Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 5 часа, insighting said:

А не може ли да вземем за източник българския календар?

Наскоро ми попадна и една интересна книга на Ина Ясипова "Зодиакът на старите българи". В нея тя пише, че историята на нашия народ започва още в 620 г. преди Христа.

https://www.book.store.bg/p634305503/zodiakyt-na-starite-bylgari.html#&gid=3&pid=1

 

С удоволствие бихме го ползвали за източник, но не го знаем какъв е бил. Нали точно това се опитваме да установим.

Преди 2 часа, insighting said:

В древността всеки народ е имал собствен календар. Интересното тук е предисторията. Авторката пише, че има завещани свитъци и че се е консултирала със специалисти. Все пак мисля, че може да не е публикувала всичко. Бях чела някъде да казват, че китайският календар е направен въз основа на древния български календар. Вие веднага се хващате за лошата прогноза. Не става дума за кармичен календар, а че всякакви налични сведения би трябвало да са добре дошли, колкото и оскъдни да са. Нали говориха и за маите, че календарът им свършил през 2012 г., а това не е вярно.

Не е точно така. Възможните календари не са чак толкова много, че всеки народ да си има собствен. Ползвали са разновидности на едни и същи календари, с леки различия като начало на годината и имената на месеците. При това най-често календарите им са заети от други народи.

Авторката може да си пише каквото си иска. Всеки човек може да си развихри въображението.  Да не говорим че ако имаше някакви "свитъци", ДАНС отдавна да са и отишли "на гости" и да са ги прочели. С календара науката се занимава вече повече от 100 години и все още е доникъде. И като казвам науката, говоря за световната наука, за истински професори и академици, а не за самозванци. Интерес има, нова фактология няма. Всичките факти са известни и познати. И все още сме доникъде.

Преди 2 часа, insighting said:

И как ще възстановявате Именника, след като нямате данни за предисторията...

Ха сега де. За да възстановим Именника, трябва да възстановим Календара. Обаче за да възстановим Календара, трябва да възстановим Именника.

Параграф 22.

[sir]

Преди 5 часа, insighting said:

А не може ли да вземем за източник българския календар?

Наскоро ми попадна и една интересна книга на Ина Ясипова "Зодиакът на старите българи". В нея тя пише, че историята на нашия народ започва още в 620 г. преди Христа.

https://www.book.store.bg/p634305503/zodiakyt-na-starite-bylgari.html#&gid=3&pid=1

 

Каквото и да вземем, това няма да реши въпроса откъде въпросните двама монаси - живели векове след описаните събития, единият в днешна Белгия, а другият във Франция - са почерпили дискутираните тук хронологични данни. Те са със сигурност не са ползвали никакви български календари. 

[sir]

On 17.02.2026 г. at 23:31, Tomata said:

 „Вокил“ не е ли по логично да е преписаноно от „сарацинските книги“ -  където „W“ според мястото му в думата може да звучи и като гласна„ У“  (ܘ ,- ' vau, ' waw) ?

' wa ki:l ,-   one who has the power to act for another.

( Този княз измени рода Дулов, тоест Вихтун,-' waq ta: Time, т.е временно)

А и самото име  Кормисош, узурпирал власта,  дава известна аналогия с ' ha: ra:m (кхарам),- unlawful , illegal.

Опасявам се, че оригиналът на именника е изгорен заедно с други безценни за нашата история книги по заръката на папа Николай.. 

Да, тази етимологична идея за Вокил ми е известна. Принципно тя се връзва с идеята, че името Умар~Умор също е арабско или по-общо семитско.

Не мисля, че Именника е бил част от някакви сарацински книги. Тези книги, доколкото ги е имало според отговора на папа Николай, са донесени в България отвън и не виждам от какъв зор в тях ще има и откъде въобще ще дойде описание на някакви събития и личности от 7-8 век, които нямат никакво отношение към исляма, арабите или халифата. 

[Tomata]

Преди 3 минути, sir said:

и не виждам от какъв зор в тях ще има и откъде въобще ще дойде описание на някакви събития и личности от 7-8 век, които нямат никакво отношение към исляма, арабите или халифата. 

Не става въпрос за тях, това е западно-хрисиянската представа за арабите. Аз имам предвид семитски език някакъв клон. Да речем ассирийски от който са профитирали и дедите ни. Може писарят да е някакъв сириец, както Вулфиус при братчедите немци, нпр.

[Tomata]

Преди 11 минути, sir said:

Не мисля, че Именника е бил част от някакви сарацински книги.

