Кога ще открием една прашинка от славянин в България

[Atom]

Преди 1 минута, Неандреталец said:

Няма проблеми да използвам смислово съвременни думи за да описвам събития от 5ти век. Може би за някои е по-трудно и объркващо. И горния съвсем се объркал, че две думи използани в различно време не могат да са синоними, да си прочете дефиницията.

И какъв е проблема тогава със съвременната дума славяни да се описват събития от шести век. Щом с етнос може, защо да не може със славяни? 

[Неандреталец]

Преди 4 минути, Atom said:

И какъв е проблема тогава със съвременната дума славяни да се описват събития от шести век. Щом с етнос може, защо да не може със славяни? 

Ох и това ли трябва да обяснявам, Ами смислово, а не само синтактично, тази дума "славяни" няма нищо общо със "склави" и каквито и да е хора, съществували през 6ти век.

[dario]

Преди 6 часа, Неандреталец said:

Обяснихме вече, че "славянски компонент" е взело името си от днешните славяни, които са една лингвистична група и нищо повече, а не от някакви древни етноси описани от Панславинизма. С едно изречение ги забърка двете на каша.

Тая лингвистична група седи на генетична основа, сравнително хомогенна за мащабите си. Направи си един ДНК тест и ще видиш. 

[Неандреталец]

Преди 46 минути, Atom said:

В унгарския е пълно със славянски заемки. Титлата им  király -крал, също е славянска заемка https://hu.wiktionary.org/wiki/király Самите унгарци определят собствената си дума német, че е със славянска етимология   https://hu.wiktionary.org/wiki/német
 

Това, че в унгарския може да има заемки от съседи е коз, но нали разбираш, колко древна е появата на думата "nemesis" и какво означава. По смътна памет от форума точно тази версия се разпространява и изучава в Италия и днес.

А защо само немците са немци, а французи, англичани, италианци, че и самите унгарци не са?

Редактирано Четвъртък в 06:45 от Неандреталец

[Atom]

Преди 11 минути, Неандреталец said:

Ох и това ли трябва да обяснявам, Ами смислово, а не само синтактично, тази дума "славяни" няма нищо общо със "склави" и каквито и да е хора, съществували през 6ти век.

Въртиш в кръг и пълниш воденицата на панславистите. Те черпят сили от такива като теб.  ОК да приемем, че с думата славяни е така. Словѣнє има ли нещо общо със склавите според теб или няма. 

Редактирано Четвъртък в 06:19 от Atom

[Неандреталец]

Преди 8 минути, dario said:

Тая лингвистична група седи на генетична основа, сравнително хомогенна за мащабите си. Направи си един ДНК тест и ще видиш. 

Какво да си направя. По скромните ми познания, тестът ми ще е близък на 50% с един банан. Не е важно да имаш общи гени, а гени от мутация, която знаем кога, къде и как се е появила. При мутацията този с нея се отделя от братята си, ако пък не се върне и там трябва много внимателно да се изчисляват вероятности. Та кой и как е определил мутацията за славяни и нямаме останала прашинка от тях защото били много примитивни, та май не са съществували в миналото не ми е ясно.

[deaf]

Да се доказват исторически факти с аргументи като наименования и език е задънена улица... 

[Неандреталец]

Преди 5 минути, Atom said:

Въртиш в кръг и пълниш воденицата на панславистите. Те черпят сили от такива като теб.  ОК да приемем, че с думата славяни е така. Словѣнє има ли нещо общо със склавите според теб или няма. 

Според мене нямат и щом славяните не са съществували нямат. Но да не замесваме и "словени", че виждаш какъв спор е първо да уточним "склави" и "славяни" синоними ли са.

[Неандреталец]

Преди 1 минута, deaf said:

Да се доказват исторически факти с аргументи като наименования и език е задънена улица... 

Това беше основния подход на Панславизма, който са ни набивали в главите от 5ти клас до автоматизъм, та още много хора не могат да се откажат от него. Все им е в в главата.

