Отиди на
Форум "Наука"

Прабългарските числителни имена


Recommended Posts

  • Потребители

Виждам, че има интерес към темата.

Основен източник е Именника на българските владетели.

твирем

вечем

алем

шехтем

алтом

алтем

тутом

Окончанията на думите са еднотипни, което е нормално за числителните бройни в който и да е език.

За мен е очевидно, че те са от индоевропейски произход (без да се ангажирам с твърдението дали ирански или друг).

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 75
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Окончанията на думите са еднотипни, което е нормално за числителните бройни в който и да е език.

За мен е очевидно, че те са от индоевропейски произход (без да се ангажирам с твърдението дали ирански или друг).

Задача:

Свържете горните числителни (1-10) от индоевропейски произход с долните (А-З).

1. pūrvaṣ - pirmas - primus - fruma

2. dvitīyaṣ - antras - secundus - anþar

3. tṛtíyaṣ - trečias - tertius - þridja

4. caturtháṣ - ketvirtas - quartus - fiurda

5. pancatháṣ - penktas - quintus - fimfta

6. ṣaṣṭháṣ - šeštas - sextus - saihsta

7. saptamáṣ - septintas - septimus - sibunda

8. aṣṭamáṣ - aštuntas - octavus - ahtuda

9. navamáṣ - devintas - nonus - niunda

10. daśamáṣ - dešimtas - decimus - taihunda

А. твирем

Б. вечем

В. алем

Г. шехтем

Д. алтом

Е. алтем

Ж. тутом

З. читем

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Виждам, че има интерес към темата.

Основен източник е Именника на българските владетели.

твирем

вечем

алем

шехтем

алтом

алтем

тутом

Окончанията на думите са еднотипни, което е нормално за числителните бройни в който и да е език.

За мен е очевидно, че те са от индоевропейски произход (без да се ангажирам с твърдението дали ирански или друг).

Източно-ирански езици

alam, olam (хуфски)- първи /алем/

санскритски alam, таджикски, талишки alejn - първи.

duwwom (пущу)- втори /тутом/

В талишки duu, средноперсийски tuw, осетински dyuua – две, dыkkаg – втори, в дардски zi, калашки du, кховарски ju, нуристански dui, хинду-урду do, пущунски dwa – две, пущунски duwwom - втори. В ягнобски juft – чифт.

............(неизв)- трети /читем/

авестийски и санскритски čitiā – три. В пехлеви se, sīdīgar – три, трети, осетински artæg, artægtæ – три, трети. В талишки čijĕm

cыppæræm (осетински)-чевърти /твирем или читем/

(памирски teur, искашимски tsafur, вахански tsabur, сариколски tsavur, сариколски tsavor, сангличи safor, мунджански tifar, cafir - четири пехлеви cahār, cahārom – четири, четвърти. В тох./б/ sātwer, stwer в тох./а/ satwar, štwer – четири, осетински cыppаr, cыppæræm – четири, четвърти, санскритски cavtarah, авестийски tujreā, персийски čahar, кховарски chror, калашки chao, нуристански shtewо.)

fændzæm (осетински)- пети /вечем/

(талишки wэžэ, widžem – пет, пети)

осетински æхsæzæm – шест, шести /шехтем/

(средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести)

Общоиндоиранско šhas, средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести, пехлеви shas, shashom – шест, шести. В дардски shuh, кховарски chhoy, калашки sho, нуристански shu, хинду-уруд che, пущунски chpag – шест. В осетински æхsæz, æхsæzæm – шест, шести. В тох./ а/ sāk, тох./б/ skas - шест.

.....елем (неправилно алем); /елем/ -седми - не-ИЕ произход

..../Алтом/ -"заден", т.е. краен, последен, отдалечен

Вижте осетинския суфикс, предположително тохарски произход на корена - al (отдалечен)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тъй като споменах за индоевропейско, а не за иранско окончание, най-елементарния пример, който ми хрумва за числителни бройни (в падеж) е в руския славянски индоевропейски език:

в первом, в пятом, в третьем, в шестом и т. н.

