Отиди на
Форум "Наука"

Иван Шишман - философия и същност на неговите войните


Recommended Posts

  • Потребители

Необходим увод:

Правя разлика между стратегиите на владетелите ни във войни вътре и вън от страната.

І. Отбранителните войни /при нападение от външен враг/ - тук виждам приложение на асиметричните войни, като една от всичките тактики тук е партизанската. Не се сещам за случай, когато при отбранителна война /вътре в границите ни/ владетелите ни да са правили едно главно сражение от типа хазарт “всичко или нищо”. Явно не им е било в главата да става след тях “нищо”.

ІІ. Атакуващи войни /вън от страната/ - тук най-лошия вариант е при загуба да се оттеглят в страната без да се засяга жизнеността й, а при преследване преминават на асиметричната война /отбранителната стратегия/. В този вид война владетелите ни използват главни сражения – Адрианопол /1205 г./, Сяр /1207 г./, когато в открито поле и при пряк бой смазват кръстоносците. Михаил Шишман прави едно такова сражение 1331 г., но то пак е вън или непоследствено на границата и се е готвел за пряк бой на открито поле в главно сражение. Както се вижда след неуспеха, устоите и границите на страната не са подложени на риск и даже не е наложило да се превключва на отбранителната стратегия, тъй като сърбите спират дотам /явно с едно наум/.

А сега след тези уточнения поред:

1. Аспарух /мести столицата и държавата даже/ – 680 г.отбранителна война /асиметрична война срещу по-многоброен противник/. Залоства се в укреплението, както сам казваш партизанска малка тактика /тя е част от асиметричната война/.

2. Крум /оставя стратегически столицата/ - 811 г. отбранителна война /асиметрична война/. Не прави главно сражение в открита местност, а организира засада в процепите на Стара планина. Буквално разделя врага на по-малки групи и бие по части.

3. Самуил /мести столицата неколкократно/ - 971/997-1014 г. цялото му е управление е в режим на отбранителна война. Отстъпва части от територии когато налага стратегията. Дебне слаби места у противника и нанася мълниеносни удари в най-различни слабоотбраняеми места на империята. Не прави докрая едно единствено главно сражение и това дава дълъг живот на държавата му. Разтегля с такава тактика поне с половин век завладяването й.

4. Петър и Асен /оставят Търново стратегически и отиват отвъд Дунав/ - 1185-1190 г. отбранителна война. Отстъпват временно области и крепости, после се връщат с коалиция отвъд Дунавска /кумани, при Иван Шишман валахи и кумани/. При отбраната на Ловеч цар Асен не е вътре /доколкото знам/, а извършва логистика в помощ на отбраняващия крепостта Петър.

5. Константин Тих Асен – 1277 г. отбранителна война /асиметрична война/ срещу татари. Тук е мястото да подчертая, че Ивайло е субект в тази война с определена роля. Изпълнява задълженията си на войник /категория население/ изпратен и от името на българския цар. Стратегията е прави царя, войниците са само изпълняващи субекти. Излизането на цар Константин воглаве на войска срещу вътрешен /!/ враг Ивайло е потушаване на метеж /аналог на княз Борис-Михаил 865 и 893 г. излязъл воглаве на войската срещу вътрешни врагове при метеж - в първия случай срещу него, във втория от него/.

6. Дейнстта, стратегията и тактиката на Иван Шишман и българските валашки воеводи, са подчинени на българската военна традиция при о т б р а н и т е л н и войни.

На територията на страната тактиката на нашите владетели при отбрана е била винаги партизанска - Аспарух, Крум, Самуил, Петър и Асен, Ивайло, Иван Шишман. Войската е разбита на многобройни немногочислени лековъоръжени отряди, които разбиват на групи по-многочисленен враг /татари, византийци, османци/. Тази тактика е много по-успешна от тактиката на, пак да го кажа, сръбските независими владетели. Те тръгват с рогата /1389 г./ и са поставени логично на колена от по-мощния противник. И то при положение, че войската на Лазар прави фал в нападение, незабелязано от съдията - убийството на Мурад от парламентьор, абсолютна сръбска средновековна тактика в нарушение на дипломацията и парламентьорството и осъществена по същия огледален начин с убийството на Михаил ІІІ Шишман 1331 г. при Велбъжд.

Стратегията на нашите владетели е била по-правилна и вече изградената от векове. Ролята на владетеля е не да падне в битка и да остави народа си, а да се бори докрай и да изпозва всичко по силите да отблъсне противника. Нашите това го правят още 10 години след падането на сърбите, а българските валашки воеводи още два-три века след това /като слагаме благоприятната георграфия и помощтта на Унгария, Трансилвания в кризисни ситуации/.

Тактиката на една решителна битка е пагубна - доказано е от пораженията през 1389 г., 1396 г., 1444 г. Валашките воеводи, като владетели от кръга на българската държавност, следват старата изпитана българска военна тактика на мълниеносни асиметрични удари с малки отряди и затова доста успешно водят защита в рамките на воеводството.

Ето например опитния български царски воевода Мирчо Стари прилага същата тактика, което е почерк на българската държавност и амрия при отбрана:

In 1394 Beyazid I (also known as "Yıldırım Beyazıt", "the Thunderbolt") crossed the Danube river, leading 40,000 men, an impressive force at the time. Mircea had only about 10,000 men so he could not survive an open fight. He chose what today we would call guerrilla warfare by starving the opposing army and utilizing small, localized attacks and retreats (a typical form of asymmetric warfare). http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare - а ето връзката за asymmetric warfare /асиметрична война/ - Асиметрична война е военен термин за война, при която военните способности или приетите методи за сражение не съответстват при двете воюващи групи. По този начин по-слабата страна е принудена да използва своите преимущества по-интензивно или да уязви противника в слабите му страни, за да има шанс да спечели конфликта.

