Реална ли е вълновата функция

[Кухулин]

Преди 7 минути, Станислав Янков said:

Процес, при който има пренос на сили между материални тела. Това е със сигурност при трите взаимодействия с участие на калибровъчни теории - силното, слабото и електромагнитното. При гравитацията вече са и големите проблеми...

Не съм убеден, че "сили" в случая е подходяща дума. Електронът взаимодейства с вакуумната енергия на Хигс полето и получава маса, без да му действат някакви сили.

[Станислав Янков]

Just now, gmladenov said:

Хубаво, значи тогава малкото тяло няма да тръгне да се движи към голямото. Тоест, няма падане.

Не няма да усеща нищо ускорително-подобно, както не усеща нищо такова при движение по инерция в Космоса. Ще усети ускорителни ефекти, само ако започне да се съпротивлява на гравитацията. Дори малкото тяло да е човек, то няма да вижда нищо, ако този човек е затворен в ракета без никакви прозорци. През цялото време той ще си мисли, че си се рее в безтегловност в Космоса. Когато човекът не вижда и не усеща, че пада - той не пада.

[Станислав Янков]

Just now, Кухулин said:

Не съм убеден, че "сили" в случая е подходяща дума. Електронът взаимодейства с вакуумната енергия на Хигс полето и получава маса, без да му действат някакви сили.

Бозоните на калибровъчните взаимодействия са преносители на сила. Хигс-бозонът е бозон и заради връзката му с пренос на сила. Същото е и с фотона, и с глуона, и с бозоните на слабото взаимодействие.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Не няма да усеща нищо ускорително-подобно ...

Кой въобще говори за ускорително ефекти? Отговаряш на въпрос, който не е зададен.

Говорим за това, че както двете тела са в покой едно спрямо друго, малкото тръгва да пада към голямото (почва да се движи към него) - без нищо да му действа и без да взаимодейства с простраство-времето. Защо?

Редактирано Юни 10 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Кой въобще говори за ускорително ефекти? Отговаряш на въпрос, който не зададеден.

Говорим за това, че както двете тела са в покой едно спрямо друго, малкото тръгва да пада към голямото (почва да се движи към него) - без нищо да му действа и без да взаимодейства с простраство-времето. Защо?

Ускорителни ефекти = употреба на сила. Ти като се затичаш все по-бързо - не разходваш ли сила? А колата ти, когато започне да се ускорява (или пък да преобразува движението в топлина от търкането в спирачките при спиране)? Не ги ли знаеш тези неща? Те са още от ранната училищна физика! Покой/движение по инерция = липса на ускорителни ефекти = на липса на употреба на сила/разход на енергия. Откъде знаеш, че падаш към нещо, ако нямаш прозорци, през които да видиш това?! А пък една малка падаща скала към планета дори и зрение няма...

Редактирано Юни 10 от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Бозоните на калибровъчните взаимодействия са преносители на сила. Хигс-бозонът е бозон и заради връзката му с пренос на сила. Същото е и с фотона, и с глуона, и с бозоните на слабото взаимодействие.

Бозонът на Хигс е бозон, но не е калибровъчен. Полето е скаларно, няма накъде да пренася силата.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_boson

[Шпага]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Кой въобще говори за ускорително ефекти? Отговаряш на въпрос, който не е зададен.

Говорим за това, че както двете тела са в покой едно спрямо друго, малкото тръгва да пада към голямото (почва да се движи към него) - без нищо да му действа и без да взаимодейства с простраство-времето. Защо?

"Бедата" е и в това, че голямото тяло пък тръгва да пада към по-малкото - ябълката на вуйчо ви Нютон пада към Земята, а Земята - към ябълката. Как става обаче самото изкривяване без взаимодействия...?!

[Станислав Янков]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Хубаво, значи тогава малкото тяло няма да тръгне да се движи към голямото. Тоест, няма падане.

То как разбира, че въобще пада към нещо? Примерно - един камък от Луната, който си лети в Космоса и е отклонен от гравитацията на Земята.