Това, разбира се, са окончания за прилагателни. Но все пак......

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Друг интересен момент (някой може да ме обвини пак в келтомания!), но окончанията на числителните бройни в гаелски /шотландски/ в изходната си форма имат окончание -АМ/Х/ (amh).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Виждам, че има интерес към темата.

Основен източник е Именника на българските владетели.

твирем

вечем

алем

шехтем

алтом

алтем

тутом

Окончанията на думите са еднотипни, което е нормално за числителните бройни в който и да е език.

За мен е очевидно, че те са от индоевропейски произход (без да се ангажирам с твърдението дали ирански или друг).

Ако търсим източно-ирански аналогии при българите- то би следвало да се търсят паралелели не в согдийския език, а като пара-осетински, или усл "пара-истинско-хоремзийски" (усл. ефталитски) паралели и близости. Хварезм е страна на "уарите", варите, вархонитите, или Qián (潛), Guòlì (過利), Hūsìmì (呼似密), Huǒxún (火尋), Huòlìxímíqié (貨利習彌伽), и Huālázǐmó (花剌子模) в китайските източници, страната на Hua). Последните са тясно свързани/родствени с ефталитите (едни от "последните" ираноезични номади - както се наричат най-често), и в тази връзка - паралели логично могатр да се търсят в пущу, и в памирските езици, които се дооформят на базата на езика на ефталитите.. Това е логиката която следва, според историческите източници..

От тюркизмите - шаранче няма да излезе май..

Същото мисля се отнася и за измисления/хипотетичен пра-чувашки език..

http://en.wikipedia.org/wiki/Uar

http://en.wikipedia.org/wiki/Zhigongtu

Като цяло тези хора са европеиди..В пети век, а дори и в седми-осми век тюрките са монголоиди, и това се доказва от писаните източници, и от антрополгическите изледвания в Източна Европа, Средна Азия и Южен сибир - в тюрскоите/хунските периоди се наблюдава значителна промяна на расовия тип на погребаните..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Тъй като споменах за индоевропейско, а не за иранско окончание, най-елементарния пример, който ми хрумва за числителни бройни (в падеж) е в руския славянски индоевропейски език:

в первом, в пятом, в третьем, в шестом и т. н.

Това, разбира се, са окончания за прилагателни. Но все пак......

И в българския език има такива окончания:

редом, духом, телом, шепнешком....

не е задължително да са числа.

И къде в тази схема е

ехт бехти
?
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Източно-ирански езици

alam, olam (хуфски)- първи /алем/

санскритски alam, таджикски, талишки alejn - първи.

duwwom (пущу)- втори /тутом/

В талишки duu, средноперсийски tuw, осетински dyuua – две, dыkkаg – втори, в дардски zi, калашки du, кховарски ju, нуристански dui, хинду-урду do, пущунски dwa – две, пущунски duwwom - втори. В ягнобски juft – чифт.

............(неизв)- трети /читем/

авестийски и санскритски čitiā – три. В пехлеви se, sīdīgar – три, трети, осетински artæg, artægtæ – три, трети. В талишки čijĕm

cыppæræm (осетински)-чевърти /твирем или читем/

(памирски teur, искашимски tsafur, вахански tsabur, сариколски tsavur, сариколски tsavor, сангличи safor, мунджански tifar, cafir - четири пехлеви cahār, cahārom – четири, четвърти. В тох./б/ sātwer, stwer в тох./а/ satwar, štwer – четири, осетински cыppаr, cыppæræm – четири, четвърти, санскритски cavtarah, авестийски tujreā, персийски čahar, кховарски chror, калашки chao, нуристански shtewо.)

fændzæm (осетински)- пети /вечем/

(талишки wэžэ, widžem – пет, пети)

осетински æхsæzæm – шест, шести /шехтем/

(средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести)

Общоиндоиранско šhas, средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести, пехлеви shas, shashom – шест, шести. В дардски shuh, кховарски chhoy, калашки sho, нуристански shu, хинду-уруд che, пущунски chpag – шест. В осетински æхsæz, æхsæzæm – шест, шести. В тох./ а/ sāk, тох./б/ skas - шест.

