Умор - Умар

[Кухулин]

Тъй като съм крайно неграмотен по въпросите на прабългарския календар, ще се отдам на друг жанр в историческото фентъзи

 

Българският владетел Умор (за кратко "кан") бил управлявал то ли 40, то ли 60 дни, съвсем безславно. Някъде около 766 г. Обаче във византийските извори името му не е Умор, а Умар. Това е напълно нормално, тъй като формата Умор е от славянски извор, а славянската адаптация а > о е много широко разпространена (Салоника > Солун). Понеже кан Умор от рода Вокил едва ли е бил славянин, то с голяма доза сигурност можем да приемем, че истинското му име е било Умар.

Откъде накъде Умар?

През 717 г. умаядският халиф Сюлейман обсажда Константинопол в резултат на доста интензивна вражда между двете страни. Българите подкрепят Византия в този конфликт и кан Тервел стоварва апокалипсис върху арабските сили. Сюлейман умира и новият халиф Умар вдига обсадата след кратки опити за съпротива.

https://en.wikipedia.org/wiki/Umar_ibn_Abd_al-Aziz

На пръв поглед управлението му е кратко (717-720), но всъщност това е един от най-забележителните халифи. Реформатор, почитан от шиити и сунити, определян като петия праведен халиф. Мащабна фигура. Има публикувана кореспонденция с Лъв Исавър. Сериозен авторитет за времето си.

И много подходящ "кръстник" на нашия кан Умар. Ако е роден около 720 г., при възкачването си на трона ще да е бил на около 46 години. Тъкмо като за владетел.

 

[D3loFF]

Ами може и под арабско влияние да е да. При имената е мода, според това кой е популярен. Във Венеция през 13 в. е имало не малко хора кръстени с монголски имена понеже те са били много известни и силни по това време.

Но дали е така наистина честно казано няма как да знаем.

[Кухулин]

Може да е мода, може да е политика, а може да е нещо друго...

Когато татаринът се изправи в стремената си и насочи дългото си червено острие към него, Есугей изпита задоволство. В очите му нямаше страх, а само гняв и разочарование, че денят се е провалил. Урокът му щеше да се обезсмисли от ледената смърт, но Есугей знаеше, че татарските племена щяха да схванат значението му. С идването на пролетта щяха да открият почернелите кости и вече нямаше да посмеят да нападат стадата му.

Засмя се и втренчилият се в него татарин се намръщи. Не, те никога нямаше да се научат. Татарите можеха да умрат от глад, преди да решат коя цицка да захапят. Щяха да се върнат и той отново щеше да връхлети върху тях и да пролее още нечестива кръв. Перспективата му харесваше.

Видя, че противникът му е млад. Сети се за новородения си син оттатък хълмовете на изток и се запита дали и той един ден нямаше да се озове на меч разстояние от някой посивяващ воин.

— Как ти е името? — попита Есугей.

Битката беше приключила и неговите монголи вече претърсваха труповете и прибираха всичко, което можеше да им свърши някаква работа. Вятърът продължаваше да реве, но въпросът бе чут и Есугей видя как лицето на младия му противник се намръщва.

— А твоето как е, куре яков?

Есугей се разсмя, но оголената му кожа започваше да боли и умората си казваше думата. Бяха следили отряда почти два дни през земите му. Яздеха, без да спират, и се задоволяваха само с по шепа извара на ден. Мечът му беше готов да отнеме още един живот и той го вдигна.

— Няма значение, момче. Ела насам.

Татаринът явно видя в очите му нещо по-страшно и от стрела. Кимна примирен.

— Името ми е Темуджин-Уге — каза той. — Смъртта ми ще бъде отмъстена. Аз съм син на велик род.

Заби пети в хълбоците на коня си и препусна към Есугей. Мечът на хана изсвистя във въздуха в едно съвършено, пестеливо движение. Тялото падна в краката му и понито се понесе през бойното поле.

— Ти си мърша, момче — каза Есугей. — Като всички, които крадат от стадата ми.

 

[sir]

Преди 38 минути, Кухулин said:

Може да е мода, може да е политика, а може да е нещо друго...

Не знам каква е целта на този дълъг цитат, но да, може и нещо друго да е. А именно, Умор да е бил мюсюлманин. 

А иначе сериозно: да, името му у патриарх Никифор е написано едно към едно с това на арабския халиф. Което впрочем не значи, че Умор е задължително славянизация на Умар. Теоретично е възможно и обратното: оригинално Умор с широко отворено /o/, звучащо близко до /а/ (то затова е и такава въпросната адаптация), да е било възприето от грък или кой знае от кого за /a/. 