[scaner]

  

Преди 4 минути, Кухулин said:

Ако говорим чисто за ОТО, има маса случаи, когато пространството носи енергия и я предава на материята. Гравитационните вълни например са чисто пространство (вакуумно решение) с енергия много слънчеви маси, която се предава на детекторите ЛИГО. А пък около черните дупки какво се случва не е за говорене.

Да, това е областта, в която пространство-времето придобива и материални свойства. Там дето цикли Младенов, си е негова лична заблуда...

Аз имам чувството че точно в тази област ще се развият интересно нещата. Защото това подсказва за наличието на материален носител, стъпка към гравитоните?, или божа работа накъде...

Самият Айншайн на известната си лекция "Ether and the Theory of Relativity" (от 5 май 1920 г.) в Лайденският университетповдига интересна идея:

"В обобщение можем да кажем, че според общата теория на относителността пространството е надарено с физически свойства; следователно в този смисъл съществува етер. Според общата теория на относителността пространство без етер е немислимо..."

Но малко по-нататък добавя:

"Етерът на общата теория на относителността е среда, която сама по себе си е лишена от всякакви механични и кинематични свойства, но участва в определянето на механичните (и електромагнитните) явления."

Това разбира се не е връщане към идеята за светоносният етер, а изрично подчертава, че новият "етер" е лишен от частици, не притежава механично движение и не позволява дефиниане на абсолютна скорост, защото е лишен от кинематични свойства

Той използва думата "етер" по-скоро защото пространство-времето в ОТО вече не е празна сцена, а има собствени физически и метрични свойства (метрика, кривина и т.н.). Ако се преведе мисълта на Айнщайн на съвременен език, той практически казва: пространството-време не е празно нищо, то има физически свойства и динамика. И тук от неочаквана страна се доближаваме до съвременната представа за "физически вакуум" от квантовата физика. Интересно е как ще се съчетаят тези различни виждания.

Преди 18 минути, gmladenov said:

Да се твърди, че това следва от геометрията, а празно твърдение - защото веднага се поставя въпроса: какво в геометрията предизвика падане? Падащото тяло трябва "да знае" за геометрията, за да я следва. А за "да знае", то трявба да има някакво взаимодействие все пак.

Геометрията описва свойствата на пространство-времето. Тялото се движи през пространство-времето. Мислиш ли, че свойствата, описвани от геометрията, не му определят движението? Като плува един кораб по морската повърхност (тя също е двумерно пространство с крива геометрия), трябва ли непрекъснато да се съобразява и да харчи енергия ("взаимодейства") да не би да литне от нея? И че трябва да знае още нещо, което да получи чрез "взаимодействие"? 

Имаш проблем с представите за нещата, и за това циклиш. Същото го имахме при СТО, там какво взаимодействие скъсяваше телата...  

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Бозонът на Хигс е бозон, но не е калибровъчен. Полето е скаларно, няма накъде да пренася силата.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_boson

Явно нещо съм сгрешил тук. Ще проверя какво точно беше, но ми трябва време да го намеря.

[Шпага]

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

Не няма да усеща нищо ускорително-подобно, както не усеща нищо такова при движение по инерция в Космоса. 

Няма да усеща само ако пада свободно в хомогенно грави поле. Но такива идеално хомогенни грави полета са само в теорията. На практика винаги са приблизително хомогенни - когато са много слаби.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

 

Имаш проблем с представите за нещата, и за това циклиш. 

Не можеш "да следваш георметрия" без взаимодействие - но в твоите изкривени представи явно е възможно.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Не можеш "да следваш георметрия" без взаимодействие

Ама ти сериозно ли?  

Не, това не е изцепка на Джемини, твоя си е. Проблемът ти е много стар - не си наясно какво е геометрия. Тук няма какво да се обсъжда.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

... не си наясно какво е геометрия. 

Геометрията е човешка абстракция. Как едно материално тяло се движи по човешка абстракция е нещо, с което само Знаещите са наясно. 

[scaner]

Just now, gmladenov said:

еометрията е човешка абстракция. Как едно материално тяло се движи по човешка абстракция е нещо, с което само Знаещите са наясно. 

Пак не четеш, а само фантазираш.