.....елем (неправилно алем); /елем/ -седми - не-ИЕ произход

..../Алтом/ -"заден", т.е. краен, последен, отдалечен

Вижте осетинския суфикс, предположително тохарски произход на корена - al (отдалечен)

nik1, недей да пробутваш тук смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш там, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език.

санскритски čitiā – три

Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Източно-ирански езици

alam, olam (хуфски)- първи /алем/

санскритски alam, таджикски, талишки alejn - първи.

duwwom (пущу)- втори /тутом/

В талишки duu, средноперсийски tuw, осетински dyuua – две, dыkkаg – втори, в дардски zi, калашки du, кховарски ju, нуристански dui, хинду-урду do, пущунски dwa – две, пущунски duwwom - втори. В ягнобски juft – чифт.

............(неизв)- трети /читем/

авестийски и санскритски čitiā – три. В пехлеви se, sīdīgar – три, трети, осетински artæg, artægtæ – три, трети. В талишки čijĕm

cыppæræm (осетински)-чевърти /твирем или читем/

(памирски teur, искашимски tsafur, вахански tsabur, сариколски tsavur, сариколски tsavor, сангличи safor, мунджански tifar, cafir - четири пехлеви cahār, cahārom – четири, четвърти. В тох./б/ sātwer, stwer в тох./а/ satwar, štwer – четири, осетински cыppаr, cыppæræm – четири, четвърти, санскритски cavtarah, авестийски tujreā, персийски čahar, кховарски chror, калашки chao, нуристански shtewо.)

fændzæm (осетински)- пети /вечем/

(талишки wэžэ, widžem – пет, пети)

осетински æхsæzæm – шест, шести /шехтем/

(средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести)

Общоиндоиранско šhas, средноперсийско šettem, сариколски хšei – шест, шести, пехлеви shas, shashom – шест, шести. В дардски shuh, кховарски chhoy, калашки sho, нуристански shu, хинду-уруд che, пущунски chpag – шест. В осетински æхsæz, æхsæzæm – шест, шести. В тох./ а/ sāk, тох./б/ skas - шест.

.....елем (неправилно алем); /елем/ -седми - не-ИЕ произход

..../Алтом/ -"заден", т.е. краен, последен, отдалечен

Вижте осетинския суфикс, предположително тохарски произход на корена - al (отдалечен)

nik1, недей да пробутваш тук прозиволна смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш в тази яма, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език.

санскритски čitiā – три

Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

nik1, недей да пробутваш тук прозиволна смесица от източни и западни ирански езици, щото почвата между тях се клати яко. Като пропаднеш в тази яма, няма спасение. И недей да се криеш зад измишльотини като "пара-осетински" език.

Такова животно НЕМА. Което значи, че и останалите цитирани от теб форми може да са неточни.

Перкунас, ти нямаш насреща нищо..Аз поне имам някаква идея и виждане - грешно или не, това е друг въпрос.

Ами естествено че ще има връзка между западните и източниците ирански езици- нито един от тях не е изолиран от влиянията на другия..Виж в памирските езици- колко фарсизми има..А за историята на тези региони, мога да твърдя че съм подготен не по-малко от теб (ти имаш едно хоби, аз имам друго) ..

Блато или не - не знам какво ще ми предложиш като алтернатива, а аз това чакам да чуя от теб най-накрая: 1) от измисления тюрски прачувашки език (в тюрските езици няма -р езичност - щото якуткия е най-стария тюрски език, а възрастта на чувашкия е съпоставима с тази на късните тюрскси езици- според данните на глото-хронологията), 2) от тунгусоманждурските или от прамонголския? (аз самия съм убеден че при прабългарите има таква компонента, и то повече от всеки друг)

Смятам че при прабългарите има и източно-иранска компонента. Терминът "параосетински" не е мой, нито прикрива нещо си, а е на квалифициран линвгвист, които нарича така тази съвсем хипотетична - и за самия него защото той не привърженик на наличие на иранската съставяваща, но я допуска..Аз му вярвам на този човек, щото откъм терминология никога не е подвел никого..доколкото общувам с него. За теб изобщо не сум сигурен. е няма да мнме подведеш (съвсем тенденциозно разбира се, щото си тенденциозен и упорит за мен)

И хайде серга аз те питам, да видим ти къде ще се скриеш ;): ако те попитам какъв е бил езика на ефталитите как ще ми го опишеш?

