Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 5 часа, Янков said:

В случая и двамата са високопоставени църковни дейци, с дълга кариера. Никифор е бил имперски секретар, после и патриарх. Теофан израства в двореца. И двамата участват в 7 вселенски събор. През годините са имали не само достъп до архивите, но и лични контакти с елита на държавата.

Достъп до сведения са имали. В хрониките си за въпросните години също са писали. За някои години по-кратки сведения, за други повече от една страница. Просто случващото се в България не представлява интерес за тях. А и вниманието на ИРИ през този период е насочено към Мала Азия.

Не см специалист по източниците конкретно на Теофан и Никифор, пък и това ми е леко встрани от интересите. Сигурен съм, че има не едно и две изследвания по въпроса, тъй като той е интересен поради факта, че 7-8 век е един от тези тъмни периоди, за които има генерална липса на данни и тези двамата са практически единствените налични източници на информация.

Иначе казано, напълно съм съгласен, че Теофан и Никифор пишат неща, които интересуват тях и тяхната аудитория. Затова и няма какво да се чудим защо нямало данни например за ползването на животински календар или пък за езика и религията на българите. Не смятам, че така седят обаче нещата по отношение на имена на владетели, и това според мен ясно се вижда: където името се знае, то си е написано. Кой е управлявал, кога е управлявал - това винаги са били интересни неща, особено за един автор на хроника и съответно за неговите читатели. Впрочем, един друг основен източник за набиране на подобна информация са действително държавните архиви и по-конкретно кореспонденцията с чужди владетели. Дали Теофан и Никифор са имали достъп до кореспонденцията на императора - не знам, както казах, не съм се интересувал от този въпрос.

Това, че става въпрос за генерална липса на данни, впрочем става ясно - или поне на мен ми е кристално ясно - от повествованията, които имаме у Теофан и Никифор за съседните на разглеждания период. Я да видим например тук и на следващата страница;

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_269.html

42. "Българите опустошават Тракия и нападат Цариград"

44. "Поражението на Константин Копроним във Верегава"

В първия случай имаме нападение над имперската столица. Това очевидно е къде-къде по-значим конфликт в сравнение с "акънджийските акции" (по Атом). Само че имаме всичко на всичко едни няколко реда у Теофан, без никакви имена, а само с аморфната маса "българите" като действащо лице. По ГИБИ това е 756г. Във втория случай имаме тежък разгром на императора с явно немалко видни жертви, но отново само едни няколко реда и аморфната маса "българите". По ГИБИ - 760г.

Имената на предводителите на българите в тези случаи не са били интересни ли? Или просто Теофан (в най-добрия случай бебе през 760г.) не е имал конкретни данни извън няколкото реда най-общи щрихи? Сравнението между тези два случая и например повествованието за сражението с Телец просто се набива на очи: във втория случай има точни дати, има численост на флота, има продължителност на сражението и т.н.; имаме даже и възрастта на Телец.

Редактирано Преди 2 часа от sir

[Petrovich]

Преди 4 часа, Янков said:

В случая и двамата са високопоставени църковни дейци, с дълга кариера. Никифор е бил имперски секретар, после и патриарх. Теофан израства в двореца. И двамата участват в 7 вселенски събор. През годините са имали не само достъп до архивите, но и лични контакти с елита на държавата.

Все пак нека имаме предвид, че "Кратка история" е младежкото съчинение на Никифор, което той пише след като е назначен от Ирина през 782 г. в Геника (тогава той е 24-годишен и няма нищо общо с бъдещото му патриаршество след четвърт век). Историческото повествование на Никифор стига до 769 г., т.е. писателските му напъни са наложително прекъснати от неотложни държавни задачи - и това са проваленият опит за свикване на събор през 785 г. в Константинопол и съответно задълженията му като секретар на събора от квотата на императрицата през 787 г. в Никея. С чиновничеството на Никифор в Геника са свързани две "събития" от неговия интелектуален и духовен път: 1) уникалното, но и странно, дори грешно интерпретирано сведение за 208-те хиляди преселени през Черно море склавини и 2) назначаването му за патриарх през 806 г. от император Никифор Геник.

Докато Теофан пише своята "Хронография" през периода 812-815 гг. (през 815 г. и двамата - Никифор и Теофан - са "бастисани" от Леон V), което предполага той да е използвал труда на Никифор, освен "общият им източник". При това "гледните точки" на двамата са коренно различни. Монахът Теофан едва ли се интересува от политическото злободневие, още по-малко може да го занимават пулсациите в българското престолонаследие от сравнително близкото минало, свързани с външнополитическите попълзновения на ромейски владетел, когото ненавижда. 

