Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Теоретично няма проблем да приемем, че Кубрат си е починал в периода 641-668г., но авторът на Именника по някакви причини не се е съобразил с това. Примерно не е знаел. Или пък е решил да добави на Кубрат години (да го закръгли до 60), за да го изкара по-велик или пък да нагласи някакъв общ сбор или кой знае какво точно.

Проблемът е, че получаваме едно допълнително неизвестно към и без това трудното за решаване уравнение и това неизвестно е на практика въведено на произволен принцип. Т.е. Кубрат може да е управлявал в действителност 37 години, а да е "получил" допълнителни години от околните владетели (не само от следващия, а защо не и от предходния?) - ами това е напълно произволно и, честно казано, ако действително така е процедирал авторът на Именника, то не виждам абсолютно никакви перспективи някога да успеем да го разшифроваме. 

И ако отхвърлим коригировката при Кубрат, то може ли и с останалите да постъпим по същия начин? Примерно да сложим Умор 70 години след Тервел (както излиза по Именника), т.е. примерно в 789г. (година на змията), и да кажем "така е било според автора на Именника"? Въобще, аз се замислям дали действително да не пробвам да направя такъв вариант и да видим какво ще се получи. Макар че горе-долу ми е ясно какво ще се получи - нещо като варианта на Мудрак, в който Кубрат е 557-617, а Умор е в 774.

Но пък в крайна сметка, ако решим да сложим Безмер в 677, то можем направо да минем по Зигеберт, да сложим Аспарух в 680, да му съкратим срока на 20 години и да действаме от там нататък. Само че пак ще изникнат проблеми. Отделно, че е крайно невероятно Аспарух да е поел властта в 680г., но това е друг въпрос.

 Допълнителното неизвестно вече си го имаме между Телец и Умор. Тези три години на Телец какво са, годините му на управление, или неговите + тези на Сабин и Паган? Ако е второто, значи включването на годините на повече от един владетел само към конкретно лице си е практика, а не изключение. А и каква гаранция имаме че "първата" част е писана преди "втората"? Ето ти един хипотетичен сценарий: имаме текст включващ от Аспарух до Умор и някой решава да прибави към него предшествениците на Аспарух. Може и да го е направил 100 години след написването на "втората" част без да знае точните им години на управление. Какво да направи в тази ситуация освен да вземе началото на управлението на Аспарух като маркер и да смята назад?

 Просто няма как да знаем някои неща. Между "първата" част и Аспарух може да има проблем, може и да няма, само да изглежда така от сгрешени (примерно) години на Аспарух. Ако календара е с цикъл 12/60, значи имаме проблем с позиционирането им, защото няма как да поставим Безмер в година различна от 629. Ако не е с цикъл 12/60, значи имаме сгрешени години на Аспарух, но тогава можем да си поставяме Безмер където ни скимне, стига да е в периода на Констант II. А може и малко и малко след това, което прави версията на Зигеберт относително приемлива. Но на този етап предпочитам да игнорирам тази ситуация и да се концентрирам върху "втората" част. Стъпка по стъпка както се казва, да решим първо един от проблемите и след това другите.

 А Умор да е по Именника след 765 година ми е съмнително. Колкото и грешни данни да има в него, все на един етап би трябвало грешните данни да се синхронизират с коректните. И това е най-вероятно да се случи в последните управления. Доколкото Умор е последен в списъка, точно неговите данни би трябвало да са най-коректни. Освен ако автора не се усетил че се "омазал" когато е стигнал до Умор и е зарязал Именника, като ни е оставил да се мъчим над сгрешена чернова. Но това е кошмарен сценарий над който предпочитам да не мисля.

[Янков]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Вариант 2: Кубрат е умрял , българите са се пръснали навсякъде и една част установена около Сирмиум се е задържала. Аварския хаган ги завзема, омешва ги с ромеи и им назначава един кримски гот (от оногундурската епархия Готия) - Кубер за управител, който после става патриций и неговите наследници затова са рих-ове. Тоест тук имаш варианта българите да са някакви си - славяни, хуни, каквото и да е и после да са придобили германска аристокрация. Доста притеснителен и неприятен вариант от национална гледна точка, но възможен.

 Българите сме се пръснали навсякъде още преди Кубрат да се роди и сме продължили да се разпръсваме и след като Кубрат е умрял. Сведението на Никифор обаче говори точно за Кубрат в точно определен период, а в последствие и в определена територия. Няма смисъл да търсим теле под вола, или още по-лошо: вол под телето.

 Риховете, доколкото спекулативно можем да ги определим като такива, са само двама: Аспарух и Телериг, като между двамата имаме 100 години разлика без нито един Рих, ей така, за кумова срама.

[sir]

Преди 6 часа, Янков said:

 Допълнителното неизвестно вече си го имаме между Телец и Умор. 

Така е, имаме неизвестно при Телец-Умор. Но с игнорирането на 641-668 за смъртта на Кубрат си добавяме още едно към и така наличните. А и в крайна сметка дори и да се получи някакъв работещ вариант, той никога и от никого няма да бъде приет именно заради игнорирането на датировката на смъртта на Кубрат; а ако сложим смъртта му след 668г. - и заради твърде странния период на управление, който като следствие ще се получи за Аспарух. Не знам това дали го отчиташ.

Преди 6 часа, Янков said:

Тези три години на Телец какво са, годините му на управление, или неговите + тези на Сабин и Паган? Ако е второто, значи включването на годините на повече от един владетел само към конкретно лице си е практика, а не изключение. А и каква гаранция имаме че "първата" част е писана преди "втората"? Ето ти един хипотетичен сценарий: имаме текст включващ от Аспарух до Умор и някой решава да прибави към него предшествениците на Аспарух. Може и да го е направил 100 години след написването на "втората" част без да знае точните им години на управление. Какво да направи в тази ситуация освен да вземе началото на управлението на Аспарух като маркер и да смята назад?

