Отиди на
Форум "Наука"

Хан Крум и неговите закони


Recommended Posts

  • Потребител

Когато хан Крум завладява аварската държава, той хваща няколко пленника и ги пита защо тяхната държава е западнала. Те му отговарят, че поради пиянство, кражба, лъжа и други подобни действия. Затова българският владетел издава Крумовите закони срещу престъпленията. Тази история я знаем. Но дали има такова нещо? Затова бих искал да попитам има ли някакъв документ, който да е отбелязал тези действия на българския владетел. Ще ви предложа една моя, погрешна може би, хипотеза - по това време VIII - началото на IX век, във Византия има такива свирепи закони. Има ли някаква вероятност под византийско влияние той да е заимствал нещо от тях и ги е приложил в своите закони, ако ги е издавал. Как мислите - мит или реалност за Крумовите закони.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

plamen_starbov, пак сте чели Г.Ценов ,признайте си , де ??!! Не е грях !

Ами , пълна боза е това сведение на ,ако не се лъжа на Свидас . Така ,че не е изключено и тук Ценов да е прав в преценките си.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Да, хубав въпрос, освен Свидас, имали още някакво писмено свидетелство. Апропо, ако Крум беше изкоренил лозята и забранил пиенето на вино, откъде ромеите намират в ханския дворец вино да се изпонапият?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Фружин Асен: Апропо, ако Крум беше изкоренил лозята и забранил пиенето на вино, откъде ромеите намират в ханския дворец вино да се изпонапият?

Не виждам причина да се съмняваме в сведенията на ромееца. Това че кан Крум е забранил пиенето и изкоренил лозята, не му пречи да си остави в резиденцията малко винце за протоколни и представителни цели. Дори много разумно от негова страна! От една страна се грижи за народа, от друга страна не бива да страда протоколът при представителни случаи.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Сведението е легендарно но в него има може би зрънце истина.Разбира се Крум не се и помислил да изкорени лозята - това би било самоубийство от икономическа гледна точка.Отглас от законите на Крум се намира в папските отговори.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Това, че дворцовите изби са пращели от вино, не е противоречие с известието за лозята у Свидас. Владетелят е извор на закони, но сам той е над закона.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аааха, глупостите на Божо за Свидас - що е имало вино, щом са били изкоренени лозята. Свидас не дава точна година на издаването на законите, а само казва, че станало след разгрома на хаганата. Кога е провел разговора и кога му е узряла идеята е съвсем отделен въпрос. Да не говорим, че според Сигберт (Зигберт), самият Крум май е бил от българите подчинени на аварите.

На за ханската изба - ами той целенасочено се погрижил избата да е пълна с вино. И резултата е на лице - след като огромната виз. армия на 2 пъти просто помела бълг. воски накрая била така унищожена, че на Византия са и трябвали години, за да се съвземе.

През средновековието законите по начало са били строги. Тъй че авторът на Свида е имал пред вид тяхната целесъобразност, а не строгост. И той, като някои наши съвременици ги дават за пример.

Но от закони от времето на Крум няма нищо запазено, което поражда известен скептицизъм сред някои. Разбира се това не е единствения случай на споменаване на закон, който не е споменат - В една от грамотите си Иван Асен ІІ говори за "Закон о кумерке" - но и от него поменя няма. Пък дали е било отделен закон или някакъв сборник - също може само да гадаем.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И дали е бил писан и ако да на какъв език и къде. Или просто са заповеди на Крум.... То ако е бил писан, направо ще е фурор в историята на българската държава и право.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами за писани минават. А и фурорът е отдавна налице: отвори "История на българската феодална държава и право" на Димитър Ангелов и Михаил Андреев от 1961 (дали тази беше годината или пък 1963?) и ще видиш.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Повдигнах темата именно заради това, което пишеше Божидар Димитров. Знаем - там той категорично отхвърля Крумовите закони. Но според мен, за да изгради здрава държавна система се е нуждаел от силни закони. Доколкото си спомням, той разделя страната на комитати. А за да ги направи, той трябва да се опре на нов ред, нов закон, който да подпомогне страната. Преди това, имам предвид кризата през VIII век, всичко е било хаос. Според мен хан Крум е взел поука от това и е реформирал страната. А така реформа се нуждае и от здрави закони. Съгласни ли сте с мен или нещо пак съм объркал?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Страната? Твърде съвременно. Каквото е направил, било е в името на собствената му власт и изгоди.