прапущунски ли е (*да, ама не е знаем дали е такъв), или "пара-език на някои източно ирански"? Което е пак си е чисто условно название - с оглед че езикът им е бил ирански и то източен (четем Казуо Еноки например, и четем история)..

----

Само с критика няма да минеш тук приятел, извинявай.. Искам и очаквам да видя твоите тъклкувания за числителните, и тогава ако трябва ще си помисля кое как е.. Аз не съм човек дето ще се запъне за мнението си- в област в която имам съвсем рудиментални познания (и освен това - ценя научния подход изобщо), но това че нямам познания - не е причина да си променя мнението само заради "добрите" съвет ина някого...Ще повторя: Чакам от теб.. сериозни предложения/предположения, и не ми казвай моля пак "че се крия", преди да ти откриеш нещо, става ли? Златното етично правило го изисква... щото ти в момента ти се криеш зад критика, нали така? Еее.. не става.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Перкунас, ти нямаш насреща нищо..Аз поне имам някаква идея и виждане - грешно или не, това е друг въпрос.

Ами естествено че ще има връзка между западните и източниците ирански езици- нито един от тях не е изолиран от влиянията на другия..Виж в памирските езици- колко фарсизми има..А за историята на тези региони, мога да твърдя че съм подготен не по-малко от теб (ти имаш едно хоби, аз имам друго) ..

Блато или не - не знам какво ще ми предложиш като алтернатива, а аз това чакам да чуя от теб най-накрая: 1) от измисления тюрски прачувашки език (в тюрските езици няма -р езичност - щото якуткия е най-стария тюрски език, а възрастта на чувашкия е съпоставима с тази на късните тюрскси езици- според данните на глото-хронологията), 2) от тунгусоманждурските или от прамонголския? (аз самия съм убеден че при прабългарите има таква компонента, и то повече от всеки друг)

Смятам че при прабългарите има и източно-иранска компонента. Терминът "параосетински" не е мой, нито прикрива нещо си, а е на квалифициран линвгвист, които нарича така тази съвсем хипотетична - и за самия него защото той не привърженик на наличие на иранската съставяваща, но я допуска..Аз му вярвам на този човек, щото откъм терминология никога не е подвел никого..доколкото общувам с него. За теб изобщо не сум сигурен. е няма да мнме подведеш (съвсем тенденциозно разбира се, щото си тенденциозен и упорит за мен)

И хайде серга аз те питам, да видим ти къде ще се скриеш ;): ако те попитам какъв е бил езика на ефталитите как ще ми го опишеш?

прапущунски ли е (*да, ама не е знаем дали е такъв), или "пара-език на някои източно ирански"? Което е пак си е чисто условно название - с оглед че езикът им е бил ирански и то източен (четем Казуо Еноки например, и четем история)..

----

Само с критика няма да минеш тук приятел, извинявай.. Искам и очаквам да видя твоите тъклкувания за числителните, и тогава ако трябва ще си помисля кое как е.. Аз не съм човек дето ще се запъне за мнението си- в област в която имам съвсем рудиментални познания (и освен това - ценя научния подход изобщо), но това че нямам познания - не е причина да си променя мнението само заради "добрите" съвет ина някого...Ще повторя: Чакам от теб.. сериозни предложения/предположения, и не ми казвай моля пак "че се крия", преди да ти откриеш нещо, става ли? Златното етично правило го изисква... щото ти в момента ти се криеш зад критика, нали така? Еее.. не става.

PS.