Аспекти на дейността на Иван Шишман при защита на царството:

1. На първо място Иван Шишман през цялото време договаря коалиции. В една атака заедно с верния си васал Мирчо Стари, Иван Шишман през 1392 г. превзема много силната крепост Шумен. Това е стреснало султана и е станало причина за похода на Търново през 1393 г. /другата причина е че се е готвела обсада на Константинопол и султана е искал да подсигури гърба си. А както се знае, за разлика от верните слуги сръбските дребни владетели, българския цар не само че не е изпращал за външни завоевателни мисии войска, но и е бил голяма заплаха/.

Възможно е през 1393 г. Търновград да е “неутрален български град” между Иван Страцимир и Иван Шишман. Това е така защото е напълно възможно някъде по това време Иван Шишман да е отстъпил царския титул на брат си Иван Страцимир и да е освободил верния си васал валашкия воевода Мирчо Стари от васалитета /като по този начин валашките воеводи стават свободни владетели от кръга на българската държавност/. Индиция за тезата за “неутрален български град-столица” е и това, че след превземането през 1393 г. в града идва Константин ІІ Страцимир и е приет радушно от Челеби и сръбските османски васали. Константин ІІ Страцимир успява да договори пренасянето на мощите на /ако не се лъжа/ св. Петка Търновска. Това може да е едната причина Иван Шишман да не резидира в града, тъй като вече е бил само “господин Търновски”, т.е. дук, херцог, удж бей /в различните източници от това време/.

Даже и да не е налице тази хипотеза, Иван Шишман отново е прав да не остане в Търново през 1393 г., защото с падането на един град, пък бил той и столица това не е края. Борбата продължава. Кой да знае това по-добре от нас българите.

Има я тази практика още от Аспарух /пренася столицата и държавата даже/, Крум /Плиска 811 г./, Борис ІІ /Преслав 969 г./, епопеята на Самуил /който мести на няколко пъти столицата Охрид, Преспа, Скопие/, Петър и Асен /1186 г., не само стратегически оставят Търново, но и отстъпват в заддунавските български земи, и пак временно!/. Тях никой не ги обвинява в предателство, кланяне, унижаване, изоставяне на столица и духовници и т.н., нали? Иван Шишман спазва старата българска традиция да се бори докрай, да търси коалиции, да нанася мълниеносни удари с партизанска тактика и е също толкова добър колкото и предците му.

За съжаление обаче обстановката е по-друга, но независимо от това малко не му е останало да издържи. Коалицията която той договаря /1395 г./ идва половин година по-късно и това е похода завършил с битката при Никопол 1396 г. Ако бе успял да удържи още малко Иван Шишман несъмнено щеше да бъде това липсващо звено, което да наклони везните на страната на европейската коалиция, като познаваш врага, обстановката и като местен владетел със съответното високо реноме сред народа си. Не напразно за Иван Шишмановата борба има безброй народни песни, за разлика от един Стефан Лазаревич да речем.

Може да има и трета хипотеза за Търновград 1393 г. - вероятно крепостта е била добре защитена и е могла минимум половин година да удържи, през което време да дойде с коалиция царя и да снеме обсадата. Затова там е останал и патриарха, защото зад стените на тази крепост е най-защитен, а царя е нужен навън за да прави срещи и договаря коалиции непосредствено. Иначе царя да седи на стената и да отблъсква атаки, едва ли бил по-полезен. Знаем, че с предателство е била превзет столния град – това е форсмажора непредвиден в плана.

Иван Шишман лично е предвождал, особено в края на живота си, български войски в битки срещу завоевателя. Последно доказателство за това е възванието му към останалите му верни боляри от 1395 г. Там той се подписва като господин Търновски, а синът му е господинчик. В тези грамоти той призовава Алдимир и др. указани боляри : “господин Търновски повелява – До тебе Алдимире, що са ми тука войници, дая ги събереш под оризмото ми.”, “До тебе…., … що са ми тука войници, да ги събереш под оризмото ми…” и т.н. http://harrybg.blogspot.com/2007/09/blog-post_18.html -

В по-ранни етапи също е предвождал войската, когато трябва. В ранните години може и да не е предвождал лично, но това не е било и работа на Царя. Царя вече в последния момент предвожда, иначе какъв цар е. Да не би Султана лично да е превземал Търново?

Лично не смятам, че е в минус за личността на Иван Шишман това, че той не си държал на думата и неколкократно се отмятал от васалната клетва към султана. По тази логика такива са и Теодор Балина, Шишман ІІІ, Ростислав Стратемирович, мартолоса Карпош – “краля на Куманово”. В по ново време Левски, Ботев – те също ли са несериозници защото не спазвали османския закон и не уважавали султана и са го правили без разумен повод. Ми тъй де, какво му е на Ботев, баща му учител, образован, местни големци, какво му е трябвало че се отметнал и тръгнал срещу султана? Явно тези хорат имат друго що е вътре в сърцето и както Иван Шишман се борил за държавата и народа си, а не се е задоволил с ролята на “господин/ удж бей” под крилото на султана /каквато са имали сръбските владетели след 1389 г./, така и Ботев не се е задоволил с ролята на смирен даскал, даскалувал смирено под крилото на султана…

Иван Шишман е светец на Българската правослана църква, което поне показва отношението към него от страна на църквата, а и на паството. Апропо някой знае ли от кога датира въздигането му за светец /старо ли е или от по-ново време, възрожденско наприме?/

В частност за прилагането от последните царе на Първото българско царство на българската военна традиция при отбранителни войни:

http://liternet.bg/publish8/ivelin_ivanov/vyprosa.htm

“С тези успехи стратегическата инициатива преминала на страната на Византия и през този втори етап българите били принудени да преминат към активна отбрана, тъй като приемането на генерално сражение на открит терен било сигурно самоубийство. Самуил заложил на упоритата отбрана на крепости и изненадващи рейдове дълбоко във византийската територия като този срещу Одрин през 1002 година, но неблагоприятното развитие на военните действия скоро наложило промяна в тази стратегия (Ангелов, Чолпанов 1994: 52)

Прилаганата от следващият цар Гаврил Радомир (1014-1015) стратегия и тактика напомня за тази на Самуил и се основавала предимно на партизанска война и отбрана на ключовите крепости…”

п.с. Забелязах, че в много теми се обсъжда ролята и същността на личността на Иван Шишман и дейността му. Нека ги обединим в едно и да изследваме личността и философията му. Той изключение ли е от българската традиция ли е или достоен неин продължител - както смятам аз!?

