Теория за еволюцията

[*abi*]

On 25.11.2016 г. at 7:13, Шпага said:

Да. Точно както не е доказателство и че има Бог. Това имах предвид с израза:

"... самата му наличност {на гена} доказва, че образуването му всъщност е било стопроцентово сигурно, а тази сигурност е абсолютно една и съща и при двата варианта - както при случайно, така и при целенасочено действие."

Подсещаш ме за нещо, върху което си разсъждавах. И то се въртеше около въпроса "Защо да не се е случило и преди?". С така модерната колонизация напоследък няма как  да не си направя паралел с древните митове. Това, че се уподобяваме на нещо, което науката твърди, че сме измислили сами се върти около подобно заключение - случайност или целенасочено действие? При това с три опции. 1. Уподобяваме се на нещо вече преживяно. От нулата трябва да си сътворим Марс, в горе долу същия ред, по който е протекла нашата еволюция, като ще се налага да елиминираме евентуални грешки. Имали сме периодичен контакт, който помним под формата на митове. Версията е стара, но така хубаво я разиграваме в момента, че не е странно да се запитаме за пореден път "Дали се е случило преди?". 2. Измислили сме божествена роля, социален модел който следваме, мотивиращ ни да се превърнем в "богове". Случайно и същевременно целенасочено (под влиянието на заложен мотивиращ ни модел - силата на мисълта и вменяваното). 3. Случайно сме измислили каквото сме измислили, то пък взело, че станало.

Самото развитие на нещата обаче прави така, че случващото се да изглежда 100% сигурно до тази минута. Както при случайни така и при целеносочени действия, като в нашия случай на поведение имаме и налични едновременно и двете опции.

[*abi*]

Преди 1 час, laplandetza said:

Всъщност за нас непредубедените и невярващи , т.е такива за които понятия ВЯРА, ВЯРВАМ нямат смисъл , няма налични доказателства с които съвсем недискусионно да кажем било е еволюционно самозараждане някъде и някога на биологичен живот или има намеса на друг  тип организация на съществуване с някакъв разум, не е задължително да е  над или много над човешкия, т.е някакъв тип примитивен, прост или пък добре плануван креационизъм.  Еволюция на биологичния живот, в частност ,е безспорно доказана, съществуваща , работи. Хипотезата за <индуцирано> начало на галактическа или космическа биологична еволюция с нищо не променя сегашните теории на Живота, като изключим единствено самозараждане. С други думи глуповатите Креационисти, боголизци и богомазни  отново са в някаква друга паралелна виртуална реалност.

Проблемът с класическите креационисти е, че искат да вкарат теорията си в кратък времеви отрязък. Има обаче друг вид "креационисти" и те не звучат толкова глуповато. Приемат точка нула за началото (сингуларност и пред сингуларност) и там шансовете за предполагаема намеса са по-големи. Да не говорим, че с настоящето си поведение стигаме до моя въпрос - случва се сега, ок, а защо да не се случило и преди? "Не се е случило" само защото нямаме преки  доказателства ли? То и косвени нямаме, но пък целенасоченото ни поведение сме го предвидили още когато сме си измислили божествените модели - криейтори на планети, дори на вселени Забавно е! 

[*abi*]

Преди 48 минути, laplandetza said:

 <<.. Ако е възможно самоподреждане на молекули в ген и геном, то този процес би продължавал до сега, отново и отново, защо никъде не се наблюдава, а се обяснява че животът е самовъзникнал еднократно преди няколко милиарда години, и до сега само еволюира? .>>

 

Много добър въпрос. По спомени той е засяган тук и преди. Отговора е труден за мен, липсват ми конкретни знания. Чувал съм от специалисти, на кратко условията и самата <матрица> на Космоса са били различни.Преди , в предполагаемият период на възникване на живот има разлика в някои физични параметри, физични константи*конст. на финното взаимод.( оказващи голямо влияние в квантовият свят. С други думи хим. реакции са протичали при по различни условия, изисква ли са различна темпер., радиация, налягане, разл. скорост , катализите са се различавали и пр.Отделно Слънчевата система, слънце и земя , различни радиация, темп.и пр.

