Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Най-вероятното си остава третото твърдение да не е вярно. Няма какво да се лъжем.  

Най-вероятно. С години отхвърлям като възможност календар с цикъл 12/60, точно заради това разминаване.

Преди 3 часа, sir said:

Второто може също да не е вярно, особено ако "първата част" наистина е рестроспективно съставяна (извън първите два записа, за които е ясно, че са нереални).

Не става. Малко ли се пробвах над това. Вече съм убеден че дори да е прекъсната връзката между Безмер и Аспарух, разликата не е толкова фрапираща.

Преди 3 часа, sir said:

Курт трябва да си е Кубрат. Просто не виждам друг вариант, в който Исперих е очевидно Аспарух, Курт е от същия род като него, управлява преди него, но не е известният ни от други източници Кубрат, бащата на Аспарух. Разбирам, ако в Именника вместо Курт седеше някакво име, което съвсем да не може да се свърже с Кубрат (примерно Гостун или Безмер), само че Курт може и вече писах, че не е и особен проблем. Можем да спекулираме, разбира се, но по този конкретен въпрос опциите ни са силно ограничени. Лично моето мнение е, че засичането на смъртта на Кубрат с периода на управление на Констанс II няма как да се игнорира; още повече, че това е много дълъг период, не е 2-3 години, че да спекулираме, че Кубрат можело да попада и малко извън. 

По съм склонен да приема че към годините на Кубрат е включено и управлението на Баян, а Безмер е някакъв междинен период и под това име се крие Аспарух преди битката при Онгъла. Но знае ли човек.

Преди 3 часа, sir said:

Иначе то ако тръгнем да спекулираме без ограничения, може и Безмер да набедим за историческия Кубрат, а Курт да изкараме някаква друга личност. Единственият проблем би било сведението на патриарх Никифор за бунта срещу аварите, но него спокойно можем да го поставим в края на 630-те, защото така или иначе не е датиран точно, или пък направо да обявим, че патриархът се е объркал, както правят някои. След което за Аспарух ни остава предостатъчно място да вместим 61 години.

Все ми се струва че бунта на Кубрат е пряка последица от събитията свързани с Панонските българи и Алциок. Така че 632 +- година или две, може би е оптимума за това.

[Янков]

Захапали сте Кернак, обаче това име идва от късен етиопски текст на арабски превод на изгубена гръцка хроника. Откъде можем да сме сигурни че транслитерацията на името е правилна?

А и връзката Гостун - Органа също ми е съмнителна. Всъщност в оригинала на Никифор, Органа наистина ли е наречен вуйчо, или просто така са го превели в ГИБИ? Трябва да метна едно око на Манго.

П.п. Метнах окото. И в ГИБИ и при Манго, Кубрат е племенник на Органа. Няма никаква гаранция че двамата са от различни родове и съответно Органа да бъде отъждествяван без каквото и да е било съмнение с Гостун.

Редактирано Сряда в 17:57 от Янков

[Авитохол_165]

Ако беше някакво друго име, да го отдадем на някаква тотално сбъркана транслитерация. И Кубрат е с доста изкривеното Кетрадес, а и тия неясни мутанес. Но Кернака е доста близко Ирник и да е просто съвпадение това, ми се струва слабо вероятно.

Ако Кернака=Органа=Ирник, очевидно няма как да е Гостун. По принцип като чичо май го превеждат Органа, но заради отъждествяването с Гостун, който е Ерми, а не Дуло, няма как да е чичо и оттам се допуска, че може пък да е вуйчо.

Редактирано Сряда в 18:07 от Авитохол_165

[Tomata]

Органа може да е бил „заврян зет“(Гостун) или мъж на сестра на бащата на Кубрат, владетел на съседно племе,  а не непременно вуйчо с пряка кръвна връзка. Тези „родове“ не им е чиста работата според мен.

Кетрадес доста напомня на кутригури и Котраг. Дали Арабите не са смесили или объркали имената с волжските братчеди в компилация с други паралелни извори? Все пак това име се появява след три превода от гръцки, на арабски и накрая  през коптски/етиопски?

 П.с. Защо името  на бащата  не е споменато в никой извор, все пак  Кубрат е живял дълго време в Константинопол? 

