Ала-бализми по именника

[fanatick]

Възможно е и да е дискутирано тук. Уж търсих, но нищо не намерих. Тъй като Аспург ми звучи много близко до Аспарух, та реших да се разровя из боспорското царство. И след много сложни спорове с Джеминай стигнахме до извода, че началната точка на боспорския календар е 297г. пр.н.е. Оттам с малко стъкмистика, а и донякъде да съвпадат нещата - извадих 300 години от управлението на Авитохол и реших за начална точка на именника да е 3г. пр.н.е. и се получи голям калабалък. Оттам и от реалната година за "възцаряване" + боспорската начална точка -> делим по цикличността (12 годишен циклов календар), а остатъка го сравняваме с:

Остатък	Животно (Български)	Прабългарско име	Характеристика в историята ни
1	Мишка	Сомор	Начало на нов цикъл, гъвкавост.
2	Вол	Шегор	Знакът на държавността (Кубрат, Симеон).
3	Барс (Тигър)	Вер (?)	Войнственост и нападение (Заберган).
4	Заек	Дванш	Период на дипломация и преговори.
5	Дракон	Верени	Знакът на територията (Аспарух, Пресиян).
6	Змия	Дилом	Свещеният знак (Авитохол, Атила, Ирник).
7	Кон	Теку	Знакът на силата и закона (Тервел, Крум, Омуртаг).
8	Петел	Тох	Период на вътрешно укрепване.
9	Куче	Ехтем	Знакът на духовната промяна (Грод, Борис I).
10	Глиган	Докс	Решителност и агресия (Расате).
11	Овен	Имен	Период на мир и събиране на сили.
0 / 12	Маймуна	Кучи	Знакът на завършека и мира (Петър I, Маламир).

 

Давам пример със Симеон:

• 893 + 297 = 1190

• 1190 / 12 = 99 с остатък 2.

• Поглеждаме таблицата горе: Остатък 2 = Вол (Шегор).

• Проверяваме историческите извори: Симеон действително се свързва с годината на Вола.

 

Със сигурност е някаква простотия, но ще го постна тук:

МОНУМЕНТАЛЕН РЕГИСТЪР НА БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВНОСТ (IV – X ВЕК)

• Математически модел: ({Реална година} + 297) / 12 = {Остатък}

• Начална точка: Авитохол (-3 пр.н.е. = Остатък 6 = Змия/Дилом)

Владетел	Реална год.	Остатък	Животно (Система)	Именник / Извор	Съвпадение
Авитохол (Старт)	-3 пр.н.е.	6	Змия (Дилом)	Дилом твирем	Не е много точно с Аспург, който управлява от 8 г.пр.н.е., а и избягах от Боспора като вкарах чичовците на Атила
Улдин	~400	1	Мишка (Сомор)	Хроники	—
Харатон	~411	12/0	Маймуна (Кучи)	Хроники	—
Руа (Ругила)	до 434	11	Овен (Имен)	Хроники	—
Бледа	434	11	Овен (Имен)	Хроники	—
АТИЛА (Край)	453	6	Змия (Дилом)	Дилом (като Авитохол)	ДА
ИРНИК (Ернах)	453	6	Змия (Дилом)	Дилом твирем	ДА
Утигур / Кутригур	~460	1	Мишка (Сомор)	Хроники	—
Грод	528	9	Куче (Ехтем)	Хроники (Покръстен)	(Бел. 1)
Мугел	528	9	Куче (Ехтем)	Хроники	—
Сандилх	~550	7	Кон (Теку)	Хроники	—
Заберган	558	3	Барс	Хроники	—
Гостун	603	12/0	Маймуна (Кучи)	Докс (Глиган)
КУБРАТ	605	2	Вол (Шегор)	Шегор вечем	ДА
Безмер	665	2	Вол (Шегор)	Шегор вечем	ДА
АСПАРУХ	680	5	Дракон (Верени)	Верени алем	ДА
ТЕРВЕЛ	700/705	6/7	Змия / Кон	Теку читем (706)	ДА
Кормесий	721	10	Глиган (Докс)	Шегор (Вол)	(Бел. 2)
Севар	738	3	Барс	Тох (Петел)	(Бел. 2)
Кормисош	753	6	Змия (Дилом)	Шегор (Вол)	(Бел. 2)
Винех	756	9	Куче (Ехтем)	Шегор (Вол)	(Бел. 2)
Телец	762	3	Барс	Сомор (Мишка)	(Бел. 3)
Сабин	763	4	Заек (Дванш)	Хроники	—
Умор	766	7	Кон (Теку)	Дилом (Змия)	(Бел. 3)
Токту	766	7	Кон (Теку)	Хроники	—
Паган	767	8	Петел (Тох)	Хроники	—
Телериг	768	9	Куче (Ехтем)	Хроники	(Бел. 4)
Кардам	777	6	Змия (Дилом)	Хроники	(Симв.)
КРУМ	802	7	Кон (Теку)	Теку	ДА
ОМУРТАГ	814	7	Кон (Теку)	Теку (Чаталарски н.)	ДА
Маламир	831	12/0	Маймуна (Кучи)	Маламиров надпис	(Симв.)
Пресиян	836	5	Дракон (Верени)	Филипийски надпис	(Симв.)
БОРИС I	852	9	Куче (Ехтем)	Ехтем (Балш. надпис)	ДА
Вл. Расате	889	10	Глиган (Докс)	Хроники	—
СИМЕОН I	893	2	Вол (Шегор)	Шегор (Златна черква)	ДА
ПЕТЪР I	927	12/0	Маймуна (Кучи)	Оловни печати	(Симв.)