Ето "second" в пущу:

-second object (maf'ul duwwom)

http://www.afghanunited.com/forums/archive...php/t-1524.html

---

За "три" си е лапсус на автора; има се в предвид "трети" - в староперсийския, подобно на трети в Авестийски и Санксрит

Av. qritya- ‘third’ < *qritia-, qritIm occurs also as an adverb ‘for the

third time, thirdly’, OPers. зi-t-i-y, зi-t-i-y-m, Skt. tRtya-, Pers. sidIg, Sogd.

(˒)Styk /eStIk/, cf. Lat. tertius.:

http://www.rahamasha.net/uploads/2/3/2/8/2...ossary_text.pdf

стр. 70-та и нагоре, 72-ра в случая..

Сега нямам време да проверявам всичко, голяма част от числителните могат да се проверят от авестийския glossary по-горе .. Сещаш се предполагам, че текстът в съобщението съм го компилирал от друг текст - на автор, които работи с речници..(които автор греши- обаче не си фантазира, а се стреми да се придържа към речниците)

...За осетинските числителни нямаш възражения - доколкото разбирам, или?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това, което пише Ник за наличието на окончания -ОМ пр образуването на числителни бройни в пущу е вярно. Но освен окончанията, не откривам нищо друго в този език, което да напомня за прабългарските числителни.

Разликата в корените на числителните при прабългарски и пущу е драстична. Както и между келтски и прабългарски, впрочем.

Числителни в пущу:

Ноль – сефр.

Один - як.

Два – ду.

Три - се.

Четыре - чаhар (произносится "чА-ар").

Пять - пандж.

Шесть - шаш.

Семь - hафт. (начално Х не се произнася)

Восемь - hашт.

Девять - ноh.

Десять - даh.

Одиннадцать – яздАh.

Двенадцать – дуаздАh.

Тринадцать – cЕздаh.

Четырнадцать – чАрздаh.

Пятнадцать – пандздАh.

Шестнадцать - шАздаh.

Семнадцать - hафтдаh.

Восемнадцать - hаштдаh.

Девятнадцать - ноздаh.

Двадцать - бист.

Двадцать один - бист о як.

Тридцать - си.

Сорок - чЕhель (произносится как "чЕ-эль").

Пятьдесят - пинджА (или нИмсад - "полста").

Шестьдесят - шаст.

Семьдесят - hафтАд.

Восемьдесят - hаштАд.

Девяносто - навАд.

Сто - сад.

Числителни бройни:

Первый – аввАль.

Второй – довОм.

Третий – сейОм.

Определени аналогии виждам единствено, и то условно, при:

тутом - довом (втори)

вечем - панджом (пети)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Виждам, че има интерес към темата.

Основен източник е Именника на българските владетели.

твирем

вечем

алем

шехтем

алтом

алтем

тутом

Окончанията на думите са еднотипни, което е нормално за числителните бройни в който и да е език.

За мен е очевидно, че те са от индоевропейски произход (без да се ангажирам с твърдението дали ирански или друг).

А дали твирем е числително? Пред него е теку читем.

Близки паралели има с чувашките числителни http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%...%B7%D1%8B%D0%BA

0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

нуль, пĕрре (пер), иккĕ, виззĕ, тваттă, пиллĕк, ултă, зиччĕ, саккăр, тăххăр, вуннă

Раздел Русско-чувашского словаря под редакцией Сергеева Л.П., Васильевой Е.Ф. http://ru.chuvash.org/e/d09fd0bed180d18fd0...0a12cd0a1d09229