 

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Захапали сте Кернак, обаче това име идва от късен етиопски текст на арабски превод на изгубена гръцка хроника. Откъде можем да сме сигурни че транслитерацията на името е правилна?

А и връзката Гостун - Органа също ми е съмнителна. Всъщност в оригинала на Никифор, Органа наистина ли е наречен вуйчо, или просто така са го превели в ГИБИ? Трябва да метна едно око на Манго.

П.п. Метнах окото. И в ГИБИ и при Манго, Кубрат е племенник на Органа. Няма никаква гаранция че двамата са от различни родове и съответно Органа да бъде отъждествяван без каквото и да е било съмнение с Гостун.

Преди 20 часа, Авитохол_165 said:

Ако беше някакво друго име, да го отдадем на някаква тотално сбъркана транслитерация. И Кубрат е с доста изкривеното Кетрадес, а и тия неясни мутанес. Но Кернака е доста близко Ирник и да е просто съвпадение това, ми се струва слабо вероятно.

Ако Кернака=Органа=Ирник, очевидно няма как да е Гостун. По принцип като чичо май го превеждат Органа, но заради отъждествяването с Гостун, който е Ерми, а не Дуло, няма как да е чичо и оттам се допуска, че може пък да е вуйчо.

Няма нито чичо, нито вуйчо у патриарх Никифор. Има "племенник" (ὁ ἀνεψιὸς), т.е. Кубрат е племенник на Органа. Дали Органа е бил чичо или вуйчо на Кубрат няма как да се каже. Вуйчото е предпочетен още навремето от Златарски точно заради различния род на Гостун от Именника.

При Йоан Никиуски не съм гледал как е в оригинал, но в българския превод седи "братанец". Т.е. тук излиза, че Кернака е чичо на Кетрадес. 

---

Прегледах пак по-внимателно и Войников. Оказа се, че той всъщност имал две статии по темата и изводите на двете места леко се различават. Но в общи линии за него Кернака действително е Ирник, а мутанес го счита за грешно изписано или грешно разчетено вутанес, тъй като приликата между "mu" и "wu" била голяма. Съответно според него това било нещо като „Wuthns“, т.е. изопачено уногундури или пък внъндури.

Попадна ми и някоя си Станислава Цанева. Там e 90% плява, но гледам, че също се развиват някакви хипотези за Органа-Кернака-Ирник. Кернака се твърди, че произлизало от някаква хипотетична гръцка форма Γορναγας, което пък било с метатеза от Органа - всичко това ми се струва волен полет на фантазията, но това е положението.

https://www.academia.edu/130299530/ВЛАДЕТЕЛЯТ_ОРГАНА_В_ИМЕННИКА_НА_БЪЛГАРСКИТЕ_ХАНОВЕ

[Tomata]

Преди 25 минути, sir said:

Няма нито чичо, нито вуйчо у патриарх Никифор. Има "племенник" (ὁ ἀνεψιὸς), т.е. Кубрат е племенник на Органа.

Така е, но ето ти уловката "...wazěmu Quětrāděs nēgusadā huna, wa'walda 'ěḫu lě-Urganā..."

„...и Кетрадес (Куеторадес), царят на хуните, племенникът на Органа...“

 

---

Етиопски  (Геез)

В израза 'ěḫu lě-Urganā, думата 'ěḫu (брат) в семитските езици има много по-широк спектър от значения, отколкото в индоевропейските:

Брат по кръв: Син на същия баща/майка.

Брат по съюз: Член на същата общност, съюзник, васал или равен по ранг владетел.

Съплеменник: Човек от същия „дом“ или народ.
Преводачът на геез, виждайки арабското или гръцкото съответствие, вероятно е избрал най-буквалното значение („братов син“), пропускайки политическия нюанс на „съратник“ или „член на управляващото ядро“.

 

 

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Най-вероятно. С години отхвърлям като възможност календар с цикъл 12/60, точно заради това разминаване.

Не става. Малко ли се пробвах над това. Вече съм убеден че дори да е прекъсната връзката между Безмер и Аспарух, разликата не е толкова фрапираща.