Що се отнася до проблема с превода на Манго, имам една хипотеза: когато в изгнание пише своята "Голяма апологетика" експатриарх Никифор съставя и "Кратък хронограф", който завършва с преврата на Михаил II Балба. Напълно е възможно тогава той да се е върнал към своето младежко съчинение и да е добавил на бялото поле на ръкописа бележка/маргиналия с текста по Манго, а при последващ препис от този антиграф маргиналията е заместила първичния текст. Такава е средновековната (а и античната - да си спомним схолиите на Дионисий Тракс) практика - толкова главоболия е предизвикала - и продължава - на днешните изследователи. Така че тук се сблъскваме с две ръкописни традиции, основани на различни антиграфи. И двата сами по себе си верни.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Говорех да направиш нов "Именник". Лично твой. Не да коригираш този. Например, започваш след Умор и продължаваш до Самуил. Идеята ми беше да вида с какви трудности се е сблъскал автора. Да речем, от Крум нататък знаем. Между Крум и Кардам? Телериг откога е? Давам ти просто пример. Все някъде трябва да започнеш да синхронизираш коректните с некоректните данни. И да тръгнеш назад. Автора не е можел да започне от Авитохол. В някой момент връзката му ще се скъса. Или трябва да даде грешни години на управление, или грешни години на възцаряване. Данните трудно се синхронизират.

И аз малко хаотично, но това е положението.

Не, това конкретно упражение не съм го правил. Но схващам какво имаш предвид. Не е като да не съм умувал кога сяда на трона Кардам, кога и как приключва управлението му, защо изчезва от хрониките, кога се възцарява Крум. Предполагам, че си спомняш например престрелките на тема кога бил роден Крум от преди няколко години.

Фактите са, че цялата хронологизация на владетелите от около 765г. та до Крум се крепи на латинските хроники. И нашата историография е разпределила тези грубо 35 години между двама владетели: Телериг и Кардам. По простата причина, че това са единствените две известни имена. А дали те са единствените управлявали в този период? Телериг с колко години присъства в гръцките хроники? С три? Кардам с около пет. Но понеже няма други имена и понеже латинските хроники им дават едни дълги периоди на управление (особено на Кардам), тези двамата в историографията ни са се сдобили освен с всичко друго и със съмнителния статут на борци с хаоса и стабилизатори на държавата. 

А доколко латинските хроники съдържат коректни данни и дали и те не са работили по маниера на днешните историци - имаме един период от време и едно известно име от периода, следователно това име трябва да е управлявало през целия период. Това да не се разбира все едно отхвърлям по презумпция Зигеберт или Алберих, а просто, че не им се доверявам особено на хронологизациите. За мен е почти сигурно, че първоизточникът на данните, които намираме у латинските хронисти, е в крайна сметка същият, от който черпят и гръцките - разбира се, достигнал до тях по някакви други неведоми пътища. Затова и виждаме на практика все същите имена и все същите липси (в сравнение с Именника).

(Конкретно Телериг според мен си е просто поредната "еднодневка", неразличаваща се особено от предходните, и надали е управлявал много повече от две-трите години, с които присъства у Теофан.)

В резюме: не съм сигурен дали изобщо има смисъл от съставянето на такъв "Именник". Той какво би представлявал при наличните данни? Хронологията на Зигеберт с тук-там корекции от Теофан и Никифор (в самото начало, в годината на края на управлението на Телериг, друго в какво?). То това е и което имаме като официална историография. Даже и това всъщност не знам дали е така. Виж например в уикипедия, където Телериг седи 768-777г. Има ли изобщо източник, който да поставя Телериг в 768г. (може и да има, но сега не се сещам), или просто нашите историци вече са му отредили да е "стабилизатор на държавата" и следователно няма как да не се е възцарил относително скоро след коментираните на последните страници юнаци и да е въвел ред? 

Преди 21 часа, Янков said:

Друг проблем е формулировката на "Именника". Те е Име / години на управление / родова принадлежност / година на възцаряване. Сега да преположим че водим архив на владетелите. Имаш всички ресурси на държавата и само това ти е работата. Кога правиш записа на нов владетел? В началото или в края на управлението? Нормално е да започнеш при възцаряване. Обаче така няма как да знаеш колко ще управлява. Правилната формулировка би била Име / родова принадлежност / година на възцаряване. И при смяна добавяш срок на управление. Понякога се прави, понякога не. Най-вероятно изобщо не се прави. Така че тези години тези години на управление трябва да са в края. Не може да са веднага след името. Освен ако не знаеш колко е управлявал. За да го знаеш това обаче, трябва събереш данни от другаде. Или да сумираш наличните данни. И започват грушките. Още от тогава. Календара е циклов. Не може да сметне по дълъг срок от 12 години. Освен ако не е бил с 60 годишен цикъл. За съжаление, не е. Бих почерпил ако беше така. Но пък тогава нямаше да има тези грешки. И разчиташ на спомени от разкази на стари хора.