Може и да е практика, но може и да се дължи на нещо друго. В крайна сметка всичко опира до това кой, кога, с какви подбуди и на базата на какви източници е съставял Именника. Впрочем, тук малко ще се отклоня, за да кажа какво смятам за възможно и дори вероятно по отношение на целта на Именника. Не изключвам Именникът да е бил част от някакво по-голямо съчинение, било то хроника или нещо друго. Към днешна дата смятам, че Авитохол не е нито Атила, нито някаква "епоха" от историята на българите, нито пък Ахитофел, а е име, съчинено по модела на библейски имена с Ав- "баща": Авимелех, Авиатар, Авесалом и тем подобни. Какво е "тохол" засега нямам хипотеза. Край на отклонението.

Преди 7 часа, Янков said:

Просто няма как да знаем някои неща. Между "първата" част и Аспарух може да има проблем, може и да няма, само да изглежда така от сгрешени (примерно) години на Аспарух. Ако календара е с цикъл 12/60, значи имаме проблем с позиционирането им, защото няма как да поставим Безмер в година различна от 629. Ако не е с цикъл 12/60, значи имаме сгрешени години на Аспарух, но тогава можем да си поставяме Безмер където ни скимне, стига да е в периода на Констант II. А може и малко и малко след това, което прави версията на Зигеберт относително приемлива. Но на този етап предпочитам да игнорирам тази ситуация и да се концентрирам върху "втората" част. Стъпка по стъпка както се казва, да решим първо един от проблемите и след това другите.

Окей, няма лошо в такъв подход. Аз принципно също смятам, че е по-важно да стигнем до нещо работещо във втората част. Но и казаното по-горе за Кубрат си важи.

Преди 7 часа, Янков said:

А Умор да е по Именника след 765 година ми е съмнително. Колкото и грешни данни да има в него, все на един етап би трябвало грешните данни да се синхронизират с коректните. И това е най-вероятно да се случи в последните управления. Доколкото Умор е последен в списъка, точно неговите данни би трябвало да са най-коректни. Освен ако автора не се усетил че се "омазал" когато е стигнал до Умор и е зарязал Именника, като ни е оставил да се мъчим над сгрешена чернова. Но това е кошмарен сценарий над който предпочитам да не мисля.

Отново опираме до това кой е съставял Именника. Ако е някой монах от 10-11 век, то няма проблем да е омазал абсолютно всички - колкото Кубрат му е бил далечен и непознат, толкова и Умор. Кошмарен сценарий, но не и нереалистичен.

[Янков]

Преди 12 часа, sir said:

Така е, имаме неизвестно при Телец-Умор. Но с игнорирането на 641-668 за смъртта на Кубрат си добавяме още едно към и така наличните. А и в крайна сметка дори и да се получи някакъв работещ вариант, той никога и от никого няма да бъде приет именно заради игнорирането на датировката на смъртта на Кубрат; а ако сложим смъртта му след 668г. - и заради твърде странния период на управление, който като следствие ще се получи за Аспарух. Не знам това дали го отчиташ.

 Само че има една малка подробност: изобщо не вярвам че научната общност обръща внимание на това което правим тук, нито пък че някога ще обърне внимание. Нямам намерение да пиша книги, нито да популяризирам по някакъв начин това което си коментираме тук, най-много да отворя нова тема с краен резултат и да помоля администрацията да я заключи. Дълбоко в себе си съм убеден че научната общност ще достигне до някакъв консенсус по въпроса, едва след като се открие автографа на Именника, което означава: точно никога. А и дори тогава ще възникне полемика като за световно първенство. Така че защо да се съобразявам?

Преди 12 часа, sir said:

Може и да е практика, но може и да се дължи на нещо друго. В крайна сметка всичко опира до това кой, кога, с какви подбуди и на базата на какви източници е съставял Именника. Впрочем, тук малко ще се отклоня, за да кажа какво смятам за възможно и дори вероятно по отношение на целта на Именника. Не изключвам Именникът да е бил част от някакво по-голямо съчинение, било то хроника или нещо друго. Към днешна дата смятам, че Авитохол не е нито Атила, нито някаква "епоха" от историята на българите, нито пък Ахитофел, а е име, съчинено по модела на библейски имена с Ав- "баща": Авимелех, Авиатар, Авесалом и тем подобни. Какво е "тохол" засега нямам хипотеза. Край на отклонението.

Точно заради това отворих темата. Обаче за цели 39 страници, още май сме на първата. А Авитохол да идентичен с Атила, това не мога да го разбера. Ако автора на Именника е искал да направи връзка между двамата е можел да използва световно известното име Атила, вместо ултра, гига, мега, хипер тайното име Авитохол, известно само на него и още N броя шамани. Да не забравяме че демонизирането на Атила е сравнително нова концепция и в средновековието си е бил уважаван и респектиращ лидер и пълководец. Не случайно е наричан "бич божи" и "изпратен от Бог да накаже християните за греховете им". Бог го е пратил, не дявола. Всеки имащ се за "някой" средновековен благородник се е опитвал да се изкара негов потомък, само ние не. Не щем Атила, искаме си Авитохол.

 Не ми се рови сега, но съм виждал родословно дърво претендиращо за връзки с Константинопол и произлизащо от брака на Телериг с братовчедката на Ирина, а Телериг е син на Тервел (роден 606 ???) от брака му със сестрата на Юстиниан и от там през Атила до Китай и 2-3к години преди н.е. Пълен виц.