По съм склонен да приема че към годините на Кубрат е включено и управлението на Баян, а Безмер е някакъв междинен период и под това име се крие Аспарух преди битката при Онгъла. Но знае ли човек.

Все ми се струва че бунта на Кубрат е пряка последица от събитията свързани с Панонските българи и Алциок. Така че 632 +- година или две, може би е оптимума за това.

Възможно е Безмер да не е действителна личност. Лично мен ме съмнява, но така или иначе не може да се докаже нищо. Според мен по-скоро е някакво лице, което формално държи властта след смъртта на Кубрат, но реално тя вече е у "братята". В този смисъл не може да се изключи това действително да е и Баян, но разликата в имената не ми позволява да приема подобно отъждествяване. А и ние в крайна сметка не знаем как точно са се развили събитията. Версията на Теофан/Никифор не е сигурно доколко е коректна и е напълно възможно разпадът да е следствие от, а не причина за нападението на хазарите. В такъв случай и самата смърт на Кубрат може да е резултат от сражение, а Безмер да е лицето, което е било на място и е поело командването - може да е брат на Кубрат, може да му е братовчед, може да и някой от неназованите синове (това, че лицата Кубер и Алцек били синове на Кубрат, няма база в източниците). 

За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

[D3loFF]

Преди 49 минути, sir said:

За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

Сега това пак малко го четат като дявола евангелието, понеже в действителност нещата са малко по-различни и е добре да се придържаме към фактолоческите детайли.

Има два ръкописа на Патриарх Никифор:

1. Ръкопис 1 - Кубрат (Κουβρατος/Кубратос) вдига бунт срещу аварите;

2. Ръкопис 2 - Кубер (Κουβαρος/Кубарос) вдига бунт срещу аварите;

3. В "Бревиарий" на Патриарх Никифор той в едната глава говори за Кубрат/Кубер (нали според ръкописа) и буквано в следващата, когато се разправя за българите казва: "някой си Кубрат имал 5 сина". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е?

4. В "Деяния на Св. Димитър Солунски" отново е Кубер, поради по-подробното описание и за Мавър и за солунския заговор.

5. Ако СВБ е основана около 632 г. какво правим с по-старите сведения за владетели, титли и т.н.?

В общи линии това което е станало е че някои историци са взели тези сведения които са 75:25% в полза на Кубер и са решили, че някак си по-малката вероятност е вярната (незнайно защо) и че Кубрат е вдигнал бунт срещу аварите.

Та имаш две възможности:

- или Кубер и Кубрат са едно и също;

- или просто Кубрат не е вдигал бунт срещу аварите, ами само Кубер е вдигал такъв;

Няма исторически сведения за два бунта, просто няма такива, а това че имената си приличат е съвсем отделен въпрос.

Редактирано Преди 11 часа от D3loFF

[sir]

Преди 35 минути, D3loFF said:

1. Ръкопис 1 - Кубрат (Κουβρατος/Кубратос) вдига бунт срещу аварите;

2. Ръкопис 2 - Кубер (Κουβαρος/Кубарос) вдига бунт срещу аварите;

Ръкописът с Кубар и Аргана се счита за първоначална версия, нещо като чернова, на патриарх Никифор, а този с Кубрат и Органа - за финалната. Т.е. ситуацията е по-близо до две редакции, отколкото до два преписа на един и същи текст.

Преди 43 минути, D3loFF said:

3. В "Бревиарий" на Патриарх Никифор той в едната глава говори за Кубрат/Кубер (нали според ръкописа) и буквано в следващата, когато се разправя за българите казва: "някой си Кубрат имал 5 сина". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е?

Защото двете сведения явно са преписани от два различни източника. И вторият пасаж не е буквално в следващата глава, а е по-нататък в текста.

Дали първоначално патриарх Никифор е смятал, че това са две различни лица, а впоследствие е разбрал (или решил самостоятелно), че става въпрос все за едно и също - няма как да се даде еднозначен отговор. Но изглежда вероятно, че самият той е поправил Кубар и Аргана в някакъв по-късен момент на Кубрат и Органа. Разлики в имената между двата ръкописа има и на други места и те, доколкото се ориентирам, също се считат за умишлени промени от ръката на самия Никифор. 