[Atom]

Преди 17 минути, Неандреталец said:

Според мене нямат и щом славяните не са съществували нямат. Но да не замесваме и "словени", че виждаш какъв спор е първо да уточним "склави" и "славяни" синоними ли са.

Е как нямат? В синхронни текстове написани на латински, гръцки и собствено славянски се използват изразите "писмена словѣнскаꙗ", "Σθλοβενικα γραμματα" и "Sclavinis litteris". Ако нямат нищо общо излиза, че Кирил и Методи са съставили две азбуки. Една за някакви склави  - Sclavinis litteris и една за някакви Словѣнє - писмена словѣнскаꙗ. Това ли ти е идеята?  Или, че азбуките са три, като към тези две добавим и  Σθλοβενικα γραμματα на някакви Σθλοβενι. Много продуктивни ще ги изкараш двамата братя.

Редактирано Четвъртък в 06:43 от Atom

[Неандреталец]

Преди 10 минути, Atom said:

Е как нямат? В синхронни текстове написани на латински, гръцки и собствено славянски се използват изразите "писмена словѣнскаꙗ", "Σθλοβενικα γραμματα" и "Sclavinis litteris". Ако нямат нищо общо излиза, че Кирил и Методи са съставили две азбуки. Една за някакви склави  - Sclavinis litteris и една за някакви Словѣнє - писмена словѣнскаꙗ. Това ли ти е идеята?  Или, че азбуките са три, като към тези две добавим и  Σθλοβενικα γραμματα на някакви Σθλοβενι. Много продуктивни ще ги изкараш двамата братя.

Писна ми да слушам за някакъв славнски език. По-природните закони такъв и до ден днешен няма ка да съществува, има само ГРУПА славянски езици, формирана на база близост на езиците, но и по известни ни политически причини. И моля те, спри с това с кое на кой съм правил услуга. Не съм такъв човек, тръгвам от историческите факти, ако опонента е прав му го признавам, а не го плюя колко е тъп. Другото е примитивизъм и затова Официалната ни история е стигнала дотук, не се връзва изобщо с историята на съседките ни, едва ли не и до войни може да стигнем заради това. Двама идиоти забиха български знамена в Солун и Кавала и ги арестуваха. Солун съществува от 2400 години и никога не е бил български, ако се изклюат 11 години дето е бил васален град от 1235 г. при цар Иван Асен II. И Кавала не е бил български от преди турско поне.

[makebulgar]

Преди 38 минути, Неандреталец said:

Според мене нямат и щом славяните не са съществували нямат. Но да не замесваме и "словени", че виждаш какъв спор е първо да уточним "склави" и "славяни" синоними ли са.

склави е ранно-средновековно гръцко название, като в този ранносредновековен гръцки "сл" се изговаря като "скл". нямат думи съдържащи "сл".

какво е заключението от това? 

[Atom]

Преди 12 минути, Неандреталец said:

Писна ми да слушам за някакъв славнски език. По-природните закони такъв и до ден днешен няма ка да съществува, има само ГРУПА славянски езици, формирана на база близост на езиците, но и по известни ни политически причини. И моля те, спри с това с кое на кой съм правил услуга. Не съм такъв човек, тръгвам от историческите факти, ако опонента е прав му го признавам, а не го плюя колко е тъп. Другото е примитивизъм и затова Официалната ни история е стигнала дотук, не се връзва изобщо с историята на съседките ни, едва ли не и до войни може да стигнем заради това. Двама идиоти забиха български знамена в Солун и Кавала и ги арестуваха. Солун съществува от 2400 години и никога не е бил български, ако се изклюат 11 години дето е бил васален град от 1235 г. при цар Иван Асен II. И Кавала не е бил български от преди турско поне.

Аха, значи синхронните текстове които използват тези термини не са факти. В горния ми пост думата език напълно отсъства. Там има единствено писменост - букви. Склавски букви (Sclavinis litteris)  , букви на някакви Словѣнє (писмена словѣнскаꙗ) и букви на някакви Σθλοβενι (Σθλοβενικα γραμματα). Къде видя език. Освен това в тези текстове изрично е написано, че трите вида букви са измислени от Кирил и Методий, или само от Кирил или само от Методий. Връзката е съвсем ясна и това са авторите на буквите. 