В темата спокойно може да се обсъжда същността и философията на войните на валашките воеводи срещу османците, защото те несъмнено, според мен, са от кръга на българската държавност и военна традиция поне до средата на ХVІІ век или както е споменал Раковски до Кантемира /1711 г./.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Шишман се е сблъскал с един нов начин на формиране на армия. В тур. армия било широко застъпено опълчението, докато в Европа се разчитало основно на феод. дружини. Така султаните можели да изведат на бойното поле огромни армии в сравнение с тези на христ. владетели. В по-ранният етап все пак Търн. царство е било доста силно, а възможността на султаните да прехвърлят войски през Босфора твърде малки. Тъй че турците първо се разширили за сметка на Византия, а после ударили бълг. земи.

Макар и късни, все пак имаме някои сведения за военни действия на Шишман. Едното е нашенско - на радослав Вельов от Клисура - в него се казва, че Шишман бил разбит. Халконидил също говори, ме българите били разбити в сражение и чак тогава турците извършили опустошения на север от Балкана. Евлия Челеби описвайки множество турски гробове край Сапарево разказва, че това било турска армия, която била избита от българите.

По предание по време на обсадата Шишман е бил в Търново, но го е напуснал. Версията, че Шишман не е бил в града почива на Цамблак - пв смисъл, не че Цамблак е казал, че царят не е бил там, а просто защото описвайки живота на патриарха не говори нищо за царя. Но и в житието на Киприан, когато описва посещението на митрополита в Търново отново не се говори нищо за царя.

В Никопол навярно Шишман се е готвел за похода ни Сигизмунд. Но и Баязид също се е подготвил - бил посечен Шишман, търн. боляри, а Мирчо бил нападнат. След това пък унгарците и власите завзели Холовник (още Малък Никопол - в Дунава, срещу Големия Никопол). Това ще рече, че Големият Никопол е бил набелязан от Сигизмунд още преди началото на похода.

За съжаление турците са били оценени като опасност едва когато овладяват земите на бълг. царство.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Доста е спорно дали Самуил е имал строго отбранителна тактика.Спархей,Лариса и походът към западната половина на балканския полуостров през 997 г. не говорят за подобно нещо.Ако не е бил авантюристичният му поход към Спархей и претърпяната там катастрофа / по тежка дори от Ключ 1014 г./е доста спорно дали щеше да се стигне до византийското надмощие след 1000 г.А безумното разпилявне на сили в западно направление?Сякаш забравил за византийската опасност Самуил тръгва да налага българската хегемония по адриатическото крайбрежие обсаждайки силно укрепени градове като Котор.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Индиция за тезата за ”неутрален български град-столица” е и това, че след превземането през 1393 г. в града идва Константин ІІ Страцимир и е приет радушно от Челеби и сръбските османски васал.

Ох,да ти кажа ,честно Тертере уморих се от твоите юридически формулировки във философията на историята.

Индиции,коалиции,инсинуации и прочие канони в юриспруденцията не могат да спасят Булгария.

България и целите Балкани са вътрешно разкапани-

1.Азисчета ,адамитчета ,богонемилчета ,голи сексбомби/вкл. и царски особи-еврейката Сара/ и разни западняшки течения,отклонения и увлечния шестват в цяла България.Навсякъде чалга,разврат,содомия и предателства.

2.Да,не съм съгласен с историческо -марксистската трактовка на Галахад за "късно" феодалните армии,която наскоро чух и в разговор с един тамплиер,брат да си чувал за армията на Ивайло????Просто народа е страшно разкапан и уморен ,писнало му от архончета,тамплиерчета и разни масончета и за чеп не му е кой ще командва.Тук съм съгласен с Тертер,че отделни боляри и градове са се предали и са били автономни дълго време,турците въобще не са имали ресурс.

3.Страхотна икономическа криза-левче за 10000000 долара създадена изкуствено от Западняшките икономики.

4.В страхотно съчетание с тази духовна и икономическа криза една тройна коалиция-Първанов/Срацимир/,Шишман/хазартното тъпо парче от Мадрид/,Доган и бате Бойко/Крали Марко/ можеш да си представиш какво им е било на братята българи.

Никакви съюзи със унгарците ,които до последно те бият в гръб,никакви унийки или богомилчета могат да спасят България.

Към Ресавски-

в общи съм съгласен,но и Византия нищо не печели с българската окупация,това само слага началото на нейния край!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, сега остави ги съвременните аналогии. Спорадичния разцвет на културата, но и политическия и духовен разпад са белези точно на този момент, в който българското а и балканското общество преминават и който може да се определи без угризения като късновизантийски феодализъм, било туй определение марксистко или не. Точно в този момент, когато колата е на две колела, идват турците. Какво би се случило ако ги нямаше не е ясно, но причината за падането е главно вътрешна. Оттам нататък дали Шишман е борец или е бил неспособен да се справи, дори няма и толкова голямо значение, освен в аспект изследване на личността му. А всъщност истината според мен е в средата -и е бил борец, и не е имал капацитет. Борбата е комплексно нещо - тя включва и сила, и интригантсво, и в условията на нисък ресурс (разпад на обществото, разделена по какъвто си искате признак България, малка войска), и позорни по натура или по принуда действия. С две думи - разпад. Както каза Караибрахим на Сюлейман ага "Вече каквото и да направиш, все ще е грешка".