порядковые числительные — йĕрке хисеп ячĕссм

первый — пĕрремĕш

первый класс — пĕрремĕш класс

первая неделя — пĕрремĕш эрне

первое место — пĕрремĕш вырăн

второй — иккĕмĕш

второй дом — иккĕмĕш зурт

вторая улица — иккĕмĕш урам

третий — виззĕмĕш ВЕЧЕМ

третий сорт — виззĕмĕш сорт

третья палата — виззĕмĕш палата

четвертый — тăваттăмĕш ТУТОМ

четвертый месяц — тăваттăмĕш уйăх

четвертая строка — тăваттăмĕш йĕрке

пятый — пиллĕкмĕш

пятая страница — пиллĕкмĕш страница

пятое ведро — пиллĕкмĕш витре

шестой — улттăмĕш АЛТОМ

шестой день иедели — эрнери улттăмĕш кун

седьмой — зиччĕмĕш ЧИТЕМ

восьмой — саккăрмĕш

девятый — тăххармсш

десятый — вуннăмĕш

одиннадцатый — вун пĕрмĕш

двенадцатый — вун иккĕмĕш

тринадцатый — вун виззĕмĕш

четырнадцатый — вун тăваттăмĕш

пятнадцатый — вун пиллĕкмĕш

шестнадцатый — вун улттăмĕш

семнадцатый — вун зиччĕмĕш

восемнадцатый — вун саккăрмĕш

девятнадцатый — вун тăххăрмĕш

двадцатый — зирĕммĕш

двадцать первый — зирĕм пĕрремĕш

двадцать второй — зирĕм иккĕмĕш

тридцатый — вăтăрмĕш

сороковой — херĕхмĕш

пятидесятый — аллăмĕш

шестидесятый — утмăлмĕш

сотый — зĕрмĕш

двухсотый — ик зĕрмĕш

трехсотый — виз зĕрмĕш

тысячный — пинмĕш

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Сега като видях как Перкунас е наредил числителните едно под друго, ми минава една еретична мисъл :) С 2 изключения всичките числителни демонстрират нещо като (или направо) вокална хармония, явление, типично за тюркските езици. Тоест след мека гласна следва мека, след твърда гласна следна твърда. Няма да е зле проф. Иван Добрев да сподели дали подобна вокална хармония има или е имало в някой тюркски език или езици и ако се окаже, че няма, да се мисли в кои други нетюркски езици има вокална хармония.

А. твирем - мека (И) + мека (Е)

Б. вечем - мека (Е) + мека (Е)

В. алем

Г. шехтем - мека (И) + мека (Е)

Д. алтом - твърда (А) + твърда (О)

Е. алтем

Ж. тутом - твърда (У) + твърда (О)

З. читем - мека (И) + мека (Е)

Двете изключения алем и алтем може и да са относителни изключения, тоест Е-то да се е появила в следствие на преглас от А или Æ и правилната форма да е била всъщност елем и елтем (æлем и æлтем).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Сега като видях как Перкунас е наредил числителните едно под друго, ми минава една еретична мисъл :) С 2 изключения всичките числителни демонстрират нещо като (или направо) вокална хармония, явление, типично за тюркските езици. Тоест след мека гласна следва мека, след твърда гласна следна твърда. Няма да е зле проф. Иван Добрев да сподели дали подобна вокална хармония има или е имало в някой тюркски език или езици и ако се окаже, че няма, да се мисли в кои други нетюркски езици има вокална хармония.

А. твирем - мека (И) + мека (Е)

Б. вечем - мека (Е) + мека (Е)

В. алем

Г. шехтем - мека (И) + мека (Е)

Д. алтом - твърда (А) + твърда (О)

Е. алтем

Ж. тутом - твърда (У) + твърда (О)

З. читем - мека (И) + мека (Е)

Двете изключения алем и алтем може и да са относителни изключения, тоест Е-то да се е появила в следствие на преглас от А или Æ и правилната форма да е била всъщност елем и елтем (æлем и æлтем).

В Чаталарския надпис имаме ελεμ, което като оригинално изписване може би е по-точно от "алем" в преписите на Именника.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...
  • Потребител

Някой ако може да даде числителните от старобългарския та да ги сравним със сегашните и с прабългарските.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • Потребител

От няколко дена се мъча да изясня за себе си положението с тези редни суфикси -ом и -ем. Тюркската гледна точка ми е горе-долу ясна с нейните силни и слаби страни, има я описана в сравнително-историческите граматики и в други публикации.