Редактирано Четвъртък в 07:12 от Atom

[Warlord]

Преди 7 часа, Неандреталец said:

думата "славяни", появила се през 1601г

Ти някога чел ли си собствените ни източници от IX век, написани на собствения ни език и със собствената ни азбука, има-няма 800 години преди Моуро Орбини?! Ако не си, да те светна например ей на тези:

„Прежде убо словѣне не имѣахѫ книгъ, нъ чрътами и рѣзами чьтѣахѫ и гатаахѫ, погани суще.“

„Слушайте, цѣлъ словѣньскъ народе…“

„Идѫ къ вамъ учити вы словѣньскымъ языкомъ.“

Редактирано Четвъртък в 13:07 от Warlord

[sir]

Той и Мавро Орбини не е чел, иначе щеше да знае, че там няма никаква дума "славяни". Няма и как да има, тъй като "славяни" е явен русизъм, проникнал в български, сръбски, хърватски в доста по-късно време, надали по-рано от 19 век.

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, Неандреталец said:

Проблема не е в думата "славяни", появила се през 1601г

И на мен започна да ми писва от голословните Ви твърдения.

След като противно на фактите ще продължавате да повтаряте това, дайте доказателство, че у Орбини има такава дума - сканирана страница от оригиналния текст на книгата му, на която тази дума може да се види. Ако не, на спаменето Ви се слага край. 

[Atom]

Преди 57 минути, sir said:

Той и Мавро Орбини не е чел, иначе щеше да знае, че там няма никаква дума "славяни". Няма и как да има, тъй като "славяни" е явен русизъм, проникнал в български, сръбски, хърватски в доста по-късно време, надали по-рано от 19 век.

Този въпрос го нищихме тук доколкото си спомням. Думата "славяни" дори не е русизъм в днешния смисъл на думата русизъм, а e русизъм по смисъла на Паисий. Паисий възприема русите и московците като различна "народи". С други думи появява се в Жечпосполита и днес бихме казали, че е полско-латинско-украински хибрид или нещо от този сорт. А-то в Славяни вероятно идва под латинско влияние, а Я-то под полско.  Думата е продукт на многоезични книжовници, които ползват латински, полски и западно-руски. 

[sir]

Преди 29 минути, Atom said:

Този въпрос го нищихме тук доколкото си спомням. Думата "славяни" дори не е русизъм в днешния смисъл на думата русизъм, а e русизъм по смисъла на Паисий. Паисий възприема русите и московците като различна "народи". С други думи появява се в Жечпосполита и днес бихме казали, че е полско-латинско-украински хибрид или нещо от този сорт. А-то в Славяни вероятно идва под латинско влияние, а Я-то под полско.  Думата е продукт на многоезични книжовници, които ползват латински, полски и западно-руски. 

Русизъм в смисъл на това, че на Балканите идва от руски, а не от полски.

Тъй или иначе важното в случая е, че такава дума у Мавро Орбини няма. 

Редактирано Четвъртък в 14:55 от sir

[Atom]

Преди 17 минути, sir said:

Тъй или иначе важното в случая е, че такава дума у Мавро Орбини няма. 

То при Мавро Орбини на практика няма нищо ново. Още в Chronica Slavorum, написана между 1163 и 1172 г. Славите са без С-то. 
Ето какво ми отговори Gemini когато му зададох въпрос дали Орбини е ползвал Хелмолд от Босау (и по-конкретно неговата "Chronica Slavorum") и Адам от Бремен.
 

Да, бенедиктинският монах от Дубровник Мавро Орбини използва директно Хелмолд от Босау (и по-конкретно неговата "Chronica Slavorum"), докато връзката му с Адам от Бремен е по-скоро косвена.