Комитатите не са от негово време. Оформянето им започва при Омуртаг.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Извинявай, Йончев, пак съм объркал нещо. Но ако има такива закони, те би трябвало да са писани на гръцки език.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Взех вече да се чудя дали си невъзможно скромен или пък прекалено притеснен - стига си се извинявал, това е форум, не е конгрес на БАН.

Най-вероятно, ако са били наистина писани законите, са писани на гръцки, както и епиграфските надписи от тази епоха. Те са записвани не за да ги чете населението (на какъвто и език да ги напишат все е тая, защото то е и ще си остане още векове наред напълно неграмотно), а за да се запази във времето владетелската разпоредба точно каквато е издадена и - евентуално - съдиите да ползват правната норма. Макар че ако приемем, че законите са били само тези, които стоят у "Свидас", хич не е трудно да бъдат запомнени.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Йончев, може би съм взел и от двете. По принцип съм такъв. Но сега се сещам за може би един, как да кажа, нещо като предшественик на Крумовите закони - Еклогата. Не бих го нарекъл точно прилика Крумовите закони, но предполагам, че българският владетел е заимствал нещо и от там - все пак двете страни са съседи и влияние в България определено е имало. Може би ханът е целял да използва и законите на Константин V - онези закони, по които Византия прилича малко на източните монархии. Да си призная задавал съм този въпрос и на моите преподаватели, но те не казват категорично дали е имало такова влияние, както аз мисля.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Колебанието на преподавателите ти е много логично, защото за Крумовите закони (приемаме работно, че известието не е легендарно) знаем прекалено малко, за да могат да се правят убедителни сравнения. Еклогата напр. се характеризира с известно смекчаване на наказанията - в много случаи смъртното наказание, предвидено в Юстиниановото законодателство, е заменено в Еклогата с членовредително. В Крумовите закони има и смъртно, и членовредително наказание. Но пък има ли по това време в света закони въобще без смъртно наказание?

Така че всяко сравнение в този случай е ходене по твърде хлъзгава почва и резултатът от него ще си остане вероятно завинаги оспорим и несигурен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

plamen_starbov, не трябваше ли ''ХАН'' Крум да бъде КНЯЗ Крум???

Или само драскаме статии ,князе,канове,ханове,кой ти разбира , и кой пък ли ги пита ?Да става галимация,ама нейсе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
plamen_starbov, не трябваше ли ''ХАН'' Крум да бъде КНЯЗ Крум???

Това е според К. Гербов, а не според П. Щърбов.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Значи, свидас е учебник, задачата му е с добри примери от миналото да покаже на принцовете как трябва да управляват. Те в САЩ през 20 век не можаха да наложат сух режим, та през 9 век ли? Реално при тогавашното ниво на комуникации освен в двора си владетела не може на никой друг ефективно да забрани винопиенето. А да унищожи лозята си е чиста лудост от икономическа гледна точка. Според мен Крум едва ли би рискувал да стане за смях издавайки неизпълними закони.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Фружин Асен:Реално при тогавашното ниво на комуникации освен в двора си владетела не може на никой друг ефективно да забрани винопиенето.
Едно от хубавите неща, когато се занимаваш с история, е възможността да проектираш минали събития в минала (историческа) обстановка. С други думи - нужно е да притежаваш абстрактно мислене, неотделима част от което е фантзията - не фантасмагорията. Много от българските историци се хвърлят в двете крайности, но никога не уцелват средата - те:

- или нямат никакво въображение и проектират минали събития в съвременни, познати им условия, стигайки до абсурдни изводи

- или, още по-зле, проектират минали събития на фона на някаква измислена и съществуваща само в тяхната глава историческа реалност (фантасмагория).

Давайки горните примери нямам предвид Фружин Асен - потребител и модератор, който винаги чета с интерес.

Конкретно - мисля, че Крум е можел да наложи, не напълно, но до голяма степен забрана на "винопиенето", така както е било налагано смъртно наказание, за онзи българин, който без нужда си позволява да язди боен кон в мирно време.

Силата на българската войска и държава по времето на кан Крум действително е била нещо заслужаващо възхищение и уважение. За съжаление, много от наследниците му не са бил на неговото ниво.

Поздрави

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Това за бойния кон е нещо сериозно, нещо съществувало във времето. Дори и Крум издавайки закон против съществуващите традиции е рискувал да избухне недоволство.