Иначе Шишман се е съпротивлявал, но то е нещо като полската кавалерия пред Вермахта.

"Аз, севаст Огнян, бях с цар Шишман и много зло патих....... Аз държах за вярата на Шишмана царя." Ясни са следните мотиви - боляринът е страдал заедно със Шишман, ще рече познал е поражението; конфликтът вече е приеман за ВЕРСКИ, но от този, който е могъл да го види. На сума народ въобще не му е пукало.

Написано е в една крепост, намираща се на един връх в Стара планина над Ботевград. Наистина последно убежище, построено с подръчни средства, най-горе, откъдето вече бягане няма.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Да,не съм съгласен с историческо -марксистската трактовка на Галахад за "късно" феодалните армии,която наскоро чух и в разговор с един тамплиер,брат да си чувал за армията на Ивайло????Просто народа е страшно разкапан и уморен ,писнало му от архончета,тамплиерчета и разни масончета и за чеп не му е кой ще командва.Тук съм съгласен с Тертер,че отделни боляри и градове са се предали и са били автономни дълго време,турците въобще не са имали ресурс.

Армията на Ивайло и Лъже-Ивайловците са изключение, а не правило за периода. Една такава армия има манталитет и "философия", които не й позволяват да съществува дълго. Докато феод. армии са от проф. войници, т.е. хора които са на заплата или имат имение, от което получават доходи. Селяните, дори да грабнат вилите, ако изоставят нивицата, после иде глад. Алтернативата е да воюват зимата, ама то и това е проблем. Затова не е случайно, че и армията на истинския Ивайло и на лъжливия завършили своя боен път безславно - разпаднали се, а предводителите им я били убити, я били тикнати в тъмницата.

Иначе хората от феод. дружини дори са си имали названия - ратай. Това не е тур. дума за слуга, а си иде от нашето рат. Ама заради използването му от фаш. организации под формата ратник през последния половин век надделя чуждицата. По-сетне, когато турците все повече се лишават от услугите на християни-спахии, последните се превръщат в обикновени чорбаджии, а дружинниците им - просто в слуги. Всъщност това е общ процес - с централизацията на запада гордите феодали стават царедворци, а славните им воини - слуги, които да пудрят перуките на своите господари.

В страхотно съчетание с тази духовна и икономическа криза една тройна коалиция-Първанов/Срацимир/,Шишман/хазартното тъпо парче от Мадрид/,Доган и бате Бойко/Крали Марко/ можеш да си представиш какво им е било на братята българи.

Това пък чудо какво е - Бат Бойко не е станал коалиционен партньор, пък като гледам как последователите му почнаха да си възстановяват членството в БКП ... май няма и да стане. Пък за аналогията - Ами по-скоро Страцимир трябва да мине за Симеон, защото на тях Шишман и Първанов са им отнели трона. Бат Бойко го пиши за Иванко - сиреч лидер от който нищо не зависи. Пък Доган го пиши за Мурад - лидера, който дърпа конците.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да,това за ратниците ми хареса.

Но ,още П.Мутафчиев ,а след него хорово марксистките историци повтаряха за работническо-селските армии на Асеневци и малките наемнически на Тертеровци и Шишмановци.Затова и ти казвам ,че робуваш на трактовки!

1.Армиите на Тертеровци ,може би са попаднали под клаузите на НАТО/Златната орда/ и сигурно не са имали право да имат повече от 5 коня и 10 шлема,все пак сравнимо повече съотнесено на днешното положение с българската армия.

2.Не съм съгласен тотално с тази постановка на наменическите армии,още като малки деца учихме,че имало свободни селяни и зависими и в едно учебниче имаше даже бойно облекло на тези родове войска. Когато Унгарците нападат през 1365г. България е мобилизирала достатъчно войски за да отнесе тотално папищашките опити за окупация на Православната ни държава.

3.Още в битката при Велбъжд се говори ,че при Мрака това е Конявската планина до Земен ,вероломните и отстъпни сръбчета са спрени от другата половина българска армия,вярно е че всеки ползва наемници ,но никой не разчита на тях.Ако можеше да се разчита на наемници щеше да бъде написано ново Евангелие.

Галахад,случайно да знаеш ,че не достигат желаещите за армейска служба в БА???Та се налага русокоси пик--клеци да служат и да дават бойни дежурства.

На Никой не му се мре за сините американски небета,кафявите очи на Доган и орловия нос на Гота.

Положението през 14век . е било даже по добре,имало е някои боляри ,които не са си обръщали оная част от тялото на която седим, при първото подсвирване на врага.Колкото и малко да са били тези сили са били достатъчно за такъв стабилен отпор продължил 50год. ,че в Европа и до днес трябва да им палят свещи!!!!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Иванко Тертер: Отбранителните войни /при нападение от външен враг/ - тук виждам приложение на асиметричните войни, като една от всичките тактики тук е партизанската. Не се сещам за случай, когато при отбранителна война /вътре в границите ни/ владетелите ни да са правили едно главно сражение от типа хазарт ”всичко или нищо”. Явно не им е било в главата да става след тях ”нищо”.А сега след тези уточнения поред:

1. Аспарух /мести столицата и държавата даже/ – 680 г.отбранителна война /асиметрична война срещу по-многоброен противник/. Залоства се в укреплението, както сам казваш партизанска малка тактика /тя е част от асиметричната война/.