 След това тези грешки преминиват поне през две транслитерации.

- Гръцки / глаголица / кирилица

- (По екзотичното) Руни / глаголица / кирилица (странно е, но какво толкова пише в "Именника? Име, години, род, име на година. Нищо повече).

След това през неизвестен брой преписи. Възможности за грешки колкото искаш. Номера е да отсеем коректната информация от изглеждащата коректна. Правил съм различни варианти, но до по-малко от 3 грешки не мога да го сведа.

Колкото до хипотезите на Горина и ко, изобщо не държа на тях. Не държа на нито една хипотеза. Просто без тази не мога да обясня някои грешки. Нямам алтернатива.

Относно Умор, предпочитам да изчакам мнението на Йончев още малко.

Това впрочем е интересно наблюдение, поне за мен, тъй като досега не се бях замислял. Според мен то подсилва хипотезата, че Именника е съставен наведнъж, а не представлява някаква поредица от записи, които са се писали или изчуквали на колона (или каквото и да било) при всяка смяна на владетел. Изключваме т.нар. първа част, за която така или иначе е ясно, че няма как да е била съставяна запис по запис.

Не изключва обаче възможността да е бил съставен на базата на съществуващи такива записи - били те от "държавния архив" или дори от дъсчици по капищата. За това от къде идват проблемите и несъответствията вече писах вижданията си. Само ще допълня, че просто някак не ми се вярва всичко да е резултат от преписвачески грешки или повредени ръкописи. Затова и считам, че вероятно е ползван повече от един източник за съставянето на Именника. 

Относно Умор - чакаме.

[Petrovich]

Когато преди малко пишех моя пост ми излезе съобщение за качен пост и побързах да приключа моя и да го кача (Оказа се на Sir - и той започва със същото позоваване на Янков). Но в бързината забравих да завърша идеята на моята хипотеза, а именно мотива за направената маргиналия. Той е следният: Връщайки се към младежкото си съчинение, изчитайки собственото си отдавнашно писание, той се е сетил за написаното от Теофан - времето е около 820 г., достатъчно за да е имал под ръка някакъв препис на Теофан - и като го е изчел внимателно (това са сс. 269-271 по Гиби), е направил маргиналията. Но явно е имал допълнителни сведения в сравнение с далечните 780-те години. Т.е. тук пък Никифор един вид заимства от Теофан - нещо съвсем нормално.

Ей, SIR, пам се вмъкна докато пиша. Поздрави! 

[Кухулин]

Преди 48 минути, Petrovich said:

Що се отнася до проблема с превода на Манго, имам една хипотеза: когато в изгнание пише своята "Голяма апологетика" експатриарх Никифор съставя и "Кратък хронограф", който завършва с преврата на Михаил II Балба. Напълно е възможно тогава той да се е върнал към своето младежко съчинение и да е добавил на бялото поле на ръкописа бележка/маргиналия с текста по Манго, а при последващ препис от този антиграф маргиналията е заместила първичния текст. Такава е средновековната (а и античната - да си спомним схолиите на Дионисий Тракс) практика - толкова главоболия е предизвикала - и продължава - на днешните изследователи. Така че тук се сблъскваме с две ръкописни традиции, основани на различни антиграфи. И двата сами по себе си верни.

Манго превежда същия текст, който превеждат в ГИБИ. Има там в неговия оригинал някаква неяснота с "българите", но в крайна сметка и той я реконструира във винителен падеж.

Просто в ГИБИ правят научен превод, а Манго импровизира в стил "кой какво е искал да каже". А ла ЧатГПТ

Впрочем, Елена Липшиц превежда същия текст през 1950 г.

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor/frameNik2.htm

Ако някой има време да издири латински превод по разните сборници, може да погледнем и него.

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

Просто в ГИБИ правят научен превод, а Манго импровизира

А какво ще рече в случая научен превод? Не съм се заглеждал подробно в ГИБИ, но например преводът от латински в ЛИБИ на доста места е толкова странен, че ако под това се разбира "научен" превод, то ползата от него е най-малко съмнителна. В такива случаи май е по-добре да се превежда "ненаучно" 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

А какво ще рече в случая научен превод? Не съм се заглеждал подробно в ГИБИ, но например преводът от латински в ЛИБИ на доста места е толкова странен, че ако под това се разбира "научен" превод, то ползата от него е най-малко съмнителна. В такива случаи май е по-добре да се превежда "ненаучно" 

Говоря за превода на конкретния текст, с издържан синтактичен анализ и семантика. На други места в ГИБИ и аз съм срещал "творчески преводи". В момента се сещам за бунта на Кубрат срещу aварите