ХЪРС, ТОВА Е ДЕМОКРАТИЧЕН ФОРУМ, ТУК НИКОЙ НЯМА ДА ТЕ БАННЕ ИЛИ ДА ТИ ИЗТРИЕ МНЕНИЕТО ЗАЩОТО Е В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ТОВА НА МОДЕРАТОРА

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Когато хан Крум завладява аварската държава, той хваща няколко пленника и ги пита защо тяхната държава е западнала. Те му отговарят, че поради пиянство, кражба, лъжа и други подобни действия. Затова българският владетел издава Крумовите закони срещу престъпленията. Тази история я знаем. Но дали има такова нещо? Затова бих искал да попитам има ли някакъв документ, който да е отбелязал тези действия на българския владетел. Ще ви предложа една моя, погрешна може би, хипотеза - по това време VIII - началото на IX век, във Византия има такива свирепи закони. Има ли някаква вероятност под византийско влияние той да е заимствал нещо от тях и ги е приложил в своите закони, ако ги е издавал. Как мислите - мит или реалност за Крумовите закони.

Нека първо да потърсим какво пише в изворите, а после да видим дали въпросът е зададен правилно. Византийската енциклопедия Свида не е четена от Божо, нито пък от някой наш историк. Единствен, който я е чел и преписал това събитие е Мавро Орбини. Та ето какво пише той по въпроса:

"А Батай (Батий хан, хан Аспарух), техният цар (хан), който обезсмъртил името си със своето оръжие, заболял от треска и напуснал този свят, призовавайки и проклинайки неведнъж съдбата, която не му позволила да умре с меч в ръка, както подобава на човек като него. Царството му наследил Тарбагъл (Тера Благо - Земен Благо), наречен от гърци Тервел (Тера Бел - Земен Бел), отличен пълководец и мъж със силен дух, както говори Свида. в изложението си за българите: (и тук се цитира Свидас) "Някога българите прекосили земята на аварите и ги покорили напълно. Тогава цар на българите бил Тервел, т. е. по времето на Юстиниан, който също както и Константин, синът на Ираклий, плащал данък на българите. И така, като одържал победа над аварите, Тервел разпитал пленници коя е причината за тяхното масово изтребление. Аварите отговорили, че това се дължало, от една страна , на нападките, които си отправяли един на друг, и на разногласията в гражданският им живот, а от друга страна - че избили най-мъдрите и храбри мъже сред тях, отстъпвайки властта и правосъдието на грабители и безчестници, и накрая - заради многото дарове и стоки, от алчност към които си поставяли клопки един на друг, и затова, че се отдавали на пиянство. Като чул това, Тервел свикал своите българи и издал закон, когато някой биде обвинен, веднага да се извърши разследване и ако бъде уличен в кражба или друго злодеяние, тутакси да бъде обезглавен. И това бил първият закон, който Тервел издал за своите българи."

Нещо подобно пише и Паисий Хилендарски за Тервел:

Събрано накратко колко знаменити били българските крале и царе

Както се каза, в началото най-силен и знаменит бил крал Братоя. Той завзел Нишката, Скопската и и Охридската епархия от гърците и латините, изгонили ги от тая земя и от епархиите и населил тук българи. Поставил в град Охрид кралския престол и българската крепост, покорил гръцките кесари Константин Погонат и Юстиниан Втори и взимал много години данък от тях във времето на шестия вселенски събор.

Светият крал Тривелия се възцарил след крал Батоя. И той също бил благополучен, великодушен и мъдър, след това и свет и велик божи угодник. Тоя крал нападнал маджарите, покорил ги под своята власт и им наложил голям данък и тегоба заради ония българи, които били изгонили и угнетявали в началото, както казахме. Затова тоя свет крал, велик предводител и български светилник, наказал много аварите и маджарите. Бог го дарувал на българския народ за велика полза, както Мойсея на еврейския род и Константин на латините и гърците, така и него на българите. Той им създал и ги научил на царски и граждански съд и им уредил военния ред. В началото те съвсем не знаели това. В началото те съвсем не знаели това. Така после приел светото кръщение и просветил целия български народ със своето кръщение. И поради голямата ревност и усърдие, които имал към Христа бога, оставил престола и всяка мирска слава, възприел монашеския чин и смирение и завършил богоугодно своя живот. Показал на целия български народ със свето и богоугодно дело всеки образ и чин, и им показал царския и християнски чин, по-късно и монашеския чин. Но българите, отначало прости и неизкусни в писането, оставили без памет, служба и празник такъв велик български светилник, светия и блажения крал Тривелия. Не са сторили добре.

