Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 10 минути, miroki said:

@sirСамо, че неговором само за първите двама или 5? За това писах X и Y. Става въпрос за всички. На много места може да има пропуснат. И събрани години. Но да са знаели написания в коя година е роден. И вместо 21 г му написали 42 за двамата. Или 21 е на двама.

Този път аз не разбрах за какви спекулации говориш.

Може да има, но това няма отношение към никакъв Бузан и към никакви хипотетики какво било или не било включено в 450-те години в началото на Именника. Толкова по това безсмислено отклонение.

[Tomata]

Преди 7 минути, D3loFF said:

Демек да се чете "нищо не съм разбрал от написаното". 

Кое по-точно?

 

[D3loFF]

Преди 1 минута, Tomata said:

Кое по-точно?

Кой търси български корени в Бактрия?

[Tomata]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Кой търси български корени в Бактрия?

Всъщност, имах предвид себе си и написаното, че „булгар“ е поилтоним от балкх-ар. Средностатистическият елит носи специфични гени, практикувал е идч и т.н., говорил е на бактрийско-арамейско койне и е ползвал гръцки шрифт, оставен от Александър. И не, не съм я аз „открил топлата вода“. 

[D3loFF]

Преди 4 минути, Tomata said:

Всъщност, имах предвид себе си и написаното, че „булгар“ е поилтоним от балкх-ар. Средностатистическият елит носи специфични гени, практикувал е идч и т.н., говорил е на бактрийско-арамейско койне и е ползвал гръцки шрифт, оставен от Александър. И не, не съм я аз „открил топлата вода“. 

Еми като имаш предвид себе си говори за себе си, а не "търсим". Няма такова нещо "ние", освен ако не говориш за себе си в множествено число. Извинявам се за отклонението от темата.

[Янков]

Безмер се възцарява 629, Шегор и Сигор са идентични, Алем и Елем са различни

644	АСПАРУХ	52	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	ДРАКОН
696	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	НЕИЗВЕСТЕН 1	5	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
722	НЕИЗВЕСТЕН 2	11	ДВАН	ШЕХТЕМ	КУЧЕ
733	СЕВАР	4	ТОХ	АЛТОМ	КОКОШКА
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	6	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ	КОН
760	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	МИШКА
765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	ЕЛЕМ	ВОЛ

 

 

[Tomata]

Преди 6 минути, D3loFF said:

Няма такова нещо "ние",

И аз се извинявам за отклонението, но който е запознат с темата знае, че „ние“ е голяма група солидни учени и идеята съвсем не е нова.

[Янков]

Преди 22 минути, Tomata said:

И аз се извинявам за отклонението, но който е запознат с темата знае, че „ние“ е голяма група солидни учени и идеята съвсем не е нова.

Идеята че не е нова, не е. Но голямата група солидни учени всъщност е едно малцинство от учени, но в замяна на това много гласовити и участващи във всякакви предавания и подкасти.

[Tomata]

Преди 2 минути, Янков said:

Идеята че не е нова, не е. Но голямата група солидни учени всъщност е едно малцинство от учени, но в замяна на това много гласовити и участващи във всякакви предавания и подкасти.

Е, не чак колкото автохтонците . Аз лично съм я чул за пръв път от покойният  проф. Б. Димитров, лека му пръст.

[D3loFF]

Преди 1 час, Tomata said:

И аз се извинявам за отклонението, но който е запознат с темата знае, че „ние“ е голяма група солидни учени и идеята съвсем не е нова.

И ти ли се вписваш в това число на "солидните учени", че казваш "ние"?  Нали до оня ден според теб (пра)българите бяха семити, сега вече са бактрийци, другия месец като излезе генетичното проучване какво ще е? А след това?

Вярвай си в каквото си поискаш и си разпространявай дезинформация, но извън моите теми (тази не е моя), окей? Окей!

Редактирано Понеделник в 19:20 от D3loFF

[sir]

On 23.03.2026 г. at 19:30, Янков said:

Безмер се възцарява 629, Шегор и Сигор са идентични, Алем и Елем са различни

644	АСПАРУХ	52	ВЕРЕНИ	АЛЕМ	ДРАКОН
696	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	ЧИТЕМ	МАЙМУНА
717	НЕИЗВЕСТЕН 1	5	ДИЛОМ	ТВИРЕМ	ЗМИЯ
722	НЕИЗВЕСТЕН 2	11	ДВАН	ШЕХТЕМ	КУЧЕ
733	СЕВАР	4	ТОХ	АЛТОМ	КОКОШКА
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	ТВИРЕМ	ВОЛ
754	ВИНЕХ	6	ИМЕНШЕГОР	АЛЕМ	КОН
760	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	МИШКА
765	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	ЗМИЯ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	ЕЛЕМ	ВОЛ

 

С думи прости, възможно е да се съчини работещ вариант с цикъл 12/60:

1. Без корекции нито в първите, нито във вторите термини.