 

Преди 12 часа, sir said:

Отново опираме до това кой е съставял Именника. Ако е някой монах от 10-11 век, то няма проблем да е омазал абсолютно всички - колкото Кубрат му е бил далечен и непознат, толкова и Умор. Кошмарен сценарий, но не и нереалистичен.

 Можем само да се надяваме че е знаел какво прави. Но съвпадението на данни с гръцките и латинските хроники говори че началната информация е била коректна. Но едно по-късно компилиране на два или повече източника може да обясни някои от проблемите с които се сблъскваме.

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

 Само че има една малка подробност: изобщо не вярвам че научната общност обръща внимание на това което правим тук, нито пък че някога ще обърне внимание. Нямам намерение да пиша книги, нито да популяризирам по някакъв начин това което си коментираме тук, най-много да отворя нова тема с краен резултат и да помоля администрацията да я заключи. Дълбоко в себе си съм убеден че научната общност ще достигне до някакъв консенсус по въпроса, едва след като се открие автографа на Именника, което означава: точно никога. А и дори тогава ще възникне полемика като за световно първенство. Така че защо да се съобразявам?

Принципно е така по отношение на научната общност. Тя и отдавна е спряла да се занимава с Именника в интерес на истината, а конкретно българската такава очевидно си живее в някаква собствена реалност, в която всичко около прабългарите е изяснено отдавна, и не личи изобщо да следи какво се публикува извън България. Но аз нямах предвид само научната общност. Не вярвам например някой тук във форума да приеме вариант от типа на Безмер в 677г. Но окей, да не се отклоняваме прекалено.

Преди 1 час, Янков said:

Точно заради това отворих темата. Обаче за цели 39 страници, още май сме на първата. А Авитохол да идентичен с Атила, това не мога да го разбера. Ако автора на Именника е искал да направи връзка между двамата е можел да използва световно известното име Атила, вместо ултра, гига, мега, хипер тайното име Авитохол, известно само на него и още N броя шамани. Да не забравяме че демонизирането на Атила е сравнително нова концепция и в средновековието си е бил уважаван и респектиращ лидер и пълководец. Не случайно е наричан "бич божи" и "изпратен от Бог да накаже християните за греховете им". Бог го е пратил, не дявола. Всеки имащ се за "някой" средновековен благородник се е опитвал да се изкара негов потомък, само ние не. Не щем Атила, искаме си Авитохол.

 Не ми се рови сега, но съм виждал родословно дърво претендиращо за връзки с Константинопол и произлизащо от брака на Телериг с братовчедката на Ирина, а Телериг е син на Тервел (роден 606 ???) от брака му със сестрата на Юстиниан и от там през Атила до Китай и 2-3к години преди н.е. Пълен виц.

Чак такива неща с Телериг син на Тервел не съм виждал, но не ме учудва. Подозирам, че е нещо на базата на някое от тарихитата.

Що се отнася до Авитохол, то просто реших да споделя хипотеза, която ми се вижда много вероятна към днешна дата. Всички тези библейски имена са добре познати на старобългарските книжовници. Подозирам, че и техните значения също са им били познати, но и да не са били, то моделът е лесен за идентифициране и подражаване. Преди време Шапошников беше писал, че според него това е иранска форма с "префикс abi-"; не е изключено някакво подобно име действително да е съществувало и да е било вторично сближено с библейските, но това ми се вижда излишно усложняване на нещата. Така или иначе към днешна дата това е водещата ми хипотеза: Авимелех, Авиатар, Авесалом, Авирон... Авитохол.  От там нататък, ако съм прав, може да се спекулира и относно целта на съставянето на този документ.

Атила съм го изключил напълно много отдавна. Това е и винаги е било несериозна теза, особено като се почне наистина с тези глупости как Авитохол било истинското име на Атила, но никой не го знаел освен прабългарските колобри. Но Ирник може и да е някакъв действителен персонаж (Кернака~Органа), който впоследствие е бил един вид митологизиран; което обаче в същото време изключва всякакви връзки със сина на Атила.

Преди 1 час, Янков said:

Можем само да се надяваме че е знаел какво прави. Но съвпадението на данни с гръцките и латинските хроники говори че началната информация е била коректна. Но едно по-късно компилиране на два или повече източника може да обясни някои от проблемите с които се сблъскваме.

Естествено, че на това се надяваме. Иначе няма смисъл изобщо да се занимаваме. 

По въпроса с източниците на Именника/процеса на изготвянето му ми се струва, че това се налага като консенсусно схващане.

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Принципно е така по отношение на научната общност. Тя и отдавна е спряла да се занимава с Именника в интерес на истината, а конкретно българската такава очевидно си живее в някаква собствена реалност, в която всичко около прабългарите е изяснено отдавна, и не личи изобщо да следи какво се публикува извън България. Но аз нямах предвид само научната общност. Не вярвам например някой тук във форума да приеме вариант от типа на Безмер в 677г. Но окей, да не се отклоняваме прекалено.

 Имам си една теорийка защо е така и смятам че е от системата. Просто от един учен се очаква да прави нови публикации и проучвания, а Именника си е чисто самоубийство в това отношение. Могат да минат и 20-30 години без да има нищо ново за което да пишеш, а това си е край на кариерата. Но пък абсолютно вярно че учените са се капсулирали в себе си и от време на време решават да ни спуснат нещичко отгоре.