[Кухулин]

Преди 22 минути, sir said:

Теоретично е възможно и обратното: оригинално Умор с широко отворено /o/, звучащо близко до /а/ (то затова е и такава въпросната адаптация), да е било възприето от грък или кой знае от кого за /a/. 

Струва ми се, че някъде съм срещал такъв пример, но сега не мога да се сетя къде. Във всеки случай - екзотика. Вероятността за преход а > о е на порядък по-голяма. 

[Кухулин]

Преди 26 минути, sir said:

Не знам каква е целта на този дълъг цитат, но да, може и нещо друго да е.

Детето се кръщава на победен враг. Може Вокил да са се били при Константинопол. Всъщнот не може, а задължително са се били.

[Кухулин]

Преди 46 минути, Кухулин said:

Струва ми се, че някъде съм срещал такъв пример, но сега не мога да се сетя къде.

Може би Дабрагаст, което е всъщност славянското име Доброгост.

[Янков]

Преди 17 часа, Кухулин said:

Ако е роден около 720 г., при възкачването си на трона ще да е бил на около 46 години. Тъкмо като за владетел.

Ако е роден около 697 г. и пленен при Константинопол, при възкачването си на трона ще да е бил на около 66 години. Тъкмо като за владетел. Спомни си разказа на Приск за търговеца при хуните.

[Кухулин]

Преди 14 минути, Янков said:

Ако е роден около 697 г. и пленен при Константинопол, при възкачването си на трона ще да е бил на около 66 години. Тъкмо като за владетел. Спомни си разказа на Приск за търговеца при хуните.

Ако имаш желание, може да развиеш тезата си. Така нищо не разбирам.

[Янков]

Преди 19 минути, Кухулин said:

Ако имаш желание, може да развиеш тезата си. Така нищо не разбирам.

Развил съм я. В друга тема. Пропуснал си я. Не че вярвам много в нея, но за определена ситуация върши работа.

Умар е наследник на Сабин и като мюсюлманин византийските автори са го наричали "поганец", Паган (Παγανσϛ, Καμπαγανσϛ).

[Кухулин]

Преди 2 часа, Янков said:

Умар е наследник на Сабин и като мюсюлманин византийските автори са го наричали "поганец", Паган (Παγανσϛ, Καμπαγανσϛ).

Не знам, хора. Лично аз не мога да си представя кан Умар като мюсюлманин, но както и да е. Чисто езиково в гръцките извори среща ли се такова нещо "паганос"? Аз нещо не намирам.

[Amazonski]

Преди 15 часа, Кухулин said:

Ти си мърша, момче — каза Есугей. — Като всички, които крадат от стадата ми.

 

Когато я четох, в главата си бях заместил монголите с прабългари.

[sir]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Не знам, хора. Лично аз не мога да си представя кан Умар като мюсюлманин, но както и да е.

И какъв е проблемът? Освен, че не можеш да си го представиш.

В Салтово-маяцката култура има мюсюлмански погребения, при това немалко (в поне 5 известни ми некропола). Абсолютно нищо не пречи на някакво ограничено проникване на исляма и в ПБЦ. 

А може да е бил и евреин - има и библейско име Омар, което изглежда не е сродно с арабското.

Варианти бол. Това, че някой не може да си ги представи и го влече все в една посока, си е негов проблем.

[Last roman]

основна грешка, която често правят форумните 'лингвисти' е, че разсъждават върху хипотетични езикови прилики с оглед на звученето на дадени думи/имена на съвременен български език.

[Skubi]

Преди 21 часа, Кухулин said:

Не знам, хора. Лично аз не мога да си представя кан Умар като мюсюлманин, но както и да е. Чисто езиково в гръцките извори среща ли се такова нещо "паганос"? Аз нещо не намирам.

 

Wiki

Когато Библията е била преведена от оригиналните си езици на латински през Средновековието, еврейските думи „goyim“ и гръцките „ethnoi“, използвани в Библията, също са били преведени като „paganus“, въпреки че значението на тези думи не е покривало напълно предишните значения на латинската „paganus“: селски, граждански, нехристиянски. Еврейските думи „goyim“ и гръцките „ethnoi“ са означавали просто „народи“ или „нации“, за разлика от избрания (еврейски) народ, „Народът“. По това време значението на думата „paganus“ е било обогатено със значенията на „нееврейски“ и политеистичното, натуралистичното, принадлежащо към друга религия, които доминират днес.[18] Следователно съвременните значения на думата „езически“ преплитат значенията на думите, които първоначално са били независими едно от друго.  

[Кухулин]

Преди 22 часа, sir said:

И какъв е проблемът? Освен, че не можеш да си го представиш.