 

Критичен анализ на разминаванията (Бележки):

• Бел. 1 (Грод / Борис I): Математическото съвпадение на знака Куче (9) при Грод (първи опит за християнство) и Борис I (успешно покръстване) доказва съществуването на скрит духовен цикъл в модела.

• Бел. 2 (721–760 г.): Период на династична борба. Новите родове (Вокил и др.) са записвали знака Шегор (Вол) в летописите, за да се представят за преки наследници на Кубрат, въпреки че математически са Глиган, Змия или Куче.

• Бел. 3 (762–766 г.): Пълна анархия. Летописните данни (Мишка, Змия) се разминават с математическия ритъм (Барс, Кон) поради бързата смяна на владетели (някои са управлявали само дни, като Умор).

• Бел. 4 (Телериг): Неговото бягство във Византия и покръстване се случват в знака на Кучето, което отново повтаря темата за "религиозната промяна" под този знак.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

и другия вариант ми е с начална точка 153 г. сл.н.е. - тогава и 300 години Авитохол с директна приемственост с Ирник се получава. А края е 603та година. Точно за 2те години на Гостун преди Кубрат: 153+300+150+2 = 605

 

Малко вече ме заболя глава, та .. спокоен ден

 

 

Редактирано Януари 9 от fanatick

[D3loFF]

А защо изобщо ползваш Боспорската ера, като ги няма техните владетели, ами миксираш и хунските и нашите? За отправна точка?

Друго - на Чаталарския надпис пише "сигор елем", не "теку".

Редактирано Януари 9 от D3loFF

[T.Jonchev]

Да, простотия е.

[Неандреталец]

On 15.01.2026 г. at 3:46, T.Jonchev said:

Да, простотия е.

Именникът е изключитено объркващ документ, приемам, че не особено грамотни българи са избягали от българия като са дошли турците, информацията се е предавала и от уста на уста, с допълване на какви ли не фантасмагории, че някой си живял 300г, а друг 150г.

Имаме друг именник, от човек от болярски род, суперграмотен професор и ректор, но пак по политически прични и натиск на Панславизма според който първия български цар е Аспарух, е заметен под килима. Там списъка е изключително точен, без хора живели по 300 години.

-----------------

Хърватинът с български корени Барон Франц (Францискус, Франьо) Ксавер Иван де Пеячевич (1707-1781) пише на латински Historia Bulgarorum.  За себе си той пише, че е от български болярски род, напуснал Търново през 1399 г.  Той е бил професор във Виена и Любляна, ректор в Линц, Загреб, Печ, Пожега, ректор на университета в Грац 1750-1760г.  Там е получил и титлата "барон". Баща му и майка му всъщност са чисти българи избягали от Чипровци след Чипровското въстание през 1688г.

У нас за този ценен за историята ни ръкопис има само една статия в списание "Отечество” от 24.09.1976г., брой 18 от н.с.Божидар 
Пейчев и от тогава до днес на практика всичко е потулено, като не е преведено нищо повече от латински и нищо не е популяризирано.  Името на ръкописа е  „Книга от завещанието на светейшия абат Францискус Ксаверий Пеячевич", като Франц Ксавер я поверява при смъртта си на колегата си Георги Баряктари, който е професор в Пожега, но и той умира през 1788г и не успява да я отпечати. Книгата проследява от най-ранни времена появата на българите и стига до 1685г. Ръкописът се намира в Загребски архив и е над 500 страници. Книгата е изпълнена и с много глупости за славяни, които са били модерни по това време и на това място, но крие и много факти скрити в последствие от Официалната ни история.

На страница 282 на ръкописа има нещо като списък с "царете на България” с начало 499–502г. Доколкото се разчита трудно от копието на статията на списанието в периода 499-502г, един от владетелите се е казвал Бузан (Busan). През 538г владетели на българите са двама Вулгаро (Vulgaro), и Драгго (Draggo). От 679г. започва подреждането на reges Аспарух, Кормес, Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам, Крум, Омуртаг, Маламир, Пресиян, Михаил, Владимир, Симеон, Петър, Борис, Давид, Мойсей, Аарон, Самуил, Гавраил, Иван, Петър, Делян, Петър, Калоян, Йоан ...”

Интересни в списъка са следните неща:
1.Аспарух съвсем не е първия ни известен български владетел. Първият български владетел се е казвал Бузан (Busan) и е управлявал от 499г. Името му е потвърдено и от Павел Дякон (живял 720-799г) с твърдението, че Теодорих Велики, който се бил запътил за Италия, с 20,000 остготи от Нове (Свищов) през  Сирмиум (Сремска Митровица), погубил гепидския цар Траустила, "унищожил и българския цар Бузан, като извършил голяма сеч над отрядите му."  (ЛИБИ 1 стр. 410). Добре е да отворите ЛИБИ обаче и да видите, че там има забележка 2 -  "За този български вожд нямаме други сведения". Ето, сега имаме, но Бузан едва ли ще започне да бъде изучаван като първия български владетел скоро в училищата. В двата източника имаме и разминаване с около 10 години, тъй като със сигурност знаем, че Теодорих Велики тръгва от Нове през 488г., което е потвърдено от много източници, или Пеячевич не е бил съвсем точен за тези години. С годината 488 все повече се приближаваме към 453г, когато е смъртта на Атила, и все повече стесняваме периода за въпроса, кой е предвождал българите между 453 и 488г., а това са само 35 години. Много е възможно и Бузан да е предвождал българите във войната им с имп.Зенон срещу Теодорих Страбон през 480/481г. Виждаме и къде е убит - където най-вероятно се е намирала България по това време, а не около Фанагория.