 За Безмер, разбирам логиката, но ми е трудно да я приема. Въпреки че говорим за хипотетичен сценарий, не виждам какво общо имат нашите предубеждения с фактите. Съгласни, несъгласни, с резултатите не ми се спори. Но набързо направих едни сметчици и най-отговорно заявявам че няма как Безмер да е през 677 година при календар 12/60. Просто е невъзможно. Дори да се заложим грешка в годините на Гостун, пак се появяват проблеми. Подобна ситуация може да възникне само ако вторите термини са месеци, но пък тогава няма да има голямо значение в коя година го позиционираме. Виж, ако се намерят нови категорични данни ситуацията може да се промени, но пък тогава никой няма да го оспорва.

 

Преди 3 часа, sir said:

Чак такива неща с Телериг син на Тервел не съм виждал, но не ме учудва. Подозирам, че е нещо на базата на някое от тарихитата.

 Свободни съчинения на база доказване на свръхдревен произход. Така са си фалшифицирали генеалогиите, че страх да те хване. Това си е цял бизнес, в сравнение с тях тарахитата са любителски изпълнения.

Преди 3 часа, sir said:

Що се отнася до Авитохол, то просто реших да споделя хипотеза, която ми се вижда много вероятна към днешна дата. Всички тези библейски имена са добре познати на старобългарските книжовници. Подозирам, че и техните значения също са им били познати, но и да не са били, то моделът е лесен за идентифициране и подражаване. Преди време Шапошников беше писал, че според него това е иранска форма с "префикс abi-"; не е изключено някакво подобно име действително да е съществувало и да е било вторично сближено с библейските, но това ми се вижда излишно усложняване на нещата. Така или иначе към днешна дата това е водещата ми хипотеза: Авимелех, Авиатар, Авесалом, Авирон... Авитохол.  От там нататък, ако съм прав, може да се спекулира и относно целта на съставянето на този документ.

Атила съм го изключил напълно много отдавна. Това е и винаги е било несериозна теза, особено като се почне наистина с тези глупости как Авитохол било истинското име на Атила, но никой не го знаел освен прабългарските колобри. Но Ирник може и да е някакъв действителен персонаж (Кернака~Органа), който впоследствие е бил един вид митологизиран; което обаче в същото време изключва всякакви връзки със сина на Атила.

Съгласен. Само че библейски произход на името директно насочва към периода Симеон - Петър. А това ни връща към Горина, Пеев и компания.

Преди 3 часа, sir said:

Естествено, че на това се надяваме. Иначе няма смисъл изобщо да се занимаваме. 

По въпроса с източниците на Именника/процеса на изготвянето му ми се струва, че това се налага като консенсусно схващане.

 Няма накъде другаде да вървим.

[Tomata]

Какво би било, ако авитохол е ера в источните календарни трдиции?

Azes I - Wikipedia

[sir]

Преди 2 часа, Tomata said:

Какво би било, ако авитохол е ера в источните календарни трдиции?

Azes I - Wikipedia

Тези ери се ползват за датиране на събития. Ако в Именника имаше такова датиране, текстът би бил нещо от рода на "годината му дилом твирем, еди коя си година от ерата Авитохол". Както датират китайците, а под тяхно влияние - всякакви там корейци, виетнамци и т.н. техни съседи. Този пример съм го давал и по други поводи, но не пречи отново. Согдийски епитаф от 6 век:

In the year two of (the era) tiantong, a pig year, on the 23rd of the 10th month, the merchant Nanai-vande, the son of the merchant Chinakk, (resident) of Ye—then he departed from the *world;

През втората година от (ерата) тиантунг, годината на свинята, на 23-тия ден от 10-ия месец, търговецът Нанай-ванде, син на търговеца Чинак, (жител) на Йе - тогава той напусна *света;

Има ли такова нещо у нас или няма? Според мен е съвсем очевидно, че няма. Някога може и да е имало, но това е: а) недоказуемо, и б) нерелевантно по отношение на Именника и календара, ползван в него.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Съгласен. Само че библейски произход на името директно насочва към периода Симеон - Петър. А това ни връща към Горина, Пеев и компания.

Аз нямам проблем да си променя мнението, ако натам ме отведат фактите и логиката. Конкретно по тезисите от заглавното мнение на тази тема промяна в мнението ми е невъзможно да има, освен ако не се намери някой, който убедително да обори заключенията на Творогов. Засега такъв няма, включително в българската фракция Горина, Пеев и компания, и не вярвам и да се появи. 

Но, че Именникът може да е бил съставен "оригинално" в 10-11 век или пък защо не и някъде в последните десетилетия на 9 век, въобще не е за изключване. И ако хипотезката ми за името Авитохол е вярна, то това е и най-вероятният сценарий. По това спор няма.

Преди 20 часа, Янков said:

 Имам си една теорийка защо е така и смятам че е от системата. Просто от един учен се очаква да прави нови публикации и проучвания, а Именника си е чисто самоубийство в това отношение. Могат да минат и 20-30 години без да има нищо ново за което да пишеш, а това си е край на кариерата. Но пък абсолютно вярно че учените са се капсулирали в себе си и от време на време решават да ни спуснат нещичко отгоре.

 За Безмер, разбирам логиката, но ми е трудно да я приема. Въпреки че говорим за хипотетичен сценарий, не виждам какво общо имат нашите предубеждения с фактите. Съгласни, несъгласни, с резултатите не ми се спори. Но набързо направих едни сметчици и най-отговорно заявявам че няма как Безмер да е през 677 година при календар 12/60. Просто е невъзможно. Дори да се заложим грешка в годините на Гостун, пак се появяват проблеми. Подобна ситуация може да възникне само ако вторите термини са месеци, но пък тогава няма да има голямо значение в коя година го позиционираме. Виж, ако се намерят нови категорични данни ситуацията може да се промени, но пък тогава никой няма да го оспорва.