Книгите, щом сме ги имали, би трябвало и да сме ги чели.. Иначе за какво ще са му на Борис?  

Давам и още някой и друг пример, за да не съм голословен.

' an gal   English :    a hindrance , anything that is in the way , an obstacle , an obstruction , an encumbrance , a hurdle , a delay , a barrier ;
t ' ul ma:     English :    drilled , thoroughly instructed in the methods of any art , trained , prepared ;

[sir]

Преди 8 минути, Tomata said:

Не става въпрос за тях, това е западно-хрисиянската представа за арабите. Аз имам предвид семитски език някакъв клон. Да речем ассирийски от който са профитирали и дедите ни. Може писарят да е някакъв сириец, както Вулфиус при братчедите немци, нпр.

Въпросните сарацински книги от отговорите на папата са мюсюлмански книги, а не древни асирийски или някакви други. Това е пределно ясно. 

[Tomata]

Преди 2 минути, sir said:

Въпросните сарацински книги от отговорите на папата са мюсюлмански книги, а не древни асирийски или някакви други. Това е пределно ясно. 

Искаш да кажеш, че Борис се е канел да приеме исляма? Не те разбирам нещо правилно май.

[sir]

Преди 8 минути, Tomata said:

Искаш да кажеш, че Борис се е канел да приеме исляма? Не те разбирам нещо правилно май.

Искам да кажа, че когато папата казва "сарацини", той повече от сигурно визира мюсюлмани или араби, а не древни асирийци, египтяни или шумери.

А дали Борис се е канел да приема исляма нямам представа. Не виждам обаче какво пречи от халифата да са се опитвали да го прикоткат да го направи. Известно ни е, че правят същото с хазарите и с Киевска Рус.

Всичко това обаче няма общо с Именника. Там няма нито арабски, нито асирийски календар. Нито пък от този календар, а и от събитията и лицата в Именника, изобщо има някаква следа където и да било в Близкия изток и в каквито и да било арабски или персийски хроники или някакви други произведения.

[Tomata]

Преди 2 минути, sir said:

Искам да кажа, че когато папата казва "сарацини", той повече от сигурно визира мюсюлмани или араби, а не древни асирийци, египтяни или шумери.

А дали Борис се е канел да приема исляма нямам представа. Не виждам обаче какво пречи от халифата да са се опитвали да го прикоткат да го направи. Известно ни е, че правят същото с хазарите и с Киевска Рус.

Всичко това обаче няма общо с Именника. Там няма нито арабски, нито асирийски календар. Нито пък от този календар, а и от събитията и лицата в Именника, изобщо има някаква следа където и да било в Близкия изток и в каквито и да било арабски или персийски хроники или някакви други произведения.

Може и така да е, не съм срещал повече информация за кореспонденцията им. За мен е курозно наличието на сходства в старобългарските писмени паметници(не само в именника) и семитските езици. Останалото са коствени улики, както се казва.

Пс. В именника някой е опитал да свърже владетелите с асириските царе, така че конспиративна връзка има някаква все пак.  

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Каквото и да вземем, това няма да реши въпроса откъде въпросните двама монаси - живели векове след описаните събития, единият в днешна Белгия, а другият във Франция - са почерпили дискутираните тук хронологични данни. Те са със сигурност не са ползвали никакви български календари. 

 От това за източниците на Вигнер, ми хрумна дали и Зигеберт не е ползвал някаква хроника с бележки в полето. Някакво копие на Хронография Трипартита например, с допълнителни бележки в нея. Това би обяснило факта че всички споменати от него владетели ги има и при Теофан (ако включим и забележката за Кормесий), но не и защо хрониката му продължава с още 5 години.( Теофан приключва в 813, Зигеберт ползва същото сведение за 815, но дава край на сведенията през 820). Нонсенс.

 Метнах набързо едно око на сарацинските владетели, че ги имам под ръка и грешката е 1-4 години с Уикипедия (без да броим тези които е пропуснал). При византийските е по-точен, до 2 години. Трябва да ги сверя с Теофановите.

[Tomata]

Малко куриозни мистификации

„Отпреди 3925 г. АМ (165 г. сл. Хр.), годините в еврейския календар се броят от годината на Сътворението въз основа на изчислението в Седер Олам Раба на равин Хосе бен Халафта около 160 г. сл. Хр. Според неговото изчисление, базирано на Масоретския текст, Адам е създаден през 3760 г. пр. Хр. Датирането на Халафта обаче не е било универсално прието от всички еврейски общности. Дори през 1000 г. сл. Хр. мюсюлманският хронолог ал-Бируни споменава три различни епохи, използвани от различни еврейски общности, които са една, две или три години по-късно от съвременната епоха. През 1178 г. сл. Хр. Маймонид включва всички правила за изчисления календар и тяхната библейска основа, включително съвременната епохална година, в своето произведение „Мишне Тора“.