Според списъка Бузан всъщност е водил войската си с Либертем (Libertem). Неговото име също се потвърждава в други летописи, 
за съжаление всичките по-късни. 

Във „Византийска история” на Шарл Дюканж (1680 г.) е написано „На изток името на българите било чуто за пръв път по времето на  Анастасий. По времето на неговото управление те безпокоили Тракия с многобройни нападения, като войската изпратена срещу тях е била  разбита и унищожена в 499 и 502г. И така, за да спре най-после тези нападения, Анастасий построил защитна стена по брега на морето до Селимбрия. Преминавайки оттам в Илирик (българите) завладели Сирмиум, който град немного след това завладял кралят на Италия Теодорих, след като самите те били победени в битка и обърнати в бягство. Тогава над българите властвал ЛИБЕРТ, когото наричат БУЗА; Зигеберт и  успергенският абат Конрад му приписват титлата крал на българите.”

В поредицата An Universal History, from the Earliest Account of Time (том 19, стр.323), издадена в Лондон през 1747-68г., се твърди, 
на базата на написано от Енодий (Ennodius, p.292, 296), че когато Теодорих Велики напуска Константинопол, където се е срещнал с имп.Зенон през 485г., някъде в Тракия, "той се натъкна на българите, които предвождани от техния цар или лидер Libertem бяха нахлули в Тракия, и спечели пълна победа над тях, като Libertem беше ранен и повечето от хората му бяха съсечени на парчета".

В „История на всички славянски народи и най-паче на болгари, хорвати и серби” на Йован Раич (1794 г.) пише също „Името на българите прочее станало известно и се прославило в Европа от времето на император Анастасий, след 489 г., когато преминали река Истр ... Българите от ден на ден ставали по-силни и по тази причина по същото време достигнали в Илирик и завладели Сирмия, която италийският крал Теодорик, след като ги победил и прогонил, пак си възвърнал града. И когато те повторили тези нападения на римските провинции, техен владетел бил крал Либерт І или Бузар, Буриша у Мавроурбин, под чиято команда българите завладели Миссия и се заселили в нея....Но в коя именно година я завладели, Прай недоумява (на с.225), казвайки, че това се случило преди 504 година Господня, следователно може да се предполага, че е в 502 г., когато римското войнство в Тракия до крак избили, завладели Миссия и се поселили и в Срем.”.

2.Владетелите Вулгаро (Vulgaro) и Драгго (Draggo) се потвърждават и от други по-късни летописи.  Те са потвърдени от Теофан Изповедник,  който пише "Двама български царе, а именно Вулгер (Булгер,Булгар) и Дрогго (Дрог)..." и обяснява, че Вулгаро всъщност спечелва война  срещу Анастасий. По-късно и Паисий пише  "българите имали за свой княз Драгич. " и  "Вукич и Драгич били двама родни братя. Пръв крал  бил Вукич, втори крал Драгич." Забележете, че и на Теофан и на Паисий не им хрумва, че си противоречат с други неща които са писали. Те просто са преписвали неща които са намерили.
Йоан Малала(491-578) също потвърждава за тези двама владетели, като ги нарича Булг и Дронг. Той ги споменава с титлата РЕГЕС,  както е направил и Пеячевич. Трудно обяснимо е как предците ни използват тази титла още през 6-ти век (носят я и в 8-ми век), а после отиват в Прикавказието, заприличват на тюрки и наричат владетеля си "хан".
 
3 Потвърждава се името на Аспарух като предводител на българите срещу войските на Константин Погонат. Това е много ценно тъй като гръцките летописи не споменават с кого точно се е бил Константин Погонат, а днес Аспарух се споменава най-свободно с какви ли не имена - Испор, Исперих, Есперих, Есперерих, Аспар-хрук, Батий.
 
4. В списъка е отбелязан дори малко известния Сабин. царувал от 765 до 767 година. Обявен е в държавна измяна, тъй като в момент в който е имало масово привърженици за война с Византия, той е пратил свои верни хора в Константинопол за тайни преговори за мир.
 
5. Списъкът започва от 499–502г.!  Ха сега, де. Нали трябваше да започва от 681г? Къде е оня Кубрат баща на Аспарух? Откъде накъде ще започва през 499г с първата победа на българите над ромеите при река Цурта? И как пък се случи такова гадно съвпадение в полза на онези малоумни автохонци? Спокойно можеше да започва от 299г и да го обявим за по-голяма лудост от това дето Авитохол е живял 300г.  

Редактирано вчера от 08:58 от Неандреталец

[T.Jonchev]

Е, щом Павел Дякон потвърждава Пеячевич, всичко е съвсем наред.

[Неандреталец]

Колко са ви писали по Теория на вероятностите?

Как човек живял 720-799г, който и да е той ще си измисли точното име Бузан, без Бузан да е съществувал? Той да не е бил със способностите на Ванга?

Някои днес твърдят, че Бузан е всъщност Божан, срещу което съм твърдо против. Имената трябва да се цитират точно както са в оригинал, както "склави", а коментарите и хипотези да са отделно.