2. Без да се налага да се постулират крайно екзотични преводи на първите термини - в тази таблица на практика само теку-маймуна и дван-куче се различават от съществуващите хипотези, но пък тези две думи така или иначе са сред най-дискусионните (конеговедото го оставяме настрана).

3. С корекции само в сроковете на управление - което и без друго се налага поради прекалено високия общ брой години.

4. Със запазване на някои "фиксирани" датировки или маркери - Телец в 760, Умор в 765, Чаталарски надпис в 821. Управленията на Аспарух и Тервел също са напълно в рамките на допустимото. Бяга се единствено от някои от датировките на Зигеберт (Тервел в 700, Кормесий в 727) и, разбира се, от връзката Кубрат - Констанс II, но това последното сме го приели по условие.

Всичко това води до теоретичния извод, че 12/60 си е напълно допустимо да е съществувал. Не е свръх вероятно, но не е и изключено.

[sir]

On 23.03.2026 г. at 18:21, Tomata said:

Мислих си, че първите двама са добавени за „тежест“ на потеклото. Може по инерция да са им пришили термините зад имената? Понеже напоследък търсим корените в Бактрия, ми направи впечатление „Зиезито“ и 300-та години. Освен това се предполага, че Азес има син,-също Азес. Хипотетично, може да е пазен/записан споменът за прародителя на рода свързван с 300-годишен период на управление, но имената са се загубили някъде по-пътя. На ваше място щях да игнорирам първите двама, ако пречат на сметките. Лесно може да се твърди, че са по-късна фолклорна прибавка. До колкото ви следя дискусията обаче и при другите владетели нещата не са ясни. Затова писах, ако това би помогнало да се напасне остатъка от списъка.

Да, възможно е първите двама да са добавени за по-голяма древност. Което е в общи линии и тезата на кръга Горина, Пеев и компания. Хипотезата за името Авитохол, която описах по-горе, води в сходна посока.

Какво точно представляват Авитохол и Ирник според мен лично не е чак толкова важно, тъй като не влияят на сметките. Дори и да са действително отглас от Атила и Ернах, то това пак не може да повлияе по някакъв позитивен начин на сметките, а само по негативен - както се е получило, уви, при Москов. Т.е. привързването на Авитохол и Ирник към някакви конкретни личности или събития може единствено да ни вкара в тотално погрешен коловоз, но не и да ни помогне по какъвто и да било начин в разшифроването на календара. Иначе казано, ние така или иначе сме ги игнорирали.

Що се отнася до Бактрия, то там може и да се крие нещо, но както и друг път съм писал: ако има някаква връзка, то тя е опосредствана.

[Tomata]

Преди 3 часа, sir said:

Що се отнася до Бактрия, то там може и да се крие нещо,

Наистина се откриват много паралели. 

TEGINS OF KHORASAN: Shahi Tegin, after 700, AR drachm (2.78g), VF - Stephen Album Rare Coins

[Янков]

Преди 5 часа, sir said:

С думи прости, възможно е да се съчини работещ вариант с цикъл 12/60:

1. Без корекции нито в първите, нито във вторите термини.

2. Без да се налага да се постулират крайно екзотични преводи на първите термини - в тази таблица на практика само теку-маймуна и дван-куче се различават от съществуващите хипотези, но пък тези две думи така или иначе са сред най-дискусионните (конеговедото го оставяме настрана).

3. С корекции само в сроковете на управление - което и без друго се налага поради прекалено високия общ брой години.

4. Със запазване на някои "фиксирани" датировки или маркери - Телец в 760, Умор в 765, Чаталарски надпис в 821. Управленията на Аспарух и Тервел също са напълно в рамките на допустимото. Бяга се единствено от някои от датировките на Зигеберт (Тервел в 700, Кормесий в 727) и, разбира се, от връзката Кубрат - Констанс II, но това последното сме го приели по условие.

Всичко това води до теоретичния извод, че 12/60 си е напълно допустимо да е съществувал. Не е свръх вероятно, но не е и изключено.

 Принципно не е проблем. Но колко предпоставени гези сме готови да отхвърлим е съвсем друг въпрос.