Когато Орбини пише своя фундаментален труд „Царството на славяните“ (Il Regno degli Slavi, публикуван през 1601 г. в Пезаро), той си поставя за цел да събере на едно място цялата налична европейска историография за славянския свят. На челните страници на книгата си той публикува списък от близо 300 авторитетни източника, които е консултирал в библиотеките на Пезаро, Урбино и Ватикана.

Ето как стоят нещата с двете конкретни хроники:

1. Хелмолд от Босау (Chronica Slavorum) – Да, ползва я активно

Орбини се позовава на Хелмолд (когото в текста нарича Елмолдо или Елмоди).

• Защо му е важен? Орбини използва Хелмолд главно в първата, уводна част на книгата си, където разглежда произхода, географията и древната история на славяните. Той черпи обилно сведения от него за балтийските (полабските) славяни – руяни, ободрити и вагри, – техните градове (като Аркона и Ретра) и техните езически вярвания и божества.

• Любопитен детайл: Орбини споделя и доразвива една популярна по негово време (но днес отхвърлена) теория, намираща опора именно в разсъжденията на северните автори, че прародината на славяните е Скандинавия (Скандизона).

2. Адам от Бремен (Gesta Hammaburgensis...) – По-скоро не директно

Въпреки че Адам от Бремен е сочен за "баща" на германската хроника за славяните, Орбини не работи с неговия оригинален текст директно, а по-скоро познава данните му през други автори (включително самия Хелмолд, който пък е стъпил на раменете на Адам от Бремен).

Отражение върху терминологията на Орбини

Самият факт, че Орбини заглавява книгата си Il Regno degli Slavi (а не degli Schiavoni), показва силното влияние на Развитото и Късното средновековие.

В увода си той изрично прави филологическо уточнение, подобно на разграничението, направено от германските автори векове по-рано: обяснява, че истинското име е Slavi (произлизащо според него от "slava" – слава), а формата Schiavoni/Sclavi е съвременна корупция на езика, която погрешно се асоциира с латинската дума за роб. Затова той съзнателно избира чистата латинска форма без "C", утвърдена от автори като Хелмолд.

[sir]

Т.е. първият панславист е Адам от Бремен?

[Неандреталец]

Преди 17 часа, Atom said:

Аха, значи синхронните текстове които използват тези термини не са факти. В горния ми пост думата език напълно отсъства. Там има единствено писменост - букви. Склавски букви (Sclavinis litteris)  , букви на някакви Словѣнє (писмена словѣнскаꙗ) и букви на някакви Σθλοβενι (Σθλοβενικα γραμματα). Къде видя език. Освен това в тези текстове изрично е написано, че трите вида букви са измислени от Кирил и Методий, или само от Кирил или само от Методий. Връзката е съвсем ясна и това са авторите на буквите. 

Твърдиш, че има писменост и букви на нещо, без да има език? Би ли обяснил как е възможно? И превода дето са направили е не на език, ами на група езици. Е няма как да не е възможно, всико си идва на мястото.

[Неандреталец]

Преди 10 часа, sir said:

Русизъм в смисъл на това, че на Балканите идва от руски, а не от полски.

Тъй или иначе важното в случая е, че такава дума у Мавро Орбини няма. 

Да напомним, че и според Божидар Димитров, не по-малко уважаван от когото и да е тук медиевист, думата "славяни" възниква през 1601г, като го казва съвсем малко по-различно, нещо като "славяните са създадени от хърватите през 17ти век".

Както казахме, не е въпроса в двете букви, въпроса е , че след Орбини, Петър Първи и Панславизма досъздават славяните като нещо, което няма нищо общо със склавите, поради което тези думи не са синоними и не могат да се изпозват като такива както е направено в ГИБИ и ЛИБИ, където навсякъде склави е преведено със славяни, по преводи и дописвания на надписи по плочи и къде ли не още.

[makebulgar]

Преди 5 часа, Неандреталец said:

Да напомним, че и според Божидар Димитров, не по-малко уважаван от когото и да е тук медиевист, думата "славяни" възниква през 1601г, като го казва съвсем малко по-различно, нещо като "славяните са създадени от хърватите през 17ти век".