Той им създал и ги научил на царски и граждански съд и им уредил военния ред.

Сега отново трябва да се зададе правилно въпроса и ще ви дам текста на целия закон. Аз го имам.

С Уважение Хорос.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

хорос, от къде се пръкна

изгарям отжелание да разбера кой си и какъв си

чета форума и различните теми и се чудя какво става

искаш ли нещо по-специално да ни кажеш

ако трябва направи тема

имам чувството че таиш нещо а си примълчаваш

подхода ти не е правилен

аз вярвам в думите които пишеш но ...

има нещо което куца в схемата

вече става ясно на все повече хора че световнатаистария е подменяна

кажи ни какво ти се върти в главата

дай рецепта

иначе всички пак ще те заклеймят

задай въпроса ТИ Кръстьо

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
хорос, от къде се пръкна

изгарям отжелание да разбера кой си и какъв си

чета форума и различните теми и се чудя какво става

искаш ли нещо по-специално да ни кажеш

ако трябва направи тема

имам чувството че таиш нещо а си примълчаваш

подхода ти не е правилен

аз вярвам в думите които пишеш но ...

има нещо което куца в схемата

вече става ясно на все повече хора че световнатаистария е подменяна

кажи ни какво ти се върти в главата

дай рецепта

иначе всички пак ще те заклеймят

задай въпроса ТИ Кръстьо

Привет!

Аз съм един неверник и проверявам всичко, което ме интересува. Дойдох в този форум за да търся себеподобни. Нищо не искам да кажа, нищо не налагам. Важното е някои от вас да започнат да мислят със собственните си глави, а не да цитират този, или онзи. Така правя и аз. Кажи ми какво куца в схемата? Темата е за законите на Крум, а аз малко я корегирах и насочих към Тервел. Тервел (Земен Христос) е описан в книгата Библия като Иисус Навин. Батоя (Аспарух) пък е Моисей. Петата книга на Тора се казва Второзаконие. Там са написани всички закони на българският народ. Законите ги дава Аспарух (Батоя, Моисей), а над народа ги налага Тервел (Иисус Навин). Това става на територията на днешна Румъния, когато българите не са преминали още Дунав (Йордан). Отговарям по моя си начин и ще се радвам ако има някой да може да ме корегира.

Рецептата за всеки е индивидуална. На храмовете на древните траки е имало два надписа:

ТИ СИ!

ОПОЗНАЙ СЕБЕ СИ!

Това е рецепта за всеки. Друга няма. Ако чакате някой друг да дойде и да ви оправи, то той може да си забрави вазелина. :head_hurts_kr:

Ако някой може да ме заклейми, то това ще е само заради знанията ми. А и на мен въобще не ми пука от тези неща. "Кучетата си лаят, а керванът си върви." Това, което трябва да става - става, напук на всички неверници.

С Уважение Хорос.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

виж рецептата не ми трябва за живота а за схемата по която ти работиш. как догаждаш имената как се получават термините и как наслагваш карти. в постовете ти винаги изтрелваш нещо много различно и до някъде противоположно на всичко с което сме свикнали. когато чета твоите писания разбирам почти всичко и го приемам директо и безусловно, защото мисълта ти хвърчи и е трудна за проследяване но е много добре насочена и чиста, хаотична е но това също се оправдава. от друга страна яростните изказвания на опонентите в темите са много добре и то прекалено целенасочени но безплътни. личи си че са нещо като готови отговори, клишета.също усетих разлика и в духовността.ти например си вярващ но не и религиозен. не си истинки атеист. докато другите са атеисти, за това не те разбират, особено когато опре до езотерии. колкото за сродните души може би си намерил. аз също търся това.

по темата:

нищо не съм чел по нея зная това което сме учили в училище, но как бих попитал може един народ или една държава да е толкова добре организирана в армията си, грдовете да са идеално проектирани с повече удобста тогава, отколкото сега може да си позволят многохора и у нас и по света, да разполага с такъв календар, и прочие неща се в този дух и да няма писменост. не аз съм сигурен че е имало ама какво се е случило

оф да зама да направя нова тема само за тази загатка.

А този Трвел как се вписва в родословоето на кановте, защото май за него се говори за мадарския конник. много велик Кан - БАЛКАН, но и много пренебрегнат от историците.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...