Системен е проблемът, така е. Но има много нюанси, т.е. не всичко се свежда само до това, че тематиката е безперспективна откъм кариерно развитие. Тя според мен и не е безперспективна и дискусиите в този форум са най-нагледното доказателство.

Безмер в 677г. го дадох просто като пример, абсолютно същото важи и за Безмер в 629г. Т.е. всичко извън 641-668. Но в духа на това, което каза и по-рано: ако се появи работещ вариант за втората част, тогава ще я мислим първата. Доколкото се ориентирам, към момента основният проблем се явяват алем-ите, които не могат да се синхронизират безпроблемно при календар 12/60, прав ли съм?

[miroki]

Има един интересен момент. Поради липсващите владетели, може да се предположи и други липсващи. Също така и да се изключва редът на владетели на хуните, а българите да са, като племе в съюзът им. Не са споменати владетелите на хуните, също така и владетел на българите Бузан, който пък съвпада по време с Ернах. Което изключва другия. Няма пък Елак ,Руа и.т.н. На практика някой си е поиграл да смята за да излезе резултатът 515 и да отговаря ня нереалните години на владетели. В същото време, хем нереално дълги времена, хем липсват имена в тях.  Така може да липсват и между Аспарух и Тервел, особенно, като се има предвид, че започва втора част на разказа, след идването на Дунав и уточнението за годините и остриганите глави. Което май е единственото извън подредбата. И споменаването за изменения род.

[sir]

Преди 21 минути, miroki said:

Има един интересен момент. Поради липсващите владетели, може да се предположи и други липсващи. Също така и да се изключва редът на владетели на хуните, а българите да са, като племе в съюзът им. Не са споменати владетелите на хуните, също така и владетел на българите Бузан, който пък съвпада по време с Ернах. Което изключва другия. Няма пък Елак ,Руа и.т.н. На практика някой си е поиграл да смята за да излезе резултатът 515 и да отговаря ня нереалните години на владетели. В същото време, хем нереално дълги времена, хем липсват имена в тях.  Така може да липсват и между Аспарух и Тервел, особенно, като се има предвид, че започва втора част на разказа, след идването на Дунав и уточнението за годините и остриганите глави. Което май е единственото извън подредбата. И споменаването за изменения род.

Най-елементарното обяснение за "липсващите" владетели е, че те просто са били забравени. Дали сред тях в обективната действителност са били Бузан, Вунд, Зиези или хунските владетели, е въпрос, на който няма как да се отговори. Може да са били, а може и да не са били. Напълно вероятно е никой от тях да няма общо с владетелската линия, представена в Именника, и не да са ги забравили, ами въобще никога да не са ги и чували. По простата причина, че може да са били владетели на някакви други групи българи или пък въобще да не са били владетели на българи, а на хуни.

Въобще, този документ не е списък на всички вождове и царчета на всевъзможни народи, които някой съвременен историк счита за българи, а е списък на една конкретна владетелска линия.

[Tomata]

Преди 2 часа, sir said:

Тези ери се ползват за датиране на събития. Ако в Именника имаше такова датиране, текстът би бил нещо от рода на "годината му дилом твирем, еди коя си година от ерата Авитохол". Както датират китайците, а под тяхно влияние - всякакви там корейци, виетнамци и т.н. техни съседи. Този пример съм го давал и по други поводи, но не пречи отново. Согдийски епитаф от 6 век:

In the year two of (the era) tiantong, a pig year, on the 23rd of the 10th month, the merchant Nanai-vande, the son of the merchant Chinakk, (resident) of Ye—then he departed from the *world;

През втората година от (ерата) тиантунг, годината на свинята, на 23-тия ден от 10-ия месец, търговецът Нанай-ванде, син на търговеца Чинак, (жител) на Йе - тогава той напусна *света;

Има ли такова нещо у нас или няма? Според мен е съвсем очевидно, че няма. Някога може и да е имало, но това е: а) недоказуемо, и б) нерелевантно по отношение на Именника и календара, ползван в него.

Идеята ми е за нереално дългия живот на първите двама владетели. Разбира се за календара си прав стига да се потвърди че наистина е такъв.

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Безмер в 677г. го дадох просто като пример, абсолютно същото важи и за Безмер в 629г. Т.е. всичко извън 641-668. Но в духа на това, което каза и по-рано: ако се появи работещ вариант за втората част, тогава ще я мислим първата. Доколкото се ориентирам, към момента основният проблем се явяват алем-ите, които не могат да се синхронизират безпроблемно при календар 12/60, прав ли съм?

 При 12/60 по-голям проблем е първата част. Комбинацията Дохс Твирем и Шегор Вечем ни дава Шегор Твирем 12 години преди Шегор Вечем и 48 години след него. Това означава че не е възможно Куорт (Кубрат) да е починал по времето на Констант II, освен ако Кормисош не се е възцарил през 749 година (641 за смърт на Кубрат + 48 + 60). Тогава обаче Шегор Вечем е през 761ва, което трябва да е Сигор Елем, освен ако Сигор не е различно от Шегор и е през 822 година, но пък тогава и Елем трябва да е различно от Алем, защото тогава ще е 1 година след Вечем, но пък Аспарух отива в 644 година и Верени Алем се синхронизира с конеговедето Именшегор Алем на Винех през 754 година.

 Това е комбинацията която що-годе работи, но мачкаме много от известните ни години по Именника.