Преди 1 час, D3loFF said:

4. В "Деяния на Св. Димитър Солунски" отново е Кубер, поради по-подробното описание и за Мавър и за солунския заговор.

Кубер е, но не знам защо "отново". Деянията очевидно описват по-късен период, а не 630-те. 

Преди 1 час, D3loFF said:

5. Ако СВБ е основана около 632 г. какво правим с по-старите сведения за владетели, титли и т.н.?

Е, то какво ще рече "основана"? Някакво племе е васално на аварите. Вождът му се вдига на бунт, побеждава и вече не е васал, а самостоятелно командори на някаква територия. Това същото племе може да си е било на същото място и преди появата на аварите и очевидно си е имало и други вождове преди Кубрат. Какво да правим с тях? Няма ги в Именника. Или доколкото ги има, то те са в графите Авитохол и Ирник.

Преди 1 час, D3loFF said:

В общи линии това което е станало е че някои историци са взели тези сведения които са 75:25% в полза на Кубер и са решили, че някак си по-малката вероятност е вярната (незнайно защо) и че Кубрат е вдигнал бунт срещу аварите.

Та имаш две възможности:

- или Кубер и Кубрат са едно и също;

- или просто Кубрат не е вдигал бунт срещу аварите, ами само Кубер е вдигал такъв;

Няма исторически сведения за два бунта, просто няма такива, а това че имената си приличат е съвсем отделен въпрос.

Какво значи "няма исторически сведения за два бунта"? Какви исторически сведения трябва да има освен изворите, с които разполагаме? Бунтове срещу аварите - дал бог.

И ако господарят на уногундурите Кубрат, племенникът на Органа е всъщност Кубер от "Деянията", то кой е господарят на мутанес Кетрадес, племенникът на Кернака? 

---

Бонус въпрос: Според теб Алциок и Алцек(о) едно и също лице ли са?

[Авитохол_165]

То и Кубер ще да е имал търкания с аварите. Едва ли напускането на каганата в посока Македония е станало с разбирателство.

Както и Янков каза по-нагоре, отцепването на Кубрат времево напълно съвпада със събитията около Алциок. Абсурд да е случайно. Явно, че е част от общ българо-аварски конфликт.

[D3loFF]

Преди 20 минути, sir said:

Ръкописът с Кубар и Аргана се счита за първоначална версия, нещо като чернова, на патриарх Никифор, а този с Кубрат и Органа - за финалната. Т.е. ситуацията е по-близо до две редакции, отколкото до два преписа на един и същи текст.

Кой го казва това и по какъв начин е достигнал до тези заключения?

Преди 20 минути, sir said:

Защото двете сведения явно са преписани от два различни източника.

Явно? Дали е явно и по какво е явно?

Преди 20 минути, sir said:

Но изглежда вероятно, че самият той е поправил Кубар и Аргана в някакъв по-късен момент на Кубрат и Органа. Разлики в имената между двата ръкописа има и на други места и те, доколкото се ориентирам, също се считат за умишлени промени от ръката на самия Никифор. 

Да, защото очевидно ги бърка.

Преди 20 минути, sir said:

Е, то какво ще рече "основана"? Някакво племе е васално на аварите. Вождът му се вдига на бунт, побеждава и вече не е васал, а самостоятелно командори на някаква територия. Това същото племе може да си е било на същото място и преди появата на аварите и очевидно си е имало и други вождове преди Кубрат. Какво да правим с тях? Няма ги в Именника. Или доколкото ги има, то те са в графите Авитохол и Ирник.

Няма ги в Именника, но ги има в други исторически извори. Енодий, Йорданес, Бароний, Теофан дори, и т.н.

Преди 20 минути, sir said:

Какво значи "няма исторически сведения за два бунта"?

Каквото значи - че няма.

Преди 20 минути, sir said:

И ако господарят на уногундурите Кубрат, племенникът на Органа е всъщност Кубер от "Деянията", то кой е господарят на мутанес Кетрадес, племенникът на Кернака? 

Господарят на уногундурите е Кубер, племенника на Органа, не Кубрат. Мутанес е или "въстаници, тълпа", (заради въстанието), или Мунтения (Влашко) и най-вероятно това са пак Кубер и Органа изписани по друг начин, може и да не са, разбира се.