В Салтово-маяцката култура има мюсюлмански погребения, при това немалко (в поне 5 известни ми некропола). Абсолютно нищо не пречи на някакво ограничено проникване на исляма и в ПБЦ. 

А може да е бил и евреин - има и библейско име Омар, което изглежда не е сродно с арабското.

Варианти бол. Това, че някой не може да си ги представи и го влече все в една посока, си е негов проблем.

По това време ислямът се простира на 6000 км, тъй че е съвсем нормално и в най-зачуканите кътчета да се завърти по някой мюсюлманин. Обаче как и защо такъв човек ще получи властта на някаква езическа територия, че и под носа на Византия... то невъзможни неща няма, обаче вероятността е къде нулата. Разбира се, че това си е мое мнение, а може да се каже и "мой проблем", но все пак...

Колкото до влечението все в една посока, то е напълно естествено. Всякакви такива детайли с неясни и не особено големи вероятности за реализация трябва да се вписват в някакъв глобален модел, иначе стойността им е колкото на спукан грош. Аз затова пиша "но както и да е", защото обсъжданията на такива неща сами по себе си нямат никаква стойност.

[Изчезнал]

Преди 4 часа, Skubi said:

 

Wiki

Когато Библията е била преведена от оригиналните си езици на латински през Средновековието, еврейските думи „goyim“ и гръцките „ethnoi“, използвани в Библията, също са били преведени като „paganus“, въпреки че значението на тези думи не е покривало напълно предишните значения на латинската „paganus“: селски, граждански, нехристиянски. Еврейските думи „goyim“ и гръцките „ethnoi“ са означавали просто „народи“ или „нации“, за разлика от избрания (еврейски) народ, „Народът“. По това време значението на думата „paganus“ е било обогатено със значенията на „нееврейски“ и политеистичното, натуралистичното, принадлежащо към друга религия, които доминират днес.[18] Следователно съвременните значения на думата „езически“ преплитат значенията на думите, които първоначално са били независими едно от друго.  

Не е напълно вярно!

В Библията и по-точно в Петокнижието думата "гой" т.е. "народ" е използвана и за наследниците на Авраам - т.е. евреите. По-късно придобива смисъл на "другите народи" - т.е. неевреите. А още по-късно се замества с думата "акум" עכום което е акроним на "служещ (изповядващ вярата) на звезди и зодии", което означава "езичник (поганец)".

Редактирано Ноември 24, 2025 от Изчезнал

[Warlord]

Преди 30 минути, Кухулин said:

По това време ислямът се простира на 6000 км, тъй че е съвсем нормално и в най-зачуканите кътчета да се завърти по някой мюсюлманин. Обаче как и защо такъв човек ще получи властта на някаква езическа територия, че и под носа на Византия... то невъзможни неща няма, обаче вероятността е къде нулата. Разбира се, че това си е мое мнение, а може да се каже и "мой проблем", но все пак...

Ако действително се беше  случил такъв куриоз - ислямски владетел на Балканите по време на византийско-арабските войни - византийските хронисти едва ли щяха да пропуснат да го отбележат. Няма как и да е чуждестранен авантюрист, след като е посочено, че е от прабългарския род Вокил, от който произхождат и няколко други владетеля преди него.

[Янков]

Преди 27 минути, Кухулин said:

По това време ислямът се простира на 6000 км, тъй че е съвсем нормално и в най-зачуканите кътчета да се завърти по някой мюсюлманин. Обаче как и защо такъв човек ще получи властта на някаква езическа територия, че и под носа на Византия... то невъзможни неща няма, обаче вероятността е къде нулата. Разбира се, че това си е мое мнение, а може да се каже и "мой проблем", но все пак...

Колкото до влечението все в една посока, то е напълно естествено. Всякакви такива детайли с неясни и не особено големи вероятности за реализация трябва да се вписват в някакъв глобален модел, иначе стойността им е колкото на спукан грош. Аз затова пиша "но както и да е", защото обсъжданията на такива неща сами по себе си нямат никаква стойност.

Изглежда не си чел какво коментирахме в темата за Именника по въпроса.

Има опция при която година Дилом не е в 765, а 763 година. В Именника между Телец и Умор няма запис, а би трябвало да има. Затова преположих че вместо името на Умор стои друга дума, а името на владетеля е пропуснато по някаква причина. След Телец по хроники е Сабин, а според същите хроники той е управлявал много кратко, максимум до 62 дни. След него следва Паган и управлява до около 765 година. Умор не е ясно кога е управлявал, но пише че е поставен от Сабин. Което означава че или Сабин е поставил дистанционно Умор след управлението на Паган, или го е поставил веднага след бягството си. В опит да обясня този проблем, предположих че Паган е прякор на Умор, с първоначалната идея че е в значението на селянин, селяндур. После преминах и към вариант да е бил мюсюлманин и затова византийските хронисти го наричат "паганос".