ЮЛИАНСКА ГОДИНА	ИМЕ	12 ГОД ЦИКЪЛ	10 ГОД ЦИКЪЛ	ГОДИНИ ПО ИМЕННИКА	ИЗЧИСЛЕНИ ГОДИНИ
129	АВИТОХОЛ	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	300	300
429	ИРНИК	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	300	300
579	ГОСТУН	ДОХС	ТВИРЕМ	2	2
581	КУБРАТ	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	60	60
641	БЕЗМЕР	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	3	3
644	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	61	54
698	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	ЧИТЕМ	21	21
719	НЕИЗВЕСТЕН 1		ТВИРЕМ		8
727	НЕИЗВЕСТЕН 2	ДВАН	ШЕХТЕМ	28	6
733	СЕВАР	ТОХ	АЛТОМ	15	16
749	КОРМИСОШ	ШЕГОР	ТВИРЕМ	17	5
754	ВИНЕХ	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ	7	6
760	ТЕЛЕЦ	СОМОР	АЛТЕМ	3	3
765	УМОР	ДИЛОМ	ТУТОМ	40 ДНИ	40 ДНИ
822	ОМУРТАГ	СИГОР	ЕЛЕМ

 

ЗМИЯ	ДИЛОМ	1	ТВИРЕМ
КОН	ИМЕНШЕГОР	2	АЛТЕМ
ОВЕН		3	ВЕЧЕМ
МАЙМУНА		4	ЕЛЕМ
КОКОШКА	ТОХ	5	АЛТОМ
КУЧЕ	ТЕКУ	6	АЛЕМ
СВИНЯ	ДОХС	7	ТУТОМ
МИШКА	СОМОР	8
ВОЛ	ШЕГОР	9	ШЕХТЕМ
ТИГЪР	СИГОР	10	ЧИТЕМ
ЗАЕК	ДВАН
ДРАКОН	ВЕРЕНИ

(вторите термини са с начало Твирем от Авитохол)

 Ако дадем по-късна година за смърт на Кубрат, всичко се обърква. При Шегор Вечем на Безмер през  653 или 665, получаваме съответно Шегор Твирем на Кормисош през  761 или 773 година. Така че или горното, или не е 12/60. Обаче сме с Шегор различен от Сигор, Алем различен от Елем, сгрешени години на Аспарух, Неизвестен 2, Кормисош и Винех, година безвластие преди Кормисош или сгрешени години на Севар + едно конеговедо.

 Алем сам по себе си не е голям проблем, но комбиниран с Елем става кошмар. Същата ситуация имаме при комбинацията Шегор / Сигор. Приравним ли тези термини, забравяме за цикъл 12/60.

[miroki]

Преди 13 часа, Янков said:

581	КУБРАТ	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	60	60

 

 Ако дадем по-късна година за смърт на Кубрат, всичко се обърква. 

Поради тези години които написа споменах за Тиберий II Константин (578–582).  

[miroki]

Преди 14 часа, sir said:

Най-елементарното обяснение за "липсващите" владетели е, че те просто са били забравени. ...

То е разбираемо, но това което остава като неяснота за което писах е, липсващ владетел включен ли е в годините на да речем Кубрат. Например (без значение имената, пример давам просто), 60 г заедно на Кубрат с Бузан ли са? Годината за начало да не е на Бузан, но да е написан Кубрат, понеже са забравили предния? Или Бузан има още примерно 60 години. И са написали неговото начало. То в този ред на мисли може да липсват и няколко владетели. Може и датите да са съвсем различни.

А относно пак Бузан. Ами написали са, че е цар на българите.  За Кубрат (и останалите) не са написали такова нещо в именника. Тях ги вадим по другите сведения.

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

 При 12/60 по-голям проблем е първата част. Комбинацията Дохс Твирем и Шегор Вечем ни дава Шегор Твирем 12 години преди Шегор Вечем и 48 години след него. Това означава че не е възможно Куорт (Кубрат) да е починал по времето на Констант II, освен ако Кормисош не се е възцарил през 749 година (641 за смърт на Кубрат + 48 + 60). Тогава обаче Шегор Вечем е през 761ва, което трябва да е Сигор Елем, освен ако Сигор не е различно от Шегор и е през 822 година, но пък тогава и Елем трябва да е различно от Алем, защото тогава ще е 1 година след Вечем, но пък Аспарух отива в 644 година и Верени Алем се синхронизира с конеговедето Именшегор Алем на Винех през 754 година.

 Това е комбинацията която що-годе работи, но мачкаме много от известните ни години по Именника.

ЮЛИАНСКА ГОДИНА	ИМЕ	12 ГОД ЦИКЪЛ	10 ГОД ЦИКЪЛ	ГОДИНИ ПО ИМЕННИКА	ИЗЧИСЛЕНИ ГОДИНИ
129	АВИТОХОЛ	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	300	300
429	ИРНИК	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	300	300
579	ГОСТУН	ДОХС	ТВИРЕМ	2	2
581	КУБРАТ	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	60	60
641	БЕЗМЕР	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	3	3
644	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	61	54
698	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	ЧИТЕМ	21	21
719	НЕИЗВЕСТЕН 1		ТВИРЕМ		8
727	НЕИЗВЕСТЕН 2	ДВАН	ШЕХТЕМ	28	6
733	СЕВАР	ТОХ	АЛТОМ	15	16
749	КОРМИСОШ	ШЕГОР	ТВИРЕМ	17	5
754	ВИНЕХ	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ	7	6
760	ТЕЛЕЦ	СОМОР	АЛТЕМ	3	3
765	УМОР	ДИЛОМ	ТУТОМ	40 ДНИ	40 ДНИ
822	ОМУРТАГ	СИГОР	ЕЛЕМ

 

 