2. Крум /оставя стратегически столицата/ - 811 г. отбранителна война /асиметрична война/. Не прави главно сражение в открита местност, а организира засада в процепите на Стара планина. Буквално разделя врага на по-малки групи и бие по части.

3. Самуил /мести столицата неколкократно/ - 971/997-1014 г. цялото му е управление е в режим на отбранителна война. Отстъпва части от територии когато налага стратегията. Дебне слаби места у противника и нанася мълниеносни удари в най-различни слабоотбраняеми места на империята. Не прави докрая едно единствено главно сражение и това дава дълъг живот на държавата му. Разтегля с такава тактика поне с половин век завладяването й.

4. Петър и Асен /оставят Търново стратегически и отиват отвъд Дунав/ - 1185-1190 г. отбранителна война. Отстъпват временно области и крепости, после се връщат с коалиция отвъд Дунавска /кумани, при Иван Шишман валахи и кумани/. При отбраната на Ловеч цар Асен не е вътре /доколкото знам/, а извършва логистика в помощ на отбраняващия крепостта Петър.

В написаното по-горе няма нищо вярно.

Започвам подред:

1. Аспарух – Ако имаш предвид сражението на Аспарух с византийския император Константин IV през 680 г. за ”партизанска тактика”, като за тактика, донесла победата на Аспарух, не може да се говори. Провокирането на византийците преди самата битка би могло да мине за ”партизански” прийом, но победата идва именно в последвалото крупно сражение, а не в резултат на партизанска тактика (както много им се иска на някои горди и ”непобедими” ромеи).

2. Крум – победата му през 811 г. срещу Никифор I – тук за партизанска тактика и дума не може да става. Ромеите са разгромени тотално в едно единствено масирано нападение. Ако смяташ темата за интересна, можем много да говорим за черепа на император Никифор в отделна тема.

3. Самуил – тук нямам идея какво имаш предвид, но ако говорим за битката при село Ключ с Василий Българоубиец, бихме могли да твърдим, че не Самуил, а по-скоро Василий Българоубиец прилага ”партизанска тактика”. Както друг потребител написа по-горе не може да се приеме, че Самуил води само ”отбранителни” войни т. е. само на територията на българското царство.

4. Петър и Асен – Не мисля, че оттеглянето на двамата братя на север от Дунава за събирането на войски е класическа партизанска тактика. Такива случаи има безброй в европейската средновековна история и не ми е известно някой да ги определя като ”партизанска тактика”. По тази логика можем да твърдим, че император Юстиниан II Риномет завзема византийския престол през 8 век с ”партизанска тактика”. Това е абсурдно.

И накрая – разделянето на войните през Средновековието на ”отбранителни” и ”нападателни” е абсурдно и напълно изкуствено. Никой никога не е правил подобно разделение и още по-малко е определял тактиката си в съответствие с това разделение.

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
разделянето на войните през Средновековието на ”отбранителни” и ”нападателни” е абсурдно и напълно изкуствено. Никой никога не е правил подобно разделение и още по-малко е определял тактиката си в съответствие с това разделение.

Не давай такива крайни квалификации /"абсурдно"/.

Смятам, че преди да се дават мнения за дейността на дедени политици, държавници и владетели, първо трябва да се изучат горните "абсурдни" съпътстващи епохата елементи.

При условие, че е абсурдно разделението на тактиката на българската войска при войни за отбрана и войни за нападение, и при явния аналог на стратегията при отбранителни войни на българските средновековни владетели, налице е следното:

Ако Иван Шишман е слаб, защото не е направил един главен бой на нападащия по-многоброен враг, тогава такива са и Аспарух, Крум, Борис ІІ, Самуил, Гаврил Радомир, Иван Владислав, Пресиян ІІ, Асен и Петър, Мирчо Стари, Влад Дракул, Влад Цепеш, Михаил Храбри...

Най - велики стратези тогава са: крал Лазар /1389/, имп. Сигизмунд /1396/ и Владислав ІІІ Ягело Варненчик /1444/.

И горното НЕ е абсурдно.

Поздрав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
3.Още в битката при Велбъжд се говори ,че при Мрака това е Конявската планина до Земен ,вероломните и отстъпни сръбчета са спрени от другата половина българска армия,вярно е че всеки ползва наемници ,но никой не разчита на тях.Ако можеше да се разчита на наемници щеше да бъде написано ново Евангелие.

Малко търпение - тези дни пускам при мен за битката при Велбъжд. Ама се увлякох да свалям томовете на Гласника и Период. списание - тоне 50 броя свалих от едното и другото, а кога же ги чета :read:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

:good: ша ги читем, ша ги читем:):) га ший ни знам, мъ ша ги чита! :)

Пардон за майтапа, исках да видя как би изглеждал литературния български, ако източните говори бяха залегнали в основата му:)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Драги,Тертере мислех ,че си успял да избягаш от старите догматични канони на марксистката история,но все пак се чуства остатъчното влияние на техните правила и алинеи.

Една държава трябва да е винаги готова за война.Така че ,от тази гледна точка каква ще бъде войната настъптелна или отбранителна няма никакво значение.

Съветския съюз през 1941 е имала 24 000 танка срещу ок.4000немски,в пъти повече въздушно-десантни армии от тези на Оста,чиято задача естествено не е да копаят окопи и бункери :biggrin: .Въобще бротушките се готвели за Блицкриг напулно по правилата но са били изпреварени и са започнали великата "отбранителна " война.Която отбранително стигнала до Берлин,ако бяха почнали първи отбранително щяха да стигнат до Париж и Лондон.

Апропо стига с първосигнални разсъждения.

Конкретно за ШИШМАН ПРЕДАТЕЛ- имал е 50 пъти възможност да излезе до Одрин ,но си е стоял на Царевец и слушал куманска чалга и фолк деви ,а през това време турската чума е върлувала.Докато тези турци са маневрирали с една доста ограничена армия, Шишката си е стоял на Мажино и е чакал турците да тръгнат може би да освобождават Божи гроб.