 

Редактирано вчера от 09:06 от Неандреталец

[T.Jonchev]

Щом Вие сте против, това е решаващо. В случая обаче проблемът не е дали името е Бузан или Божан, а откъде Пеячевич знае за него.

[D3loFF]

Преди 29 минути, Неандреталец said:

Именникът е изключитено объркващ документ, приемам, че не особено грамотни българи са избягали от българия като са дошли турците, информацията се е предавала и от уста на уста, с допълване на какви ли не фантасмагории, че някой си живял 300г, а друг 150г.

Имаме друг именник, от човек от болярски род, суперграмотен професор и ректор, но пак по политически прични и натиск на Панславизма според който първия български цар е Аспарух, е заметен под килима. Там списъка е изключително точен, без хора живели по 300 години.

-----------------

Хърватинът с български корени Барон Франц (Францискус, Франьо) Ксавер Иван де Пеячевич (1707-1781) пише на латински Historia Bulgarorum.  За себе си той пише, че е от български болярски род, напуснал Търново през 1399 г.  Той е бил професор във Виена и Любляна, ректор в Линц, Загреб, Печ, Пожега, ректор на университета в Грац 1750-1760г.  Там е получил и титлата "барон". Баща му и майка му всъщност са чисти българи избягали от Чипровци след Чипровското въстание през 1688г.

У нас за този ценен за историята ни ръкопис има само една статия в списание "Отечество” от 24.09.1976г., брой 18 от н.с.Божидар 
Пейчев и от тогава до днес на практика всичко е потулено, като не е преведено нищо повече от латински и нищо не е популяризирано.  Името на ръкописа е  „Книга от завещанието на светейшия абат Францискус Ксаверий Пеячевич", като Франц Ксавер я поверява при смъртта си на колегата си Георги Баряктари, който е професор в Пожега, но и той умира през 1788г и не успява да я отпечати. Книгата проследява от най-ранни времена появата на българите и стига до 1685г. Ръкописът се намира в Загребски архив и е над 500 страници. Книгата е изпълнена и с много глупости за славяни, които са били модерни по това време и на това място, но крие и много факти скрити в последствие от Официалната ни история.

На страница 282 на ръкописа има нещо като списък с "царете на България” с начало 499–502г. Доколкото се разчита трудно от копието на статията на списанието в периода 499-502г, един от владетелите се е казвал Бузан (Busan). През 538г владетели на българите са двама Вулгаро (Vulgaro), и Драгго (Draggo). От 679г. започва подреждането на reges Аспарух, Кормес, Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам, Крум, Омуртаг, Маламир, Пресиян, Михаил, Владимир, Симеон, Петър, Борис, Давид, Мойсей, Аарон, Самуил, Гавраил, Иван, Петър, Делян, Петър, Калоян, Йоан ...”

Интересни в списъка са следните неща:
1.Аспарух съвсем не е първия ни известен български владетел. Първият български владетел се е казвал Бузан (Busan) и е управлявал от 499г. Името му е потвърдено и от Павел Дякон (живял 720-799г) с твърдението, че Теодорих Велики, който се бил запътил за Италия, с 20,000 остготи от Нове (Свищов) през  Сирмиум (Сремска Митровица), погубил гепидския цар Траустила, "унищожил и българския цар Бузан, като извършил голяма сеч над отрядите му."  (ЛИБИ 1 стр. 410). Добре е да отворите ЛИБИ обаче и да видите, че там има забележка 2 -  "За този български вожд нямаме други сведения". Ето, сега имаме, но Бузан едва ли ще започне да бъде изучаван като първия български владетел скоро в училищата. В двата източника имаме и разминаване с около 10 години, тъй като със сигурност знаем, че Теодорих Велики тръгва от Нове през 488г., което е потвърдено от много източници, или Пеячевич не е бил съвсем точен за тези години. С годината 488 все повече се приближаваме към 453г, когато е смъртта на Атила, и все повече стесняваме периода за въпроса, кой е предвождал българите между 453 и 488г., а това са само 35 години. Много е възможно и Бузан да е предвождал българите във войната им с имп.Зенон срещу Теодорих Страбон през 480/481г. Виждаме и къде е убит - където най-вероятно се е намирала България по това време, а не около Фанагория.

Според списъка Бузан всъщност е водил войската си с Либертем (Libertem). Неговото име също се потвърждава в други летописи, 
за съжаление всичките по-късни. 

Във „Византийска история” на Шарл Дюканж (1680 г.) е написано „На изток името на българите било чуто за пръв път по времето на  Анастасий. По времето на неговото управление те безпокоили Тракия с многобройни нападения, като войската изпратена срещу тях е била  разбита и унищожена в 499 и 502г. И така, за да спре най-после тези нападения, Анастасий построил защитна стена по брега на морето до Селимбрия. Преминавайки оттам в Илирик (българите) завладели Сирмиум, който град немного след това завладял кралят на Италия Теодорих, след като самите те били победени в битка и обърнати в бягство. Тогава над българите властвал ЛИБЕРТ, когото наричат БУЗА; Зигеберт и  успергенският абат Конрад му приписват титлата крал на българите.”

В поредицата An Universal History, from the Earliest Account of Time (том 19, стр.323), издадена в Лондон през 1747-68г., се твърди, 
на базата на написано от Енодий (Ennodius, p.292, 296), че когато Теодорих Велики напуска Константинопол, където се е срещнал с имп.Зенон през 485г., някъде в Тракия, "той се натъкна на българите, които предвождани от техния цар или лидер Libertem бяха нахлули в Тракия, и спечели пълна победа над тях, като Libertem беше ранен и повечето от хората му бяха съсечени на парчета".