ЗМИЯ	ДИЛОМ	1	ТВИРЕМ
КОН	ИМЕНШЕГОР	2	АЛТЕМ
ОВЕН		3	ВЕЧЕМ
МАЙМУНА		4	ЕЛЕМ
КОКОШКА	ТОХ	5	АЛТОМ
КУЧЕ	ТЕКУ	6	АЛЕМ
СВИНЯ	ДОХС	7	ТУТОМ
МИШКА	СОМОР	8
ВОЛ	ШЕГОР	9	ШЕХТЕМ
ТИГЪР	СИГОР	10	ЧИТЕМ
ЗАЕК	ДВАН
ДРАКОН	ВЕРЕНИ

(вторите термини са с начало Твирем от Авитохол)

 Ако дадем по-късна година за смърт на Кубрат, всичко се обърква. При Шегор Вечем на Безмер през  653 или 665, получаваме съответно Шегор Твирем на Кормисош през  761 или 773 година. Така че или горното, или не е 12/60. Обаче сме с Шегор различен от Сигор, Алем различен от Елем, сгрешени години на Аспарух, Неизвестен 2, Кормисош и Винех, година безвластие преди Кормисош или сгрешени години на Севар + едно конеговедо.

 Алем сам по себе си не е голям проблем, но комбиниран с Елем става кошмар. Същата ситуация имаме при комбинацията Шегор / Сигор. Приравним ли тези термини, забравяме за цикъл 12/60.

Това за първата част го разбрах. Мисълта ми беше ако засега я игнорираме. И да, визирам сценария, при който алем и елем са едно и също, както и шегор и сигор. Т.е. при такава постановка реалистично виждам два варианта за втората част: един, в който си запазваме конеговедото (Винех с година именшегор алем), и алтернативата с Винех (имен .... ) плюс новия Неизвестен (шегор алем). 

Мачкането на годините така или иначе се налага. На всички ни е ясно, че от възцаряването на Тервел до това на Умор са минали доста по-малко от 91 години, колкото се получават по Именника. Т.е ясно е, че в тази поредица има владетел или владетели с надписани години. Ясно е също, че и годините на Аспарух са нереалистични. Така че това - "сгрешени години на Аспарух, Неизвестен 2, Кормисош и Винех, година безвластие преди Кормисош или сгрешени години на Севар" - принципно не е проблем. С други думи, основният проблем си е именно алем-елем (както и шегор-сигор).

Ако приравним шегор и сигор, но обявим алем и елем за различни понятия, пак ли абсолютно нищо не се получава? 

Вариантът с Неизвестен III в 761 и шегор алем, Телец в 762 и сомор алтем, Чаталарски надпис 821 и сигор елем (=шегор алем) също ли нищо смислено не дава?

[sir]

Преди 21 часа, Tomata said:

Идеята ми е за нереално дългия живот на първите двама владетели.

Ами дори да допуснем, че това е отглас от някакво летоброене по ери по източен маниер (бил той близкоизточен или китайски), то това с какво ни помага в крайна сметка?

Преди 6 часа, miroki said:

Поради тези години които написа споменах за Тиберий II Константин (578–582).  

Тази година 581 обаче се основава на сметки с изходна база управлението на Констанс II (641-668). Без съобразяване с Констанс II до нея не може да се стигне. Сиреч, твоят Тиберий е просто резултат от сметки. Други сметки биха дали Маврикий или Фока. 

Преди 6 часа, miroki said:

То е разбираемо, но това което остава като неяснота за което писах е, липсващ владетел включен ли е в годините на да речем Кубрат. Например (без значение имената, пример давам просто), 60 г заедно на Кубрат с Бузан ли са? Годината за начало да не е на Бузан, но да е написан Кубрат, понеже са забравили предния? Или Бузан има още примерно 60 години. И са написали неговото начало. То в този ред на мисли може да липсват и няколко владетели. Може и датите да са съвсем различни.

А относно пак Бузан. Ами написали са, че е цар на българите.  За Кубрат (и останалите) не са написали такова нещо в именника. Тях ги вадим по другите сведения.

Не ми е ясно какво си се хванал за този Бузан. Бил е цар на българите или на някакви българи. Откъде да знаем дали тези конкретни българи от ПБЦ са считали и Бузан за свой владетел? По негово време има двама Теодориховци, които са все готски вождове, та какво пречи освен Бузан да е имало и други "царе на българите"?

Това е все едно да започнем да теоретизираме влизали ли са Заберган и Сандилх в нечии години и, ако да, то как точно са влизали, при положение че годините им на управление са по едно и също време.

Какво значение има всичко това за Именника?

[miroki]

Преди 17 минути, sir said:

Какво значение има всичко това за Именника?

Значението е, че не ми разбра въпроса. 

Виждам, че нещо ти пречи за това друг пример.

Владетел Х е в годината 1

Владетел Y е в годината 2.

Само, че са забравили, че има Владетел Х.

На владетел Y годината за Y - 2  ли е написана или годината на X-1,  и е станал Y-1  понеже са забравили за него (X) и са събрали годините на управление. Но той роден по-късно. Такива ще са и годините на първите двама. И на още други. Пък написаната година да е без връзка. Понеже, човека тогва се родил или възкачил. 

[Tomata]

Преди 39 минути, sir said:

Ами дори да допуснем, че това е отглас от някакво летоброене по ери по източен маниер (бил той близкоизточен или китайски), то това с какво ни помага в крайна сметка?