Редактирано Преди 9 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Възможно е Безмер да не е действителна личност. Лично мен ме съмнява, но така или иначе не може да се докаже нищо. Според мен по-скоро е някакво лице, което формално държи властта след смъртта на Кубрат, но реално тя вече е у "братята". В този смисъл не може да се изключи това действително да е и Баян, но разликата в имената не ми позволява да приема подобно отъждествяване. А и ние в крайна сметка не знаем как точно са се развили събитията. Версията на Теофан/Никифор не е сигурно доколко е коректна и е напълно възможно разпадът да е следствие от, а не причина за нападението на хазарите. В такъв случай и самата смърт на Кубрат може да е резултат от сражение, а Безмер да е лицето, което е било на място и е поело командването - може да е брат на Кубрат, може да му е братовчед, може да и някой от неназованите синове (това, че лицата Кубер и Алцек били синове на Кубрат, няма база в източниците). 

За бунта на Кубрат срещу аварите съм съгласен, че е по-рано. Кога точно - не се наемам да прецизирам, тъй като той много хлабаво е датиран и у патриарх Никифор. Просто казвам, че с малко повечко фантазия може да го преместим няколко години по-късно и да си съчиним схема, в която Кубрат=Безмер.

 Безмер си една огромна неизвестна. Идеята че е Баян и е управлявал 3 години преди братята да се разделят и е заличен от историята ми се вижда чиста стъкмистика. Отдавна съм отписал годините в първата част на Именника като достоверни и повече ме интересуват съотношенията на термините в тях.

 Версията на Теофан/Никифор не е ясно как се е появила. Определено е отпреди 700та година (даже и по-ранна), доколкото се споменава че Баян все още е данъкоплатец на хазарите, което според Йончев означава че е бил все още жив когато е писана. Аз все си мисля че това всъщност са две отделни сведения вплетени в едно, с цел да се обясни ситуацията довела до битката при Онгъла (и затова Аспарух е преместен от трета на последна позиция в разказа), което пък си означава че частта за братята е още по-ранна. А колко са били и как са се казвали братята , е съвсем друг въпрос. Подобни приказки има колкото си искаш, а и имената им нямаме. Котраг повел кутригурите е малко съмнително съвпадение и кой на кого е взел името не е ясно, но Волжките българи все трябва да са дошли отнякъде. Имената на последните двама братя липсват и на практика ни остават само Баян и Аспарух.

 А Никофор дава Кубрат през или преди 635 година. Не е много ясно, но виждам как може да е по-късно. Едно е ясно - кончината на Кубрат е в периода 641-688 година, но дали Именнака се съобразява с това е съвсем друг въпрос. Тези 60 години ми се виждат прекалено нагласени за да са верни. Дори да приемем че Баян е Безмер, напълно е възможно част от управлението на Баян да е придадено на Кубрат. Но с оглед краткото управление на Безмер, обратното ми се струва невъзможно. Обаче ако Кубрат е "получил" години от Баян, това означава че не е задължително тези 60 години да приключват по времето на Констант II. Съвпадението между Шегор през 677 + 3 години ми се струва прекалено интересно за да го игнорирам.

[Tomata]

Mutatio Christianorum (Промяна чрез Кръщение)
В раннохристиянските текстове (включително коптските и латинските от Египет) преминаването от езичество към християнство често се описва като mutatio (промяна).В арабските източници от VII-VIII век (които са били междинно звено за Йоан Никиуски) съществува терминът Muta'un (المطيعون), който означава „Покорните“ или „Тези, които са приели договора“ (от корена Ta'a - подчинявам се/приемам закон). В хрониките на латински и гръцки от VII век (като тези на Фредегар или Павел Диакон) групите, които напускат Аварския хаганат, се дефинират чрез глагола mutare (променям/премествам).

Без много финдифлюшки, Кернака остава да е Органа?

Канар (Kanar):  Канарака, това е иранската титла за стратег или пазител на границата.

За тюрколозите,-Ака (Aka): Означава „по-голям брат“ или „вуйчо“ (брат на майката). В патриархалните общества това е човекът, който поема защитата на племенниците си, ако бащата липсва.