В „История на всички славянски народи и най-паче на болгари, хорвати и серби” на Йован Раич (1794 г.) пише също „Името на българите прочее станало известно и се прославило в Европа от времето на император Анастасий, след 489 г., когато преминали река Истр ... Българите от ден на ден ставали по-силни и по тази причина по същото време достигнали в Илирик и завладели Сирмия, която италийският крал Теодорик, след като ги победил и прогонил, пак си възвърнал града. И когато те повторили тези нападения на римските провинции, техен владетел бил крал Либерт І или Бузар, Буриша у Мавроурбин, под чиято команда българите завладели Миссия и се заселили в нея....Но в коя именно година я завладели, Прай недоумява (на с.225), казвайки, че това се случило преди 504 година Господня, следователно може да се предполага, че е в 502 г., когато римското войнство в Тракия до крак избили, завладели Миссия и се поселили и в Срем.”.

2.Владетелите Вулгаро (Vulgaro) и Драгго (Draggo) се потвърждават и от други по-късни летописи.  Те са потвърдени от Теофан Изповедник,  който пише "Двама български царе, а именно Вулгер (Булгер,Булгар) и Дрогго (Дрог)..." и обяснява, че Вулгаро всъщност спечелва война  срещу Анастасий. По-късно и Паисий пише  "българите имали за свой княз Драгич. " и  "Вукич и Драгич били двама родни братя. Пръв крал  бил Вукич, втори крал Драгич." Забележете, че и на Теофан и на Паисий не им хрумва, че си противоречат с други неща които са писали. Те просто са преписвали неща които са намерили.
Йоан Малала(491-578) също потвърждава за тези двама владетели, като ги нарича Булг и Дронг. Той ги споменава с титлата РЕГЕС,  както е направил и Пеячевич. Трудно обяснимо е как предците ни използват тази титла още през 6-ти век (носят я и в 8-ми век), а после отиват в Прикавказието, заприличват на тюрки и наричат владетеля си "хан".
 
3 Потвърждава се името на Аспарух като предводител на българите срещу войските на Константин Погонат. Това е много ценно тъй като гръцките летописи не споменават с кого точно се е бил Константин Погонат, а днес Аспарух се споменава най-свободно с какви ли не имена - Испор, Исперих, Есперих, Есперерих, Аспар-хрук, Батий.
 
4. В списъка е отбелязан дори малко известния Сабин. царувал от 765 до 767 година. Обявен е в държавна измяна, тъй като в момент в който е имало масово привърженици за война с Византия, той е пратил свои верни хора в Константинопол за тайни преговори за мир.
 
5. Списъкът започва от 499–502г.!  Ха сега, де. Нали трябваше да започва от 681г? Къде е оня Кубрат баща на Аспарух? Откъде накъде ще започва през 499г с първата победа на българите над ромеите при река Цурта? И как пък се случи такова гадно съвпадение в полза на онези малоумни автохонци? Спокойно можеше да започва от 299г и да го обявим за по-голяма лудост от това дето Авитохол е живял 300г.  

Това всеки от форума или поне от тези които са от повече време тук го знае и е дискутирано надълго и нашироко. Никой не отрича съществуването на Бузан, както и на Болг и Дронго. Но това че те попадат в нереалистично дългия период или на Авитохол или на Ирник няма отношение към математическо-лингвистичния характер на Именника. Очевидно никой не може да живее 300 или 150 г. но Именника е доста по-сложно нещо, че да го обобщаваме с едно изречение от сорта на: "фантасмагории".

Също така този владетелски списък, който си пуснал е един от многото за които говори Паисий и отсега мога да ти кажа, че е и от тези които не са от най-точните (очевидно и по реда на владетелите).

Твърде много е изписано и няма смисъл да се повтаряме - има две главни теми за Именника и трябва човек да ги прочете от начало до край, за да е в час какво е обсъждано. Да, много е, но иначе е просто редовното повтаряне на едно и също, за което (поне аз) нямам време.

Редактирано вчера от 09:15 от D3loFF

[Неандреталец]

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

Щом Вие сте против, това е решаващо. В случая обаче проблемът не е дали името е Бузан или Божан, а откъде Пеячевич знае за него.

За себе си той пише, че е от български болярски род, напуснал Търново през 1399 г.  Баща му и майка му всъщност са чисти българи избягали от Чипровци след Чипровското въстание през 1688г.

Това съм го написал малко по-нагоре и го копирам пак тук. Очевидно източника му е с оценка отличен. Съвсем нормално е един болярин от Търново да е имал списък на българските царе, а?

Това ме заинтересува "Също така този владетелски списък, който си пуснал е един от многото за които говори Паисий и отсега мога да ти кажа, че е и от тези които не са от най-точните (очевидно и по реда на владетелите)."  Някой знае ли за друг подобен списък и къде може да се намери? признавам, не знаех за други, освен за споменатите два. Също, къде точно има объркване реда на владетелите, може би и пропуснат или добавен владетел?

Редактирано вчера от 10:00 от Неандреталец

[D3loFF]

Преди 15 минути, Неандреталец said:

Това ме заинтересува "Също така този владетелски списък, който си пуснал е един от многото за които говори Паисий и отсега мога да ти кажа, че е и от тези които не са от най-точните (очевидно и по реда на владетелите)."  Някой знае ли за друг подобен списък и къде може да се намери? признавам, не знаех за други, освен за споменатите два.

