на Дуйчев, че става въпрос за "в-", предадено по два различни начина на гръцки):

Формите Вокиль и Оукиль се дължат вероятно на славянски фонетични промени. Изчезване или поява на лабиален елемент в началото на думите се среща често в славянските езици, срв. редуването на въ- с оу- например ѹчѧти покрай въчѧти или въгодити вместо оугодити ; срв. също диалектично новобългарски „удъ“ от „вода“ с изчезване на началното „в“- и редукция на -о в -у- и др.

Това обяснение би било приемливо, ако имахме два различни източника с Вокил в единия и Укил в другия. Но колко да е вероятно подобно "редуване" в един и същи кратък текст, при това в съществително собствено име?

 

Редактирано Сряда в 16:13 от sir

[Янков]

Хрумна ми една спекулативна възможност. Мисля си че подобна ситуация би могла да възникне не при директен препис на текста, а при препис под диктовка. Това би обяснило грешките Вокил/Оукил, Есперих/Есперерих/Исперих, Твирем/Тверим и т.н. Но в тази ситуация би трябвало да имаме книжовен център на руска територия където имената и термините са им непознати и един човек да диктува на няколко писари, а след това да са извършени персонални копия където се преписва директно от оригинала, защото в противен случай грешката 108/150 в годините на Ирник става необяснима. Да не говорим и че тогава би трябвало да е имало поне 7-8 копия на ЛЕР.

[sir]

On 5.02.2026 г. at 15:33, Янков said:

Хрумна ми една спекулативна възможност. Мисля си че подобна ситуация би могла да възникне не при директен препис на текста, а при препис под диктовка. Това би обяснило грешките Вокил/Оукил, Есперих/Есперерих/Исперих, Твирем/Тверим и т.н. Но в тази ситуация би трябвало да имаме книжовен център на руска територия където имената и термините са им непознати и един човек да диктува на няколко писари, а след това да са извършени персонални копия където се преписва директно от оригинала, защото в противен случай грешката 108/150 в годините на Ирник става необяснима. Да не говорим и че тогава би трябвало да е имало поне 7-8 копия на ЛЕР.

Есперерих си е прозаична дитография - повторение по невнимание на сегмента -ер-. Не е много вероятно да се е случила под диктовка. Лично според мен това е късна грешка на кописта на общия предшественик на два от преписите (Погодиновия и Московския). Не е съвсем изключено и да е независимо допусната грешка от двама кописти. Подобни грешки са много често срещано явление. Обратната алтернатива е в протографа да е стояло Есперерих и един от копистите да е пропуснал едното -ер-, мислейки си, че вече го е преписал: това също е стандартна грешка, хаплография. Това също е възможно, но - имайки предвид, че знаем от независими източници, че формата Есперерих няма как да е коректна - на свой ред предполага, че по-назад във времето така или иначе се е случила дитография. С думи прости, тази грешка Есперих-Есперерих е в общи линии несъществена и неиндикативна. Не така обаче стоят според мен нещата с началното И-Е.

При твирем е възможно да става въпрос за грешка под диктовка. Но е възможно и да си имаме работа с друг проблем - примерно дефекти в преписа, ползван от съставителя на ЛЕР. Фактите са, че различните варианти не се срещат съвсем произволно в различните записи (които са общо цели пет на брой). Формата "втирем" например се среща единствено в записа на Гостун и то само в два от преписите - Уваровия и Погодиновия, докато в Московския там седи "твирем". Формата "твирим" пък като гледам се среща единствено в записа на Кормисош - този пък и в трите преписа. Формата "тверим" пък се среща само на едно място - записа на Ирник в Уваровия препис - и е очевидно по-късна грешка на съответния му копист; т.е. този вариант може да го изключим като несъществен.

Проблем има и с вечем, което на две места е вѣчем, с ят. Което действително може и да е грешка под диктовка. Само че действително кога и къде ще да е била тази диктовка?

Всички тези факти и проблемите, произтичащи от тях, са в общи линии заметени като явно несъществени и смислено обяснение аз лично не съм виждал. 

[Янков]

Преди 4 часа, sir said:

Проблем има и с вечем, което на две места е вѣчем, с ят. Което действително може и да е грешка под диктовка. Само че действително кога и къде ще да е била тази диктовка?

Всички тези факти и проблемите, произтичащи от тях, са в общи линии заметени като явно несъществени и смислено обяснение аз лично не съм виждал. 