 Основните ни проблеми са съотношенията Твирем – Вечем в първата част и равенствата Сигор – Шегор и Елем – Алем. Съотношението между Дохс Твирем и Шегор Вечем ни поставя в ситуация при която Шегор Твирем на Кормисош или изтласква възцаряването на Безмер през 629 година, или поставя Шегор Вечем през 761 година и съответно 821 година става Шегор Вечем, което прави невъзможно Сигор Елем да е идентично с Шегор Алем. Дори не може да е грешка само в Елем - Алем, а и Сигор трябва да е различно от Шегор.

 Абсолютно прав си, корекциите в годините на управление са неизбежни. Но все пак трябва да имаме и някакво основание да допуснем конкретни грешки, а не само защото така ни излизат сметките. В последната таблица годините на Аспарух, Неизвестен 1, Неизвестен 2 и Севар са неприемливи за мен. Да не говорим че годините на Безмер стават 15. С чиста съвест мога да нарека този вариант „елементарна стъкмистика”. Но да, получава се календар 12/60.

  Фиксираните датировки и маркери са неизбежни. Прекалено малко коректни данни имаме, което означава огромно поле за лавиране. По презумпция приемаме че годините на Тервел са коректни, но нямаме представа от кога до кога е управлявал, само един срок от около 8-9 години, което само по себе си е под 50% от управлението му. Телец също се оказва „подвижен” с неяснотата дали тези 3 години са само негови, или в тях влизат управленията на Сабин и Паган, а Умор си стои в 695 заради съотношението Дилом – Дохс – Шегор от първата част, но също има опция да бъде изместен.

  Зигеберт обаче си е един огромен проблем. Тук си поръзсъждавахме върху кометите, но има и една друга опция – да е имал коректни данни за Телец, но да е съкратил управлението му с една година заради грешката на Теофан и по този начин да е поставил край на управлението му през 762, а не както е правилното през 763 година. Но грешка в данните му е повече от ясно че има, защото е невъзможно Тервел да е в година Теку през 700 година, а Телец в година Сомор точно 60 по-късно.  Освен ако не говорим за лунен календар, или някоя по-екзотична подредба на годините, но второто изисква грешка в първата част.

 Грешките в преводите на първите термини са неизбежни въпреки че могат да се сведат до минимум, както например е в по-предната таблица, където грешката е само една (ако не броим Сигор – Шегор).  Схемата 12/60 ни поставя много ограничения и не можем да си развихрим въображението.

 Пак ще дам за пример по-предната част за да стане ясно какви са ограниченията. Там подходих  само с две предпоставени тези: първата част е коректна и Кубрат е починал по времето на Констант II. Единствената възможна година за това е 641, която е що-годе приемлива защото все пак имаме около 6 месеца след събитията с Мартина през които Кубрат може да е починал. Това автоматично ни позиционира владетелите назад с техните термини + Аспарух 3 години по-късно през 644. Умор остава за 765,  Кормисош обаче отива в 749, което прави 761 година Шегор Вечем, а това от своя страна изключва равенството Сигор – Шегор и Елем – Алем. Обаче надписа на Омуртаг е от 15 индикт, което ме принуждава да поставя Сигор Елем във втората част на индикта, през 822. Това от своя страна ми „затваря” 762 година за Сомор и Телец отива в 760.

 И тук системата прекъсва, защото нямаме гарантирана връзка. Имаме обаче Тервел, но с две възможности: Текучитем Твирем и Неизвестен владетел след него възцарил се в година Твирем. 699 година година е Твирем и е перфектна доколкото не знаем кога точно е започвала българската година и съответно може да е завършвала в началото на 700, което вече отговаря на Зигеберт, но в следствие на известното ни от първата част тази година е Дохс, което означава че отиваме на вариант с Неизвестен 1, а това означава че вадим от 719 Твирем година 21 години и получаваме 698 година за Тервел (вариант с година Овен през 695 е невъзможен, защото от Умор тя е Тутом). Комбинирането между първите и вторите термини вече дотолкова са се застъпили, че на практика ни остават само две „празни” позиции без нито един от термините да ни е известен и това са 727 и 733 години за Неизвестен 2 и Севар. Остава ни само Винех, но при него вече Алем е фиксиран от Аспарух и комбинацията Шегор Алем с Неизвестен 3 преди Телец е невъзможна, така че имаме само варианта с „конеговедото” през 754 година.

 Нямаме мърдане. Не можем да избираме опция която ни харесва повече, можем само да елиминираме допусканията които сме направили.

 Но си имаме проблема с разликите в годините на управление, а тук вече макар и да има приемливи спекулации, те все пак са спекулации и нищо повече.

 Но да, с определени предпоставени тези може да се създаде приемлива версия на календар 12/60. Доколко са приемливи е съвсем друг въпрос.