Да, има списъци дискутирани в темите за Именника. Последователност на владетелите има при Теофан и Никифор, има списъци при Алберих, Зигиберт. La Saincte Chronologie du monde divisee en deux parties дава списък със 16 владетели също - и това е пускано като тема от съфорумци. Хрониката на графовете от Кофру изброява владетелите също и т.н.

„В някои черкви и манастири в помениците се намират имената на повече от 40 български царе…“ - Паисий Хилендарски

Преди 15 минути, Неандреталец said:

Също, къде точно има объркване реда на владетелите, може би и пропуснат или добавен владетел?

Аспарух, Кормес, Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам

Ами например Тервел къде ти е? Това ли е последователността - Аспарух, Кормесий и направо Телец? Телец е в 762 г. значи между него и Аспарух е имало само един така ли? Даже и с Тервел пак не става да са само двама помежду.

Това е загуба на време дори да се обсъждат такива неща.

[T.Jonchev]

С леко закъснение от около 13 века. Интересно, че царският скрипторий на Иван Александър не е имал такъв фамозен списък, а и самият Пеячевич никакъв списък не е споменал. Ако фантазията поработи още малко, може да се окаже, че Пеячевич е открил някоя незнайна библиотека или пък е наследник на Бузан по права линия. Но в никакъв случай не е прочел за Бузан у Павел Дякон, макар че последният е издаван печатно поне три пъти в периода XVI - XVII в. и Пеячевич го е ползвал.

[Tomata]

Преди време и на мен също ми направи впечатление, Бузан, буза, джука, Джукич, Брен/Брен/Бренос,-бърна..

(PDF) За личните имена Болг и Брем в някои български хроники от XVIII и XIX век

[makebulgar]

Преди 1 час, Неандреталец said:

За себе си той пише, че е от български болярски род, напуснал Търново през 1399 г.  Баща му и майка му всъщност са чисти българи избягали от Чипровци след Чипровското въстание през 1688г.

Това съм го написал малко по-нагоре и го копирам пак тук. Очевидно източника му е с оценка отличен. Съвсем нормално е един болярин от Търново да е имал списък на българските царе, а?

Тия неща, че Франц Пеячевич бил от български болярски род напуснал Търново през 1399 г. са пълни небивалици измислени от някой интернет историк патриот. Навсякъде другаде извън българските страници родовете на родителите му Пеячевичи и Кнежевичи ги пишат, че са босненски-хървати разселени из Балканите. Може да са били от някакъв владетелски род, но в Босна където рода е създаден в края на XIV в. Името на фамилията произлиза от владетелския замък „Пеячево“. Заселили са се по-късно в Чипровци, вероятно заради многото конфликти в Босна и Югоизточна Хърватия в края на 14-ти и началото на 15-ти век. После пак са се върнали в Хърватия след Чипровското възстание. Били са католици, като всички хървати, докато българските боляри от края на 14 век са били православни. 

Франц Пеячевич е написал и "История на Сърбия", без да е сърбин. 

[Неандреталец]

А бе вие четете ли преди да пишете?

У нас за този ценен за историята ни ръкопис има само една статия в списание "Отечество” от 24.09.1976г., брой 18 от н.с.Божидар 
Пейчев. Ръкописа е заснет лично в оригинал от библиотека в Хърватия, където има картонче дори кой друг го е разглеждал.

А кой е н.с.Божидар Пейчев, ако не знаете нищо, вижте на интернет.

Това били пълни небивалици измислени от някой интернет историк патриот ??!  Ужас.

 

[sir]

Един въпрос към уважаемия Неандреталец: защо според Вас в никой от тези списъци на Пеячевич и всички останали късни автори не присъстват имената на владетелите, известни ни само от Именника? 

[Неандреталец]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

С леко закъснение от около 13 века. Интересно, че царският скрипторий на Иван Александър не е имал такъв фамозен списък, а и самият Пеячевич никакъв списък не е споменал. Ако фантазията поработи още малко, може да се окаже, че Пеячевич е открил някоя незнайна библиотека или пък е наследник на Бузан по права линия. Но в никакъв случай не е прочел за Бузан у Павел Дякон, макар че последният е издаван печатно поне три пъти в периода XVI - XVII в. и Пеячевич го е ползвал.

Откъде знаете че царският скрипторий на Иван Александър не е имал такъв фамозен списък?

Ето аз питах къде има други списъци и получих отговор, че тук и там имало отделни царе, а не списъци. Има копие на списъка на интернет и в Националната библиотека естествено. Да списъка р късен, не и на 13 века, но всеки с тройка по Теория на вероятностите може да прецени, че това не е фалшификат, поради твърде многото точна информация в него и не е боза като Именика на българските ханове, където по-скоро трябва да доказваме кой ред е верен, вместо да изпозваме него за доказателство/

[Неандреталец]

Преди 10 часа, sir said:

Един въпрос към уважаемия Неандреталец: защо според Вас в никой от тези списъци на Пеячевич и всички останали късни автори не присъстват имената на владетелите, известни ни само от Именника? 

Вие видяхте ли копие на списъка на интернет и колко много царе са изброени дори преди Аспарух за около 200 години?

Ама  някой да не ме е разбрал, че списъка се състои само от тези 4-6 владетеля, които дискутирам? Списъкът е много дълъг, и Тервел си е там и даже  Сабин е там, като го няма в други списъци като низвергнат.