Идеята е следната: Сабин бяга, при бягството си оставя да управлява свой приближен, може би съветник, който се оказва приемлив вариант за останалите с оглед ситуацията. Аз поне не виждам никакъв проблем един мюсюлманин да е бил приближен до езически владетел и да се е издигнал до върха по случайно стечение на обстоятелствата.

Това беше преди да разбера че част от научната общност поддържа становището че Умор е управлявал между Сабин и Паган. Което също ми върши работа, стига Дилом да може да е била през 7636 година, така че ми е все едно кое е валидното.

 

[Кухулин]

Преди 9 минути, Янков said:

В опит да обясня този проблем, предположих че Паган е прякор на Умор

В това предположение няма нищо странно - предположение като предположение. Обаче не виждам защо трябва да намесвате исляма тук. С него вече нещата стават много странни. Иначе нормално - Умар получил по някакъв повод прякора "Паган" (по влашко-латинска линия) и после другите го наричали така. Щом се вписва в някоя от версиите на календара...

[Янков]

Преди 2 часа, Кухулин said:

В това предположение няма нищо странно - предположение като предположение. Обаче не виждам защо трябва да намесвате исляма тук. С него вече нещата стават много странни. Иначе нормално - Умар получил по някакъв повод прякора "Паган" (по влашко-латинска линия) и после другите го наричали така. Щом се вписва в някоя от версиите на календара...

По същата причина, поради която си отворил темата Умар/Умор. И значението на думата Παγανσϛ.

[makebulgar]

За Сабин - зета на Кормисош, който има ромейско име, води про-ромейска политика, която щяла да подчини България на ромеите, и който бяга и се устройва добре в Константинопол, е напълно възможно да е бил ромеин, качил се на трона по добро стечение на обстоятелствата. Харесали са се със щерката на Кормисош и са се взели, и ако е бил и добър войн, болярите са го сложили на трона. Все пак при българите освен по право власта е била печелена и по заслуги. После са искали да го екзекутират, тъй като си е показал че си е ромеин и не е защитавал българските интереси.

Умор пък името му идва от халифите толкова колкото и името на Омуртаг идва от името на някой халиф Омур. За о-Муртаг установихме, че има много по-пряк аналог в боспорското или сарматско име Мурдагос.

Умор доколкото е от рода Вокил, вероятно е бил брат, братовчед или племеник на жената на Сабин, което и е накарало Сабин да го постави на трона. Бил е от рода на собствените му деца от дъщерята на Кормисош, а това е давало шанс на децата му в бъдеще да вземат трона. 

Редактирано Ноември 24, 2025 от makebulgar

[Янков]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Умор доколкото е от рода Вокил, вероятно е бил брат, братовчед или племеник на жената на Сабин, което и е накарало Сабин да го постави на трона. Бил е от рода на собствените му деца от дъщерята на Кормисош, а това е давало шанс на децата му в бъдеще да вземат трона. 

Най-накрая схванах. И затова Константин е искал да го свали от трона (по превода на Манго) и затова е изпратил хора да приберат при Сабин роднините му, които се укривали от брата/братовчеда/племенника на жена му. И в Именника е пропуснато че Умор е управлявал 2 години и 40 дни. Вече вързах нещата.

[makebulgar]

Преди 12 минути, Янков said:

Най-накрая схванах. И затова Константин е искал да го свали от трона (по превода на Манго) и затова е изпратил хора да приберат при Сабин роднините му, които се укривали от брата/братовчеда/племенника на жена му. И в Именника е пропуснато че Умор е управлявал 2 години и 40 дни. Вече вързах нещата.

Сабин като ромеин не е бил включен в Именника, въпреки, че е царувал. 2 години ги има в Именика обаче и не са на Умор.

Константин и Сабин са различни хора с различни цели и политики. Така поставения от Сабин и удобен за него може да не е бил удобен за Константин.

 

[Янков]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Сабин като ромеин не е бил включен в Именника, въпреки, че е царувал. 2 години ги има в Именика обаче и не са на Умор.

Можеш ли да представиш доказателства в подкрепа на тези твърдения? Че е ромеин, че не е бил включен в Именника и че е управлявал 2 години?

Може ли изобщо някой от форумните критици да представи доказателства в подкрепа на тези твърдения?

Редактирано Ноември 24, 2025 от Янков