Шишман нито е имал малък ресурс ,нито слаба армия.

Ако прочете внимателно сведенията за опитите за покатоличването на Видинското население ще останете интерсно очудени какъв ресурс е имала България.

Да но този ресурс е бил разпилян по фолк турнета, Азиски и Мариус Куркински изпълнения и ходенета на врачки,баячки, на богомилски събрания , на курс за монокини/адамитчетата / и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Конкретно за ШИШМАН ПРЕДАТЕЛ- имал е 50 пъти възможност да излезе до Одрин ,но си е стоял на Царевец и слушал куманска чалга и фолк деви ,а през това време турската чума е върлувала.Докато тези турци са маневрирали с една доста ограничена армия.

Шишман не го е направил, защото също като мен и той е бил подвластен на догма. В неговия случай това е догмата от българската военна традиция, а именно:

При о т б р а н и т е л н а война протичаща в г р а н и ц и т е на българската държава, да не се прави една единствена главна битка с всичките възможни за страната военни ресурси. Това е така, защото при поражение рискът за погиване на държавата е по-голям, отколкото при загуба на битка и з в ъ н границите на страната при нападателна война. Тактиката е на асиметрична война, при каквато през вековете от 680 г. до ХІV век са нанасяни поражения на много силни противници - византийци /ромеи/, маджари, узи, татари, латински рицари, до 1395/97 г. на османци и др., а влашките български воеводи при строго прилагане само на такава стратегия още век-два след падането на Търново.

Това се прави за намаляване на щетите и съхраняване военния ресурс - при равностоен противник и за увеличение на шансовете за победа - при по-многоброен противник.

Да не се заблуждаваме, че военните възможности на османците са били минимални и нищожни в сравнение с другите балкански държави. Всъщност именно подценяването на военните възможности на османците от страна на европейските владетели е техния най-голям ресурс и те го използват безгрешно - 1389, 1396,1444, а пък за 1371 при Черномен просто нямам думи /4000 техен преден отряд разпиляват войска-коалиция в пъти по-многобройна/. Всъщност и организацията и дисциплината на османците са накланяли везните на тяхна страна в не една и две битки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Иванко Тертер: Последно доказателство за това е възванието му към останалите му верни боляри от 1395 г. Там той се подписва като господин Търновски, а синът му е господинчик. В тези грамоти той призовава Алдимир и др. указани боляри : ”господин Търновски повелява – До тебе Алдимире, що са ми тука войници, дая ги събереш под оризмото ми.”, ”До тебе…., … що са ми тука войници, да ги събереш под оризмото ми…” и т.н.

Иванко имам към тебе един въпрос като към човек, който обича да мисли и да приема различни предизвикателства. Това, което ще кажа сега е само предположение, хипотеза, може и да не съм прав, но……..

Ако Иван Шишман през 1395 г. наистина е събирал войски за война с османците, които преди това са му отнели царската титла, за какъв дявол ще се подписва ”господин Търновски”, а синът му ”господинчик”?! Не е ли логично, ама много логично!!!, ако имаш намерение да отхвърляш васалитет и да се сражаваш с тези които са те направи васал и са ти отнели царската титла именно в този случай да се подпишеш с тази ЦАРСКА титла?!Не е ли логично първата стъпка на Иван Шишман (на бунтовния Иван Шишман!) да бъде именно подписът му под документ, където той отново се титулува като "Иван Шишман, ЦАР на българите" (или нещо подобно). Това би представлявало много силен сигнал и към споменатите боляри и техните войници. Вместо това нашият човек се подписва като някой си ”господин Търновски”?!

Освен ако……, извинявай Иванко Тертер, може да ти прозвучи кощунствено, но освен ако ”господин” Иван Шишман чрез въпросните грамоти не е събирал войски в помощ на османците в качеството си на верен васал, с оглед подготвяния поход на север от Дунава. Тогава титлата ”господин Търновски” си идва съвсем на мястото…….

Иванко Тертер: Ако Иван Шишман е слаб, защото не е направил един главен бой на нападащия по-многоброен враг…..

Иванко, никой не твърди, че Иван Шишман е слаб владетел, защото не е организирал един главен бой на противника. Единствено ти разглеждаш нещата в тази плоскост – ”генерален бой” – ”партизанска стратегия”. Няма такава опера! Иван Шишман е слаб владетел, защото именно като ”владетел” той се проваля и не успява да организира не сражение – генерално или не, а каквото и да е, за да спаси държавата и самия себе си.

Rizar: Шишман нито е имал малък ресурс........

Напълно съм съгласен с това твърдение на Rizar!

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
1. Ако Иван Шишман ... е събирал войски за война с османците, които преди това са му отнели царската титла... и са ти отнели царската титла .

2. Освен ако……, не е събирал войски в помощ на османците...

1. От теб научавам, че османците са отнели титлата на Иван Шишман. Досега най-вероятното е, че под натиск или не, но той я е отстъпил на брат си Иван Страцимир. В смисъл Иван Страцимир отпреди това си е цар или съцар, но някъде в периода 1392-1394 г. е останал едноличен такъв /признат от Иван Шишман/.

Или имаш предвид моята хипотеза, дали от юли 1393 г. султана не е узурпирал /!/ титлата цар на България, която може би при посещението на Константин Страцимир в края на 1393 г. е възможно да е призната по отношение частта на България така или иначе завоювана дотогава от османците. Това не означава, че е отнемана титлата от османците. По отношения тяхната законност на титлата работите са касаели Иван Страцимир /царя на България/ и Баязид /завоювалия част от царство България/. Иван Шишман е господин Търновски, резидирал в последната столица Никопол /непревзета от османците/. Той е владетел от българската държавност с цар Иван Страцимир и столица във Видин.