  Ако разсъждаваме логически над грешки допуснати при диктовка, имаме няколко възможни податки. На първо място, това не би трябвало да е възможно на територията на ПБЦ. Съмнявам се че грешката Вокил/Уокил би била допусната от преписвачи за които името означава нещо, а присъства и в трите преписа. Второ, грешката 108/150 при годините на Ирник едва ли е възможно да се получи при диктовка. Значи говорим за Русия, приблизително в периода около 1100-1500 година.

 Но всичко това са само спекулативни разсъждения.

 Обаче се поразрових още в латинските хроники и се оказа че е напълно възможно грешката от две години управление на Телериг в La Saincte Chronologie да идва от препис на хрониката на Зигеберт. Попаднах на една хроника:

https://archive.org/details/LaBibliothequeHistorialeDeNicolas1587T2/page/n391/mode/2up

 която има много общи черти с хронологията, но и много разлики. Важното обаче е споменаването на възцаряването на Телериг:

 "Паган починал и над българите се възцарил Телериг, който управлявал 2 години, както ни казва Зигеберт. Според Никифор и Кедрин, той избягал 7 години по-късно в Константинопол при императора, без да обяснят защо, или колко дълго е останал там."

 Още не мога да разбера как е възможно да се обърка датиране по Зигеберт. Досега мислех че това е невъзможно. Другата възможност е автора да се е объркал и грешката да идва от Кедрин, а не от Зигеберт. Доколкото е намесен и Никифор, второто ми се струва по-вероятно. Но пък и точно такава грешка?!?

 Но вече съм разколебан относно това че в La Saincte Chronologie за база е използвано оригиналното сведение.

 

 

[miroki]

Съмнява ме текст вмъкнат в друга книга за да бъде скрит, да е диктуван на диктовка.

Но няма невъзможни неща.

[sir]

Преди 5 часа, miroki said:

Съмнява ме текст вмъкнат в друга книга за да бъде скрит, да е диктуван на диктовка.

Но няма невъзможни неща.

Възможно е да става въпрос и за самодиктовка на самия копист. Това са си установени преписвачески практики, няма нещо невероятно.

Преди 16 часа, Янков said:

  Ако разсъждаваме логически над грешки допуснати при диктовка, имаме няколко възможни податки. На първо място, това не би трябвало да е възможно на територията на ПБЦ. Съмнявам се че грешката Вокил/Уокил би била допусната от преписвачи за които името означава нещо, а присъства и в трите преписа. Второ, грешката 108/150 при годините на Ирник едва ли е възможно да се получи при диктовка. Значи говорим за Русия, приблизително в периода около 1100-1500 година.

Теоретично погледнато Вокил-Укил ми се струва много слабо вероятно да е грешка под диктовка/самодиктовка, ако оригинално и на трите места в текста е стояло само Вокил или само Укил. Грешка при преписване по зрение "во" > "оу" (или обратното; вкл. при оу в лигатура; вкл. на глаголица) е дори още по-невероятна. Т.е. конкретно при Вокил-Укил проблемът за мен се корени очевидно на друго място, а не в проста преписваческа грешка. Обяснението на Бешевлиев е възможно според мен само в един реалистичен сценарий: записът на Кормисош с Вокил е от един източник, а записите с Укил - от друг. При което дори и съставителят на Именника или някой "царски редактор" да се усъмни дали това не е един и същи род, сверявайки с източниците си да се откаже да коригира. Отделен въпрос е дали на лице, предположително живяло в 10 век, името Вокил или Укил действително е говорело нещо; но по този въпрос вече съм си казвал мнението.

Също така теоретично - ако името е било записано като vokil с латински букви (при това без значение дали оригинално е звучало Вокил или Уокил), то няма особен проблем един-единствен човек, вероятно самият съставител на Именника, да е отговорен за получилия се разнобой Вокил-Укил без изобщо да го е осъзнал. Този сценарий, естествено, предполага, че въпросният човек не е знаел какво точно транслитерира.

Грешката в годините на Ирник е очевидно по зрение, тук спор няма. Но тя е напълно стандартна и съответно лесно установима, дори и да нямахме сбора от 515 години като коректив. Според мен тя е доволно късна, нищо чудно и на самия автор на наличния препис.

Същината в цялата работа е, че тези въпроси са практически подминати като несъществени. Москов например "възстановява" гръцкия според него оригинал с Βοκιλ и Οὐκιλ. Ами че то така човек остава с впечатлението, че това са два напълно различни рода. Т.е. вместо да се внесе някаква яснота, нещата се замазват още повече.

---

По въпроса с хронологията малко изоставих работата, понеже бях зает за известно време. Скоро ще задълбая отново.

Редактирано Преди 23 часа от sir