С иранската гледна точка обаче срещам затруднения да намеря качествен материал. В смисъл - не търся доказателства и аргументация, а подробно излагане на хипотезата - откъде конкретно се появяват суфиксите. Най-често се споменава общото "ирански окончания", но открих комбинацията от -ом и -ем само в новоперсийски. В по-старите ирански езици попаднах само на пехлевийски -ом < стперс. -ум, а -ем така и не открих.

Някой може ли да драсне с две думи хипотезата за тези окончания, за да я обсъдим.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Числителините не са индоевропейски или ирански! Те са алтайски с някои самодийски паралели (урало-алтайска общност)! Окончанието -ом/-ем е иранско, но се среща и в чувашки. В съвр.чувашки имаме добавяне на второ окночание -еш, оттам -емеш!

алем/елем - начален - в чувашки ülem – напред, val – преден, valtanxi - първи, начален.

вечем трети - волг.блг/чув. vişşĕ, viş(ĕ) – три, vişşĕmĕš – трети

тутом - четвърти - волг.блг. tuаt/tuаtm – четири, четвърти, съвр.чувашки tăvаttă – четири, tăvаttămĕš – четвърти, в селкупски tetty, ненецки tъet, енецки teto, нганасянски tete , камасински tee'de – четири, което говори за друг изходен урало-алтайски корен, различен от тюрко-монголската протоформа dört/tört~dörbe(n)!

алтом - шести - чувашкото ultă, ulttă – шест, ulttămĕš – шести. Образуването е на принципа *al – ръка, длан, пет пръста, т.е. *al + tъ ще означава следващият след петте пръста на едната ръка, тъй като суфикса –tъ е словообразувателен в тюркските езици. Това броене е запазено про монголите в Афганистан: „една ръка и един отгоре” – шест. Ако погледнем монголските названия на шестицата се наблюдава същата закономерност – монголски jirghughan, халха-монголски, ордоски dzhurgaа, бурятски zurgaan, калмикски zurhn – шест, и общомонголското *gar означава ръка, респ. пет пръста (в случая видоизменено до dzhur, zur) и anx – първи, начелен, т.е. първия от другата ръка.

читем - седми - волг.блг.žеti – седем, в съвр.чувашки şiččĕ, sič(ĕ) – седем, şiččĕmĕš – седми, в тофларски čedi, шорски četti, хакаски četi, čittэ, долгански hette, балкарски, казахски, киргизки džeti, žeti – седем и урало-алтайски паралел с фински seitsemän, карелски šeiččemen, вепски seiččeme, естонски seitse, саамски čiezh, čiččâm, удмуртски sizъīm, коми sizim, марийски šīmīt, šīmīm, мордвински sisem, унгарски hét, манси sat, в самодийските езици, селкупски selči, ненетски s'iъiv, енецки sew, нганасянски s'aybe , камасински sej'bü – седем.

шехтем - осми - волг.блг.sаgir, в съвр.чувашки săkkăr - осем, в селкупски sittytetty, ненецки šidendъet, енецки šzitъet, нганасянски sitidhete, камасински šëntee' – осем, което говори за древен урало-алтайски корен! Буквално самодийските форми означават „две по четири”, в селкупски sitty, ненецки šidъa, енецки šizhe, нганасянски siti, камасински šide – две и в селкупски tetty, ненецки tъet, енецки teto, нганасянски tete, камасински tee'de – четири.(обр. 2Х4)В такъв случай би трабвяло да очакваме прабългарско шех - šе/šеh – две, шехем - šеhem – втори, виж саръ-уйгурското šigï – две, в манджурски zhuwe, негидалски zhul, монголски (донгански) ghua, в останалите монголски наречия xoyor – две.