Днес правилата, подробно описани в кодекса на Маймонид, са тези, които обикновено се използват от еврейските общности по целия свят.“

Та, Авитохол се пръква в именника като референт на календара в 3925 Anno Mundi, или 165AD, както ние си го знаем. Случайност?

 

[insighting]

Преди 8 часа, Tomata said:

Дори през 1000 г. сл. Хр. мюсюлманският хронолог ал-Бируни споменава три различни епохи

https://www.scribd.com/document/35511176/Al-Biruni-the-Chronology-of-Ancient-Nations

[D3loFF]

Преди 11 часа, Tomata said:

Малко куриозни мистификации

„Отпреди 3925 г. АМ (165 г. сл. Хр.), годините в еврейския календар се броят от годината на Сътворението въз основа на изчислението в Седер Олам Раба на равин Хосе бен Халафта около 160 г. сл. Хр. Според неговото изчисление, базирано на Масоретския текст, Адам е създаден през 3760 г. пр. Хр. Датирането на Халафта обаче не е било универсално прието от всички еврейски общности. Дори през 1000 г. сл. Хр. мюсюлманският хронолог ал-Бируни споменава три различни епохи, използвани от различни еврейски общности, които са една, две или три години по-късно от съвременната епоха. През 1178 г. сл. Хр. Маймонид включва всички правила за изчисления календар и тяхната библейска основа, включително съвременната епохална година, в своето произведение „Мишне Тора“.

Днес правилата, подробно описани в кодекса на Маймонид, са тези, които обикновено се използват от еврейските общности по целия свят.“

Та, Авитохол се пръква в именника като референт на календара в 3925 Anno Mundi, или 165AD, както ние си го знаем. Случайност?

Щеше да има някакъв смисъл да се помисли, ако 165 г. сл. Хр. имаше изобщо някакво смислено значение за Именника и за неговия календар. Но то няма. А защо няма?

Еми защото 165 г. сл. Хр. се получава при: 680 - 515 (годините на общо управление оттатък Дунав) = 165. Е хубаво, но 680 г. е НИЩО - нито е начало, нито е край на нечие управление. Тогава е битката при Онгъла, но Аспарух, или някой друг владетел, не е започнал тогава да управлява, нито някой друг му е приключило управлението. Аспарух според Именника управлява 61 г. т.е. 680 г. ще му се пада в третата третина от управлението по тия сметки.

Така че 165 г. сл. Хр. няма връзка с Именника по никакъв начин, че да го засичаме с някакви събития за еврейския календар. Това е някаква заблуда, която не знам откъде и по какъв начин тръгва, но много хора я следват сляпо и без особена мисъл.

Редактирано Февруари 21 от D3loFF

[Tomata]

Преди 3 минути, D3loFF said:

Щеше да има някакъв смисъл да се помисли, ако 165 г. сл. Хр. имаше изобщо някакво смислено значение за Именника и за неговия календар. Но то няма. А защо няма?

Еми защото 165 г. сл. Хр. се получава при: 680 - 515 (годините на общо управление оттатък Дунав) = 165. Е хубаво, но 680 г. е НИЩО - нито е начало, нито е край на нечие управление. Тогава е битката при Онгъла, но Аспарух, или някой друг владетел, не е започнал тогава да управлява, нито някой друг му е приключило управлението.

Така че 165 г. сл. Хр. няма връзка с Именника по никакъв начин, че да го засичаме с някакви събития за еврейския календар.

Ние с теб говорим винаги на различни езици..

Колко пъти да се повторя, че аз имам съмнения, че въпросният „списък“  е просто родова хроника на владетелите, а не сложен лунно-слънчево-животински календар.. 

Примерно

Seder Olam Rabbah (“The Great Order of the World”) 

Seder (סֵדֶר): Meaning "order" or "arrangement." In Biblical Hebrew, it appears only once (in the plural) in Job 10:22. It became widely used in rabbinic Hebrew to describe religious procedures (e.g., Passover Seder).

Olam (עוֹלָם): A universal Semitic root meaning "eternity," "perpetuity," or "world". It corresponds to the Aramaic alam and relates to the concept of time that is "hidden" or unending. 