Мислих си, че първите двама са добавени за „тежест“ на потеклото. Може по инерция да са им пришили термините зад имената? Понеже напоследък търсим корените в Бактрия, ми направи впечатление „Зиезито“ и 300-та години. Освен това се предполага, че Азес има син,-също Азес. Хипотетично, може да е пазен/записан споменът за прародителя на рода свързван с 300-годишен период на управление, но имената са се загубили някъде по-пътя. На ваше място щях да игнорирам първите двама, ако пречат на сметките. Лесно може да се твърди, че са по-късна фолклорна прибавка. До колкото ви следя дискусията обаче и при другите владетели нещата не са ясни. Затова писах, ако това би помогнало да се напасне остатъка от списъка.

[sir]

Преди 29 минути, miroki said:

Значението е, че не ми разбра въпроса. 

Виждам, че нещо ти пречи за това друг пример.

Владетел Х е в годината 1

Владетел Y е в годината 2.

Само, че са забравили, че има Владетел Х.

На владетел Y годината за Y - 2  ли е написана или годината на X-1,  и е станал Y-1  понеже са забравили за него (X) и са събрали годините на управление. Но той роден по-късно. Такива ще са и годините на първите двама. И на още други. Пък написаната година да е без връзка. Понеже, човека тогва се родил или възкачил. 

С подобни спекулации ние тук се занимаваме от години. Включително в тази тема няколко страници назад.

Първите двама, Авитохол и Ирник, нямат никакво отношение към това. Няма абсолютно никакво значение дали в годините им са включени някакви Бузановци или други подобни или пък те действително са били свръхчовеци или пришълци от Нибиру, живели 300 и 150 години. Или пък просто документелните сведения или устните предания или "паметта" на българите са стигали назад във времето само до Гостун, а Авитохол и Ирник са напълно измислени образи, на които са сложени години на живот по библейски образец. Не влияе на изчисленията по никакъв начин. Не влияе и на това дали по-надолу в списъка има владетели със сбъркани години, забравени, пропуснати и т.н.

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Това за първата част го разбрах. Мисълта ми беше ако засега я игнорираме. И да, визирам сценария, при който алем и елем са едно и също, както и шегор и сигор. Т.е. при такава постановка реалистично виждам два варианта за втората част: един, в който си запазваме конеговедото (Винех с година именшегор алем), и алтернативата с Винех (имен .... ) плюс новия Неизвестен (шегор алем). 

Мачкането на годините така или иначе се налага. На всички ни е ясно, че от възцаряването на Тервел до това на Умор са минали доста по-малко от 91 години, колкото се получават по Именника. Т.е ясно е, че в тази поредица има владетел или владетели с надписани години. Ясно е също, че и годините на Аспарух са нереалистични. Така че това - "сгрешени години на Аспарух, Неизвестен 2, Кормисош и Винех, година безвластие преди Кормисош или сгрешени години на Севар" - принципно не е проблем. С други думи, основният проблем си е именно алем-елем (както и шегор-сигор).

Ако приравним шегор и сигор, но обявим алем и елем за различни понятия, пак ли абсолютно нищо не се получава? 

Вариантът с Неизвестен III в 761 и шегор алем, Телец в 762 и сомор алтем, Чаталарски надпис 821 и сигор елем (=шегор алем) също ли нищо смислено не дава?

 Зависи какво наричаш игнориране на първата част.

- Пълно игнориране, не сме я виждали, не сме я чували, няма такава. Не съм се занимавал с подобен сценарий, но не виждам перспектива в него. Данните стават прекалено малко и можем да правим каквото си искаме.

 - Игнорираме връзката между нея и втората част, но приемаме данните за коректни, само няма връзка с Кубрат. Ако Алем и Елем са едно и също, Шегор и Сигор също, тогава отиваме на варианта с междинен владетел след Винех и преди Телец. Кормисош през 737, Винех 754, Неизвестен 3 761, Телец 762 и Умор 765.

Публикувах без да искам поста, продължавам с нов да не влизам в дълги редакции;

Редактирано Март 23 от Янков

[D3loFF]

Преди 30 минути, Tomata said:

Понеже напоследък търсим корените в Бактрия

Демек да се чете "нищо не съм разбрал от написаното". 

[miroki]

@sirСамо, че неговором само за първите двама или 5? За това писах X и Y. Става въпрос за всички. На много места може да има пропуснат. И събрани години. Но да са знаели написания в коя година е роден. И вместо 21 г му написали 42 за двамата. Или 21 е на двама.

Този път аз не разбрах за какви спекулации говориш.

[Янков]

Преди 2 минути, Янков said:

 - Игнорираме връзката между нея и втората част, но приемаме данните за коректни, само няма връзка с Кубрат. Ако Алем и Елем са едно и също, Шегор и Сигор също, тогава отиваме на варианта с междинен владетел след Винех и преди Телец. Кормисош през 737, Винех 754, Неизвестен 3 761, Телец 762 и Умор 765.

Аспарух ще отиде в 631 или 632 година, няма мърдане. Тервел можем да го коригираме в зависимост от това дали е управлявал 21 години през 696, или 27 години през 700. Това ще се отрази на Неизвестни 1 и 2, както и на Севар.

 Ако допуснем че Сигор и Шегор са идентични, но Алем и Елем са различни, отиваме в ситуация при която в първата част има грешки, т.е. игнорираме и годините в първата част, като остават само имената на термините коректни. Ще пусна набързо едни приблизителни сметки, но смятам че ако запазим годините на Кормисош и Винех, тогава Аспарух ще отиде в 641 година отново, само с по-голяма разлика между него и Безмер.

[sir]

Преди 12 минути, Янков said:

 Зависи какво наричаш игнориране на първата част.

Игнорираме връзката смърт на Кубрат - управление на Констанс II. Други корективни данни там нямаме.