Колко пъти да повтарям, че геометрията описва свойствата на пространството? И че тялото се движи в това пространство? И че свойствата на пространството (описани от геометрията) определят как тялото ще се движи? 

Какво не ти е наред?

[Шпага]

Преди 3 минути, scaner said:

Какво не ти е наред?

Защо Земята губи маса докато се движи "по инерция" около Слънцето? И тази загуба на маса не е ли вследствие на някакво взаимодействие?

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Защо Земята губи маса докато се движи "по инерция" около Слънцето? И тази загуба на маса не е ли вследствие на някакво взаимодействие?

А губи ли маса всъщност?

[Шпага]

Just now, scaner said:

А губи ли маса всъщност?

А не губи ли? Кажи, че не губи никаква маса вследствие на движението си около Слънцето

 

[scaner]

Just now, Шпага said:

А не губи ли? Кажи, че не губи никаква маса вследствие на движението си около Слънцето

Ами губи, но по какви причини? Например част от атмосферата изтича в космоса, радиоактивният разпад на тежките елементи освобождава енергия, инфрачервената (топлинна) енергия напуска земята, ракетите за далечния космос също олекотяват земята, напускайки я.

От друга страна, масата се увеличава от падащи метеорити, от нагляването от слънцето, и не се сещам вече от какво.

Така че не е ясен балансът, а връзката с темата хептен...

[Шпага]

Преди 12 минути, scaner said:

Ами губи, но по какви причини? Например част от атмосферата изтича в космоса, радиоактивният разпад на тежките елементи освобождава енергия, инфрачервената (топлинна) енергия напуска земята, ракетите за далечния космос също олекотяват земята, напускайки я.

От друга страна, масата се увеличава от падащи метеорити, от нагляването от слънцето, и не се сещам вече от какво.

Така че не е ясен балансът, а връзката с темата хептен...

Няма връзка с темата само това какво Земята получава от космоса. Но това, че губи маса ПОРАДИ движението си около Слънцето, поражда въпроса как тази загуба става без да е вследствие на някакво взаимодействие с "кривината", дължаща се на Слънцето.

Как по-ясно да го обясня

[scaner]

Преди 11 минути, Шпага said:

Няма връзка с темата само това какво Земята получава от космоса. Но това, че губи маса ПОРАДИ движението си около Слънцето, поражда въпроса как тази загуба става без да е вследствие на някакво взаимодействие с "кривината", дължаща се на Слънцето.

Нито една от загубите които изброих няма връзка с някаква кривина.

Какво имаш пред вид?

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Шпага said:

Няма да усеща само ако пада свободно в хомогенно грави поле. Но такива идеално хомогенни грави полета са само в теорията. На практика винаги са приблизително хомогенни - когато са много слаби.

С Младенов обсъждаме принципната (идеална) ситуация във връзка с въпроса, дали материален обект може да взаимодейства с кривината на пространство-времето. Възможно ли е да говорим за взаимодействие при пропадане по гравитационна геодезична без регистрация на никакви ускорителни усещания (сякаш всичко е в покоя на движение по инерция).

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Бозонът на Хигс е бозон, но не е калибровъчен. Полето е скаларно, няма накъде да пренася силата.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gauge_boson

Сега не успявам да намеря онова, което досега съм цитирал неправилно. Объркването ми дойде от това, че калибровъчните особености се свързват с четири бозона - глуоните, фотоните и двата бозона на слабото взаимодействие (W и Z). Хигс-бозонът действително няма общо с това, а на този етап гравитона не фигурира по никакъв доказан начин в Стандартния модел.

Редактирано Юни 10 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 2 часа, scaner said:

Нито една от загубите които изброих няма връзка с някаква кривина.

Какво имаш пред вид?

Ще задам въпроса си съвсем обобщено:

Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?

[Gravity]

Преди 2 минути, Шпага said:

Ще задам въпроса си съвсем обобщено:

Когато едно тяло излъчва гравитационни вълни, губи ли маса?

Шпага, цялата система (Земя и Слънце) губи енергия, а не че Земята става с по-малка маса.