Пс. А връзка има, ако се запознаеш по-сериозно с календарните системи. Например еврейският календар е допълнена или подобрена ,ако щеш, версия на вавилонския, защото задават отправна точка-сътворението. Вавилонския календар се базира на пъвата година от управлението на царя им. Нпр. година 1 при Навуходоносор и т.н.

 

 

[Янков]

Не разбирам какво общо имат тези въображаеми съвпадения между Именника и годините от сътворението на света. Има над 200 изчисления за сътворението на света, като основно те се колебаят около 4000 години пр. Хр. по Септугианта и 5000 години пр. Хр. по Вулгата. Има и множество по-екзотични изчисления. 

Освен това, годините по р. Хр. се използват едва след 10ти век, като опит да се унифицират всички тези разминавания и да се използва обща година от всички. Дотогава се е преизчислявало, както ние правим днес с Теофан, Никифор и т.н. На всичкото отгоре не е имало стандартно начало на годината. Имаме Септемврийска година във Византия, мартенска на запад, ултра мартенска (пролетното равноденствие) и т.н. Българската изобщо не я знаем кога е била.

Преди 12 часа, Tomata said:

Според неговото изчисление, базирано на Масоретския текст, Адам е създаден през 3760 г. пр. Хр.

Следователно по това изчисление, Авитохол от Именника (по тази логика) трябва да се датира на 3925та година. "Желязно" съвпадение, поне да беше на кръгла цифра.

[Tomata]

Преди 1 час, Янков said:

трябва да се датира на 3925та година. "Желязно" съвпадение, поне да беше на кръгла цифра.

Това отговаря на 165г. по днешния календар, което е едно и също. Не е ли малко странно, че годините на Авитохол започват точно в момента, когато е въведена AM? Случайност, или някой е познавал тази отправна точка? За мен по-приемливо е второто.

„Хронологична отправна точка: Преди този период евреите обикновено са използвали Селевкидската ера (броейки от 311 г. пр.н.е.). Работата, завършена около 165 г. сл.н.е., е осигурила хронологичната рамка за преминаване към системата „Година от сътворението“ (Anno Mundi), използвана днес.“ 

Пс. Ако допуснем, че Авитохол е живял 300г. и т.н. то въпросът е кой ги е броил и записвал? И още по-важно, - по каква система и на какъв език? Търсенето на някаква цикличност в хронологията до тук е задънена улица. Така поне изглежда. За сметка на това имаме чисто линейна зависимост в годините записани в именника. В хипотетична ситуация, подходяща продължителност на времевите интервали и т.н.,  компонентите на линейната функция биха могли и да са кратни прм. на 60/x/y, но при нас изглежда случая не е такъв. Иначе до сега чисто математически проблема да е решен отдавна.

[D3loFF]

Преди 55 минути, Tomata said:

Не е ли малко странно, че годините на Авитохол започват точно в момента, когато е въведена AM?

Не, защото годините на Авитохол не започват точно в този момент. Това се опитвам да ти обясня, но ти не можеш да го схванеш и ми увърташ с някакви празни аргументи.

Повтарям - годината на Авитохол не започва в 165 г. сл. Хр. Как реши че започва в 165 г. сл. Хр.?

[Tomata]

Преди 24 минути, D3loFF said:

Повтарям - годината на Авитохол не започва в 165 г. сл. Хр. Как реши че започва в 165 г. сл. Хр.?

според Петър Добрев – 165 година..дано те чуе и сам се редактира 

[D3loFF]

Just now, Tomata said:

според Петър Добрев – 165 година..дано те чуе и сам се редактира 

Ок, супер, продължавам да дълбая с критично мислене - защо Петър Добрев е решил че е 165 г.?

[Янков]

Преди 1 час, Tomata said:

Това отговаря на 165г. по днешния календар, което е едно и също. Не е ли малко странно, че годините на Авитохол започват точно в момента, когато е въведена AM? Случайност, или някой е познавал тази отправна точка? За мен по-приемливо е второто.

„Хронологична отправна точка: Преди този период евреите обикновено са използвали Селевкидската ера (броейки от 311 г. пр.н.е.). Работата, завършена около 165 г. сл.н.е., е осигурила хронологичната рамка за преминаване към системата „Година от сътворението“ (Anno Mundi), използвана днес.“ 

Изобщо не е странно. Най-малкото, защото не е вярно.

Ти приемаш дадене за нулева, само защото в нея е било извършено изчисление. Освен ако не твърдиш че Авитохол е от някаква секта последователи на този Хосе Бин Халафта.