Аз съм си мислел да ходя до Народната библиотека, да направя едно хубаво копие на спиъка от списанието. По-дбре е естествено да се изиска копие от Хърватия, но е по-сложно, Дори гледах че ръкописа е преместен в друга сграда след като Б.Пейчев го е гледал. Пеячевич е искал да отпеати ръкописа, но и той и някакъв негов приятел умрял.

Редактирано вчера от 13:16 от Неандреталец

[sir]

Преди 1 минута, Неандреталец said:

Вие видяхте ли копие на списъка на интернет и колко много царе са изброени дори преди Аспарух за около 200 години?

Ама  някой да не ме е разбрал, че списъка се състои само от тези 4-6 владетеля, които дискутирам? Списъкът е много дълъг, и Тервел си е там и даже  Сабин е там, като го няма в други списъци като низвергнат.

Аз питам конкретно за тези владетели, които ги има в Именника, но отсъстват от Пеячевич, Раич, Паисий и т.н. По-конкретно за тези от 8 век, които би следвало на Пеячевич да са му били известни, ако действително е имал достъп до някакви неизвестни източници, а не е просто ползвал Павел Дякон или други издадени вече по негово време извори: Севар, Кормисош, Винех, Умор. Те са управлявали все в същия период като Тервел и "малко известния Сабин", който в обективната действителност е известен от един куп източници. Защо наследникът на търновски болярски род и суперграмотен професор и ректор Пеячевич не е чувал за тях?

[Неандреталец]

Преди 1 час, sir said:

Аз питам конкретно за тези владетели, които ги има в Именника, но отсъстват от Пеячевич, Раич, Паисий и т.н. По-конкретно за тези от 8 век, които би следвало на Пеячевич да са му били известни, ако действително е имал достъп до някакви неизвестни източници, а не е просто ползвал Павел Дякон или други издадени вече по негово време извори: Севар, Кормисош, Винех, Умор. Те са управлявали все в същия период като Тервел и "малко известния Сабин", който в обективната действителност е известен от един куп източници. Защо наследникът на търновски болярски род и суперграмотен професор и ректор Пеячевич не е чувал за тях?

Зле съм с времето, ще продължим после. Никъде не съм внушавал, че списъка на Пеячевич е извънземен, както и той. Естествено, че документ от 1780г се води късен с всичките проблеми от това. А списъкът наречен "Именник на българските ханове" от руския славист Андрей Попов през 1866г. по-нов ли е? Дори не знаем колко е автентичен. Сабин го има на много места, но ако са 50 на 50 има/няма, то това повишава вероятността списъка на Пеячевич да е коректен. Все пак Сабин е съществувал, а Авитохол дето е живял 300 години съществувал ли е? Къде виждаш подобни неща в списъка на Пеячевич, с коиъо в Именника сме направо залети?  Ти как решаваш кое е вярно и кое не в него тогава?

Трябва да се сравнят двата списъка в детайли едно по-едно. Проблема е, че списъка на Пеячевич е заметен под килима от Официалната ни история, никой не говори за него и според мене това е може би заради царете преди Аспарух, които ги виждаме и в други летописи, значи най-вероятно са съществували.

[sir]

Преди 25 минути, Неандреталец said:

Зле съм с времето, ще продължим после. Никъде не съм внушавал, че списъка на Пеячевич е извънземен, както и той. Естествено, че документ от 1780г се води късен с всичките проблеми от това. А списъкът наречен "Именник на българските ханове" от руския славист Андрей Попов през 1866г. по-нов ли е? Дори не знаем колко е автентичен. Сабин го има на много места, но ако са 50 на 50 има/няма, то това повишава вероятността списъка на Пеячевич да е коректен. Все пак Сабин е съществувал, а Авитохол дето е живял 300 години съществувал ли е? Къде виждаш подобни неща в списъка на Пеячевич, с коиъо в Именника сме направо залети?  Ти как решаваш кое е вярно и кое не в него тогава?

Трябва да се сравнят двата списъка в детайли едно по-едно. Проблема е, че списъка на Пеячевич е заметен под килима от Официалната ни история, никой не говори за него и според мене това е може би заради царете преди Аспарух, които ги виждаме и в други летописи, значи най-вероятно са съществували.

Не говорим за никакви извънземни списъци, а за хипотеза, в която Пеячевич, като предполагаем наследник на търновски аристократичен род, е разполагал с данни от някакви циркулирали някога в столицата на Второто царство Търново източници, които впоследствие са били изгубени. Ако е така, то въпросът е защо от списъка му отсъстват изброените от мен владетели? Следва ли да разбирам, че според теб те не са съществували, а са измислица на автора на Именника? Т.е. реалната последователност на владетелите в 8 век е Тервел, Кормес(ий), Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам, а други между тях няма? 

А може би пък Пеячевич не е имал достъп до никакви изгубени търновски източници, а просто е ползвал достъпните му такива, които и на нас днес са ни достъпни и в които действително няма нито Авитохол, нито Севар, Кормисош или Винех, но пък ги има и Бузан, и Булгар и Дронго, и "малко известния" Сабин?

Тъй че няма какво да се сравнява със списъка на Пеячевич. Той нищо ново не ни казва и е съвсем закономерно в историческата ни наука да не му се отдава особено внимание - той просто повтаря известното ни от достъпните на всеки средновековни източници.