А даже и да се приеме обратното, че е владетел от кръга на османската държавност с шапка над себе си султана Баязид, то следва се изучи историята на Сигизмунд Батори - владетел на част от кралство Унгария и Трансилвания и действията му срещу шапката си в лицето на Хабсбургския император и титулен крал на Унгария.

Въобще за да се намести схемата на българската държавност от края на ХІV и ХV век, трябва да се изучи по-добре историята и статута на съседните ни държавици в този период - Валахия, Молдова, Трансилвания. Някъде такива са били статутите и отношенията на нашите макар и доста с орязани правомощия държавици непосредствено преди и доста след падане под османско владичество.

2. Ще си позволя да продължа логически мисълта - "Освен ако……, не е събирал войски в помощ на османците...", с което си навлякъл гнева на султана и последния наредил да се плени и посече. След това султана за по-сигурно, за да не събиират войска за султана и занапред, наредил господинчика /престолонаследник/ Александър да приеме исляма, срещу което оставил другите представители на шишмановия род да живеят по-старому в Никопол и да си запазят ред привилегии. Логично?

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не знам дали османците са отнели титлата на Иван Шишман но е факт че през 1394 г. след превземането на Търново Баязид се провъзгласява за султан / преди това е носил неособено престижната титла "емир" /.Защо Иван Шшиман става от "цар" просто "господин" си е една загадка.Възможно е титлата "господин Търновски" да е изпозлвана само при служебна кореспонденция.не виждам смисъл Иван Шишман да се отказва от царската си титла в полза на брат си Срацимир при положение че Срацимир има царско достйнство още от 1337 г.Дори и да се приеме че двамата са определили за свой общ наследник Срацимировият син Константин / твърде съмнителна теза/не би трябвало Иван Шишман да се откаже от титлата си.В най-автентичния домашен извор / Бълагрска анонимна хроника/ няма и намек за отказ на Шшман от царско достойнство.Всъщност освен тези писма има ли други податки за такова нещо?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Дали ключът не бива да се тъсри в тогавашната атмосфера на разделяне на държавата и феодална независимост, в които с лекота Шишман може да се е отлказал от титлата си. За да се подписва Шишман "господин Търновски', т..е "господар Търновски", то очевидно се е отказал от титлата си. Или е предпочел да я премълчи, но дойде ли дотам един цар да премълчава титлата си ..... Струва ми се логично, след като Баязид е превзел царството му, де юре (при цялата условност на тогавашното международно право, и то със субекти от една страна търновското царство, от друга страна турците, каквото и да представляват те тогава) царската титла вече да няма възможност да се носи. Защото едно е да превземеш град, друго е да превземеш столица. Неслучйно Баязид се нарича султан именно след превземането на Търново.

Шишман не е цар не в полза на Срацимир, той просто е лишен от царството си от Баязид. Отказал се е в полза на Баязид. Едва ли е извършил някакъв акт, но се подписва господар....

Или пък "господин" просто значи "господар", от нищо не се е отказвал, ами се е самонарекъл в тази сложна и тежка обстановка по-дипломатично с неясното "господар" и дори с още по- неясното "господин' (!) Ами че Баязид ще чете писмото на победения от него Шишман и вътре ще пише "цар"... Не върви някак. и Шишман е ползвал евфемизми..

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Възможно е титлата "господин Търновски" да е изпозлвана само при служебна кореспонденция.не виждам смисъл Иван Шишман да се отказва от царската си титла в полза на брат си Срацимир при положение че Срацимир има царско достйнство още от 1337.

Такъв филм няма, еврейчето и Срацимир /чисто тракийско име/ никога не се примиряват.

Ключът трябва да се търси в договорка между Шишман и Турците в което ,те са му обещали живота ,а той короната.Но както при революциите ,които "изяждат" децата си ,така и тези османци подпомагани активно с еврейски пари ,убиват друг евреин ,който вече си е изпълнил блестящо мисията и не им е нужен.

Както се казва по нашему -"Господин за един ден" :crazy_pilot: .

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Ще ми се да напомня че Гаврил Радоми и Иван-Владислав също нямат царски титли. Забележете, в надписа на Иван-Владислав той нарича убиеца на родът си цар, а себе си като владетел на България оставя без титла. Може би българските владетели да следват някаква традиция и да не се кичат с пищни титли когато държавата колабира. Иначе още във витошката грамота Иван Шишман нарича брат си свой наследник. Може би когато търновското царство започва да губи позиции осъзнавайки безсмислието и изпразнената от значение титла Цар той доброволно се отказва от нея.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
За да се подписва Шишман "господин Търновски', т..е "господар Търновски", то очевидно се е отказал от титлата си.

Възможно е да не е Шишман, а синът му Александър и да се е подписвал така, защото Търново е било в тур. ръце. Както през 100-г. война дофина на Франция е изчакал с коронацията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Възможно е да не е Шишман, а синът му Александър и да се е подписвал така, защото Търново е било в тур. ръце. Както през 100-г. война дофина на Франция е изчакал с коронацията.

със сигурност е Иван Шишман, защото в документа се споменава синът му Александър като "господинчик" /млад господин/.

тука има за текста на оризмото:

http://paper.standartnews.com/bg/article.p...;article=221232

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Иванко Тертер: Или имаш предвид моята хипотеза, дали от юли 1393 г. султана не е узурпирал /!/ титлата цар на България…….