На всичко отгоре годината 165 ог р. Хр. е най-малко вероятната за Авитохол. Тя отрязава изчисление базирано на Верени Алем на Аспарух през 680 година, при положение че битката при Онгъла е била през 681 година. В тази поредица от хронологизиране обаче се изисква Кубрат да е починал през 677 година, за да имаме 3 години управление на Безмер/Баян. Кубрат обаче е починал по времето на "Константин който управлявал на запад", а това означава Констант II -641/668 година, или най-късната възможна година за кончината на Кубрат е 665 година от р. Хр., което ни дава най-късна възможна година за Авитохол - 153 от р. Хр.

Всякакви съвпадения с някакви събития на разстояние от 9 баира и 10 дерета са случайни.

Преди 1 час, Tomata said:

Пс. Ако допуснем, че Авитохол е живял 300г. и т.н. то въпросът е кой ги е броил и записвал? И още по-важно, - по каква система и на какъв език? Търсенето на някаква цикличност в хронологията до тук е задънена улица. Така поне изглежда. За сметка на това имаме чисто линейна зависимост в годините записани в именника. В хипотетична ситуация, подходяща продължителност на времевите интервали и т.н.,  компонентите на линейната функция биха могли и да са кратни прм. на 60/x/y, но при нас изглежда случая не е такъв. Иначе до сега чисто математически проблема да е решен отдавна.

Не можем да решим чисто математически задачката, защото нямаме коректни данни с които да работим. За какво мислиш че се самоизтезаваме с латинските хроники? От чист мазохизъм ли?

[Tomata]

Преди 13 минути, Янков said:

Не можем да решим чисто математически задачката, защото нямаме коректни данни с които да работим. За какво мислиш че се самоизтезаваме с латинските хроники? От чист мазохизъм ли?

Ми за мен това е повече от ясно. Първата част от именника е натъкмена според конюктурните нужди на онова време. Изришно са подчертали, че владетелите управлявали 515г. отатък Дунава. Това е било на дневен ред,-това са написали хората. Какво ако Ирник например е живял 160, а Авитохол 290 г. Това какво променя? В кой друг извор ги има за да се внесът корекции? Рожденните дати на владетелите не са им били приоритет, а и силно се съмнявам, че някой изобщо ги е знаел. 

[Tomata]

Преди 37 минути, Янков said:

Ти приемаш дадене за нулева, само защото в нея е било извършено изчисление. Освен ако не твърдиш че Авитохол е от някаква секта последователи на този Хосе Бин Халафта.

Аз до вчера дори не подозирах, че в 165г. е въведено броенето от сътворението на света. Направи ми впечатление съвпадението на годината с тази от именника. Практика е било духовниците да се занимават и с държавните хроники, така че не говорим за секти, а за някой начетен поп-патриот, който е познавал добре календара и много вероятно освен гръцки е знаел и арамейски някакъв. В по-късни години е съставил въпросния списък като е прибавил нещо и от себе си(нулевата година нпр.). Аз така го виждам. Подробности няма да пиша, защото тъй или иначе не ги приемаш за аргументи. Какво ли значение има, че имена като Дуло, Вокил, Органа ги има и в съвременните семитски езици и точно и ясно пасват по смисъл и дух с писаното в именника. 

[D3loFF]

Преди 25 минути, Tomata said:

Какво ли значение има, че имена като Дуло, Вокил, Органа ги има и в съвременните семитски езици и точно и ясно пасват по смисъл и дух с писаното в именника. 

Никакво значение, понеже темата отдавна е надскочила нивото на просто коментари. Без математически модел останалото е бла бла бла. Лингвистиката също не ти върши никаква работа особено много понеже термините можеш да ги замениш с X, Y, Z и пак трябва да работи.

Дуло, Вокил, Органа може и в китайски да ги има без консистентна връзка между множество мултидисциплинарни фактори е едно голямо нищо. Демек - не можеш да си правиш хипотези на основата, че няколко думи ги имало някъде си. Еднакви думи има от Испания до Индонезия. И може би точно поради тези прилики и Именника е свършил там където не му е мястото - при асирийските царе.

И не, (пра)българите не са говорили семитски език. Ако смяташ на въпреки, тогава можеш да напишеш едно научно проучване, да го публикуваш в лингвистичен журнал и да ни го покажеш след това.

Редактирано Февруари 21 от D3loFF

[Tomata]

Преди 9 минути, D3loFF said:

Дуло, Вокил, Органа може и в китайски

Да, за това пък дило-жило е перфектно откъм лингвистика.. Само математиката малко му куца май

[D3loFF]

Преди 1 час, Tomata said:

Само математиката малко му куца май

Точно така.