твирем - девети - волг.блг.tохr, tохуr, в съвр.чувашки tăhăr – девет, tăhărmĕš - девети (обр. от монг. и ТМ - голяма педя. В древнотюркски toquz, турски, тюркменски dokuz, азърбайджански doqquz, уйгурски toqquz, кумикски, балкарски toghuz, татарски tugiz, казахски toghiz, киргизки toghuz, долгански, шорски togus, тувински tos, карагазки tohos – девет. Егимологията на думата според М.Федотов се свързва с монголското toqur – с разперени пръсти. (МФ-ЭСЧЯ-2,стр.202-203) Всъщност това е монголското название за педя, в монголски töγe, tūhē, халха-монголски, бурятски, калмикски, ордоски tö – „голяма педя” мярка около 22-23 см, свързна с растоянието от палеца до 3 или 4 пръст на ръката (между палеца и 4 пръст е максималното растояние при разпънати пръсти) при максимално разперване на пръстите. Нещата с прабългарският календарен термин се изясняват напълно от тунгусоманджурските форми, в нанайски tawar, улчийски tawali, евенкски toγor, евенски toγъr, негидалски toγoj, манджурски, орочки, удегейски tō – голяма педя (последните три форми са заемки от монголски), японски tuka – мярка от четири пръста, ностратически паралел в мингрелското `tkou,`tku – педя. Така че прабългарската форма е идентична с нанайската, а чувашката с евенкски и евенски. Образуването на числото девет е пределно ясно, от една ръка – пет пръста плюс една „голяма педя” или от първи до четвърти пръст на другата ръка, 5+4=9! Така или иначе прабългарското понятие твир/твирем – девет, девети, е много по-близо до тунгусоманджурското отколкото до тюркските!Аналогично в чувашки и хакаски пилек - пет, от пилек - пръсти, пет пръста на едната ръка, съотв.голямаат педя, 5+4=9)

бехти - начало, чело на годината!- в чувашки puş, poş – глава, главен, начален, преден, в древнотюркски baštïnqï - начален, baštïη – пръв, от baš – глава. Или с чувашкото pit - лице, в останалите тюркски езици bet/bit, в тунгусоманджурски, евенкски bāde, евенски bād – лице, в тувински beti – лицева страна. Или бехти – лице, начало на годината, образувано подобно на valtanxi - първи, начален, със същия суфикс. :vertag:

Редактирано от Щекн Ичр
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Окончанието -ом/-ем е иранско, но се среща и в чувашки.

Точно това се мъча да изясня - в кой ирански език се срещат и какво е отношението им към чувашките окончания.

Имам си своя хипотеза от прочетеното досега. Според мен основният (единственият?) недостатък на чисто огурската морфология е суфиксът -ом. Не се среща другаде, не отговаря много добре на синхармонизма и изобщо - не е обоснован както трябва. Разбира се, винаги може да се обясни чрез деформиране на суфикса *-ъм до -ом заради славянския препис, но това не ми звучи много научно. Според мен е възможна контаминация между пехлевийския суфикс -ом и прабългарския *-ъм, дала прабългарски суфикс -ом по времето, когато персийският е бил престижен език из цялата степ.

Това е от "тюркска" гледна точка. От друга страна, искам да разбера и "иранската" - какво точно гласи тя.

Колкото до самите числителни, за мен няма спор.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И в шумерския език окончанието за редни числителни е -am,

Е, защо не си ни казал досега? Значи прабългарите са шумери, най-после го открихме!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Точно това се мъча да изясня - в кой ирански език се срещат и какво е отношението им към чувашките окончания.

Имам си своя хипотеза от прочетеното досега. Според мен основният (единственият?) недостатък на чисто огурската морфология е суфиксът -ом. Не се среща другаде, не отговаря много добре на синхармонизма и изобщо - не е обоснован както трябва. Разбира се, винаги може да се обясни чрез деформиране на суфикса *-ъм до -ом заради славянския препис, но това не ми звучи много научно. Според мен е възможна контаминация между пехлевийския суфикс -ом и прабългарския *-ъм, дала прабългарски суфикс -ом по времето, когато персийският е бил престижен език из цялата степ.

Това е от "тюркска" гледна точка. От друга страна, искам да разбера и "иранската" - какво точно гласи тя.

Колкото до самите числителни, за мен няма спор.

Персийският никога не е говорен или е бил престижен в степите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Персийският никога не е говорен или е бил престижен в степите.

Ако е така, значи хипотезата пропада :laugh:

Явно ще трябва по-подробно да разуча този въпрос.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...