[miroki]

Според мен, от това, че описва двамата Вулгер и Дронго за владетели, се разбира, че е чел изворите и от там си е съставил списъка. Каквото намерил, написал. А не е имал извор със списък от който да ги е написал. 

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Неандреталец said:

Откъде знаете че царският скрипторий на Иван Александър не е имал такъв фамозен списък?

 

От добавките към българския превод на Манасиевата хроника например.

Всички владетели, споменати от Пеячевич, са взети от печатно издадени към средата на XVIII век латински източници, вкл. недоразумението Либертем, продукт на грешка на абат Сирмон в изданието от 1611г. Оценката на sir по въпроса е перфектна и към нея няма какво да се прибави:

Преди 1 час, sir said:

Тъй че няма какво да се сравнява със списъка на Пеячевич. Той нищо ново не ни казва и е съвсем закономерно в историческата ни наука да не му се отдава особено внимание - той просто повтаря известното ни от достъпните на всеки средновековни източници.

 

[Неандреталец]

Преди 13 часа, sir said:

Не говорим за никакви извънземни списъци, а за хипотеза, в която Пеячевич, като предполагаем наследник на търновски аристократичен род, е разполагал с данни от някакви циркулирали някога в столицата на Второто царство Търново източници, които впоследствие са били изгубени. Ако е така, то въпросът е защо от списъка му отсъстват изброените от мен владетели? Следва ли да разбирам, че според теб те не са съществували, а са измислица на автора на Именника? Т.е. реалната последователност на владетелите в 8 век е Тервел, Кормес(ий), Телец, Сабин, Паган, Телериг, Кардам, а други между тях няма? 

А може би пък Пеячевич не е имал достъп до никакви изгубени търновски източници, а просто е ползвал достъпните му такива, които и на нас днес са ни достъпни и в които действително няма нито Авитохол, нито Севар, Кормисош или Винех, но пък ги има и Бузан, и Булгар и Дронго, и "малко известния" Сабин?

Тъй че няма какво да се сравнява със списъка на Пеячевич. Той нищо ново не ни казва и е съвсем закономерно в историческата ни наука да не му се отдава особено внимание - той просто повтаря известното ни от достъпните на всеки средновековни източници.

Слагаш акцента на 100% върху това откъде е придобил Пеяевич списъка и казваш няма защо да му се обръща внимание. Има право да го придобива отвсякъде, не само от родови тайни заключени в шкаф 3 века.  Ами списъка открит Андрей Попов през 1866г направо от Търново, подпечатан ли идва? Защо на него ще му обръщаме внимание, а на Пеячевич не? Но Пеячевич е бил много образован, като си от болярски род и много заинтересован да издирваш, съхраняваш и пазиш подобна информация. Да не говорим до какви източници е имал достъп в Грац и близо до Ватикана спрямо източниците в Русия. Възможно е, да е имал и по специфична родова информация, но само хипотетично. Примерно, българите в Чипровци са били компактна маса и може би са съхранявали история, щом са вдигнали възстание и оттам вече годините не са 300, а само едно поколение за да стигнат до Пеячевич.

Важно на първо място е кое е истина в списъка на Пеячевич.

И да започнем да обсъждаме първия български цар Бузан, ако се интересуваш. Според тебе съществувал ли е? С което автоматично започваме да обсъждаме и въпроса имали ли сме царе в края на 5ти век.  За мене списъка на Пеячевич е много по-смислен и първото попадение като шестица от тотото е точно, че списъка му започва от тогава.

 

Редактирано Преди 15 часа от Неандреталец

[T.Jonchev]

Преди 7 часа, Неандреталец said:

За мене списъка на Пеячевич е много по-смислен и първото попадение като шестица от тотото е точно, че списъка му започва от тогава.

Списъкът му започва оттогава, откогато започват данните за българите в ползваните от него издадени латински извори. Нищо оригинално.

А след като твърдите, че нямало славяни, понеже в изворите няма дума "славяни" (по този начин  написана), за какви царе в V век изобщо говорите? По собствената Ви логика по това време няма и българи.

[Неандреталец]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Списъкът му започва оттогава, откогато започват данните за българите в ползваните от него издадени латински извори. Нищо оригинално.

А след като твърдите, че нямало славяни, понеже в изворите няма дума "славяни" (по този начин  написана), за какви царе в V век изобщо говорите? По собствената Ви логика по това време няма и българи.

Защо нещо трябва да е оригинално за да нъде истина и да бъде обсъждано? Историята наука ли е или забавление?

Ъ? Каква точно моя логика? В края на 5ти век има доказано много българи у нас, защото в летописите, които цитирах тоната дума е "българи". Да доказвам, че българи и българи са синоними ли трябва.

Да споменем пак, за първи път думата "склави" е използвана от Прокопий Кесарийски (500-565г.), когато споменава, че през юли 537г византийският 
император Юстиниян (527–565) праща 1,600 конници, предимно от склавени и анти в Италия за да спаси военачалника си Велизарий. (ГИБИ 2, стр.117)

За какви масови преселения говорим, за каква многобройна пехота с руси коси и високи, криещи се по блата като руски селяни, така че чак траките измрели като ги видели?  И били по-примитивни от другите около тях за да се вместят в Панславизма. Най-обикновенна конница от 1600 човека, вероятно въоръжена и с боен опит като другите в района. В същия момент у нас земите ни са заляти с българи, гети и други траки. Обидното "склави" вероятно заменя обидното "траки" някъде там, но славяните извират чак с Орбини и Панславизма.