Да, Иванко, имах предвид точно твоята теза! Ето какво казва по въпроса и Пламен Павлов:

В края на ХІV в. немският рицар Йохан Шилтбергер нарича Иван Шишман не "цар" или "крал", а "херцог". За един анонимен османски хронист той е само "невернишки бей". И ако това странно "понижаване" изследователите отдаваха на незнание или го свързваха с очевидната слабост на търновския цар, то откритите от Климентина Иванова преписи на "Шишманови писма" не оставят съмнение, че през 1394-1395 г. Иван Шишман наистина не носи титлата "цар"! Въпросните документи са подписани с необичайната и твърде ниска от гледна точка на тогавашната йерархия титла "господин Търновски"! На свой ред Николай Овчаров показа, че Иван-Шишмановият син Александър (същият, който по-късно приема исляма и името Искендер) не носи обичайната за престолонаследника титла "млад цар", а ... "господинчик" (="млад господин") - още едно категорично доказателство, че през последните години от своя живот Иван Шишман не е цар, а само "господин"!

Сега за това:

Иванко Тертер: Ще си позволя да продължа логически мисълта - "Освен ако……, не е събирал войски в помощ на османците...", с което си навлякъл гнева на султана и последния наредил да се плени и посече. След това султана за по-сигурно, за да не събиират войска за султана и занапред, наредил господинчика /престолонаследник/ Александър да приеме исляма, срещу което оставил другите представители на шишмановия род да живеят по-старому в Никопол и да си запазят ред привилегии. Логично?

Съвсем логично, Иванко! Помисли сам.

Иван Шишман събира войски в подкрепа на султана, отнел му царската титла. Затова той в своите грамоти – писма не се титулува вече “цар”. Кампанията на север от Дунава обаче е неуспешна. Турците търпят поражение. Какво е било поведението на Иван Шишман по време на самата кампания ние не знаем. Допускам, че той отново се е “скатал” или е ударил на бяг, по стар негов обичай, или пък изобщо не е успял да събере никакви войски със своите печално известни грамоти (по обясними причини).

Така или иначе, след своето поражение и може би в светлината на сведенията за предстоящия поход на Сигизмунд, турците не са могли да рискуват. Иван Шишман вече няколко пъти при сходни обстоятелства, поне на думи, се е отказвал от тях. Та за какво им е да го държат сега? Че след това отново да го наказват и той отново да бяга в Никопол и после отново да им се кълне като васал?! Ами че този "филм" вече всички – и османците и българите са го били гледали 4 – 5 пъти.

Съвсем логичното решение на османците в този случай е да го елиминират (убият). Четох някъде за сведения, според които Иван Шишман не е бил посечен (т. е. убит веднага), а умрял в турски затвор в Пловдив. Та толкова за тъжната и, за съжаление, не много достойна история на Иван Шишман.

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хърс, разбрах ти мисълта: Иван Шишман е убит от османците, защото събирал войска в помощ на османците. Не мога да ти оспорвам логиката, твое право.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
КГ 125: Иначе Шишман се е съпротивлявал, но то е нещо като полската кавалерия пред Вермахта.

Напротив, КГ 125. Иван Шишман пръста си не е помръднал. Доколкото разбирам от дискусиите в този форум, няма нито едно изрично сведение, той лично да е участвал в поход или да е командвал сражение – където и да е, когато и да е.

КГ 125: Аз, севаст Огнян, бях с цар Шишман и много зло патих....... Аз държах за вярата на Шишмана царя."

Ясни са следните мотиви - боляринът е страдал заедно със Шишман, ще рече познал е поражението; конфликтът вече е приеман за ВЕРСКИ, но от този, който е могъл да го види. На сума народ въобще не му е пукало.

Написано е в една крепост, намираща се на един връх в Стара планина над Ботевград. Наистина последно убежище, построено с подръчни средства, най-горе, откъдето вече бягане няма.

Думите на Севаст Огнян, за които приемам, че са автентични, ме заинтересуваха. Според мен тълкуванието им следва да е по-различно.

Изразът “Бях с цар Шишман” не означава, че севастът лично се е сражавал заедно с цар Иван Шишман. По мое мнение, надписът е доста късен – правен е десетилетия след смъртта на Иван Шишман, вероятно през 30, 40-те години на 15 век. Защо мисля така?

Смятам, че за севаст Огнян “ЦАР” Шишман (а не господин Търновски) вече се е бил превърнал (не съвсем заслужено) в символ на загиващата българска държава. Именно за тази държава хиляди като севаст Огнян дават геройски живота си дори и след смъртта на господин Търновски. Изразът:”Бях с цар Шишман”, би следвало да се разбира като: “Бих се на страната на цар Шишман, т. е. бих се за България (чийто символ е Шишман).”

Втората част от надписа подкрепя подобно тълкувание. “Аз държах за вярата на Шишмана царя”. Да помислим върху това. Дали самият Шишман е държал на вярата си? Според мен не особено. Изоставя патриарха в Търново, събира войски за похода на османците, синът му, собственият му син приема мюсюлманската вяра. За какво говорим тогава?

Очевидно става дума отново за символ – вярата на Шишман е християнската, в съзнанието на севаст Огнян, това е българската вяра, която той защитава. Но чакайте малко! Кога защитаваме дадена вяра? Ами когато някой иска да ни я отнеме! Очевидно е имало натиск върху местното население да промени вярата си, да се ислямизира.

Кога би могъл да се появи подобен силно изразен натиск в района на Ботевградско? Според мен подобен натиск би могъл да се появи едва след 1430, 1440 г., а вероятно и по-късно (1450 г.).

Оказва се, че храбри българи като севаст Огнян са защитавали българската държава, отказвайки да се подчинят на османците десетилетия след падането на Търново!!! Че отделни късчета независима България са продължавали да съществуват още години наред в Западната част на Стара планина, където съзнателно в народните песни е било култивирано преклонението пред Иван Шишман като символ на България. Интересно, че именно от района на Софийско и Западна Стара планина са всички песни за Иван Шишман – не от Търновско и не от Никополско.

Потресаваща история………..

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...