Както казахме, не е въпроса в двете букви, въпроса е , че след Орбини, Петър Първи и Панславизма досъздават славяните като нещо, което няма нищо общо със склавите, поради което тези думи не са синоними и не могат да се изпозват като такива както е направено в ГИБИ и ЛИБИ, където навсякъде склави е преведено със славяни, по преводи и дописвания на надписи по плочи и къде ли не още.

Щом няма славяни, какви са според теб склавите? На какъв език са говорели? Антите, венетите и склавите авторите ги определят като един и същ народ с една култура. И за тези народи пишат че се разселват, заселват се на територията на империята. Но римляните не ги смятат за траки и че имат нещо общо с траките, които всъщност са балкански римляни. На какъв език са говорели трите племена? Ако не са били славяни, тоест славяноезични, и са говорели на друг език как така тези народи и наследниците им са научили даречем старобългарския от раз, без да остане и следа от предишния им език, и без наследниците им като поляците да заемат гръцката и латинска лексика от старобългарския? 

Тези въпроси няма как да ги отговориш смислено и логично, ако настоваш, че славни няма и че всички днешни славяни са научили езиците си от старобългарския. 

 

[Atom]

Преди 1 час, makebulgar said:

Щом няма славяни, какви са според теб склавите? На какъв език са говорели?

Е как на какъв език? на склавски естествено. Ето пак откъса от „Conversio Bagoariorum et Carantanorum“ („Покръстването на баварците и карантанците“)

„...Quousque quidam Graecus Methodius nomine, noviter inventis sclavonicis litteris, linguam latinam et doctrinam eorum, qui ex parte sancti Petri ibidem fuere, vilem fieri fecit, et hoc audientes, qui latine legere sciebant, missas et evangelia vel caetera ecclesiastica officia in eadem sclavonica lingua celebrare coeperunt.“

„...Докато някой си грък на име Методий, с наскоро измислени склавски букви, омаловажи [направи да изглежда нищожен] латинския език и учението на онези, които бяха там от името на свети Петър. Като чуха това, онези, които знаеха да четат на латински, започнаха да отслужват литургиите, Евангелията и останалите църковни служби на същия този склавски език.

Сега вече няма драми. Латинският текст се отнася за склави, в превода също. Може да направим това упражнение с всички източници и така ще решим проблема с несъществуващите славяни. Например писмото на Йоан VIII

„Litteras denique Sclaviniscas, a Constantino quondam Philosopho reppertas, quibus deo laudes debite resonent, iure laudamus, et in eadem lingua Christi domini nostri preconia et opera enarrentur, iubemus.“

„И тъй, правомерно възхваляваме склавските букви, открити от някогашния философ Константин, с които подобаващо да се възнасят хвали на Бога, и заповядваме на същия език (да се разбира склавски език) да се проповядват славните дела и делата на нашия Господ Христос.“

Редактирано вчера от 08:07 от Atom

[Warlord]

Преди 8 часа, Неандреталец said:

Да напомним, че и според Божидар Димитров, не по-малко уважаван от когото и да е тук медиевист, думата "славяни" възниква през 1601г, като го казва съвсем малко по-различно, нещо като "славяните са създадени от хърватите през 17ти век".

Както казахме, не е въпроса в двете букви, въпроса е , че след Орбини, Петър Първи и Панславизма досъздават славяните като нещо, което няма нищо общо със склавите, поради което тези думи не са синоними и не могат да се изпозват като такива както е направено в ГИБИ и ЛИБИ, където навсякъде склави е преведено със славяни, по преводи и дописвания на надписи по плочи и къде ли не още.

Той Божидар Димитров разправяше и разни истории за вампири и русалки, но както и да е, той не е източник, че да го коментираме.

Да се върнем пак на тоя аутизъм за 17-ти век. и отново да попитам - след като славяните чак тогава са били измислени, как Черноризец Храбър и Константин Преславски вече са знаели за тях? Петър Първи им е изпратил СМС със задна дата може би?