По този въпрос знам горе долу същото, а и не е никак трудно и сам да се досети човек. Например възможно е просто да не можем да пресъздадем условията в нашата среда. Докато те са били налични "в началото", но не можем да им налучкаме параметрите.

Чувала съм още по-смела хипотеза, обаче признавам не помня къде, кога и по какъв повод - а именно, че все пак е възможно на земята все още да има места (около вулкани, в океаните) където да се самозараждат първични организми. Ако някой знае нещо такова - нека сподели. Може и да е било някаква партенка, не помня, нито съм проверявала такава версия.

[laplandetza]

Преди 41 минути, Thracius said:

Благодаря за отговора. 

За сега не знаем, само предполагаме. А който иска, вярва.

Прав си, предполагаме. За мен интересни възможности са:

 1. Споменах, дали биологичният живот се е зародил , подпомогнат от друга, небиологична форма на някакъв разум. * не божествен*

 2. Дали е съществувал някъде из нашата галактика, възможно близо да пространството на все още несъществувашата слънчева система, т.е. преди да се зароди нашата звезда.

 3.Имало ли е живот на протопланетата земя , преди предполагаемата катастрофа с космическо тяло , довела до образуване системата слънце, земя.луна.

4. След или п преди времето на луна / земя , ако не е имало биологичен живот, бил ли е той налице някъде другади из слънчевата система, например, Марс, Венера, някои унищожени тела, протопланети, или спътници сегашни или <разбити> на планетите гиганти.

5. Дали е възможно запазване на най примитивен <мембранен протоживот> на отломки след космически катастрофи и пренасянето му, припланетяване на друга планета, например ранната Земя.

[ramus]

но креационизма предполага свещени писания. А в тях са означени "годините" на сътворението защото "бог" ги диктувал за да се запишат. 

Затова "бързат"  - в ограничения отрязък време. Между другото и в коментарите на защитничката в началото на темата, едно от основния аргумент беше критиката за "изискването на време". Много време.

Стария завет не може да позволи прочит чрез "милиарди години". Получава се дисонанс и приелите "божествените слова" нямат избор, освен да нагласят неоспоримото към нужното им.

И двете системи от обяснения имат проблеми. Но за едни нуждаещи се, е нужно да няма проблеми и да има сигурни отговори. Лесните за смилане крайни отговори, предлага само едната концепция. В другата е твърде неудобно за нуждаещите се условностите, изискванията за много информация...

Редактирано Януари 1, 2017 от ramus

[laplandetza]

Преди 15 минути, *abi* said:

Пение стигаме до моя въпрос - случва се сега, ок, а защо да не се случило и преди? "Не се е случило" само защото нямаме преки  доказателства ли? То и косвени нямаме, но пък целенасоченото ни поведение сме го предвидили още когато сме си измислили божествените модели - криейтори на планети, дори на вселени Забавно е! 

Мен ме мъчи този, подобни въпроси, зададох ги. Ние за сега не знаем .

[laplandetza]

Преди 8 минути, *abi* said:

 

Чувала съм още по-смела хипотеза, обаче признавам не помня къде, кога и по какъв повод - а именно, че все пак е възможно на земята все още да има места (около вулкани, в океаните) където да се самозараждат първични организми. Ако някой знае нещо такова - нека сподели. Може и да е било някаква партенка, не помня, нито съм проверявала такава версия.

Не си чувала само ти. Не знам, но за синтез на органични молекули, коктейл, на земен газ и подобие на петрол, това вече не е само хипотеза.

[laplandetza]

Възможният Креационизм , е този не по писанията и нямащ нищо обшо с всякакви религиозни брътвежи и приказки от шипковия храст. Той е съвсем реална възможност, може да се построи хипотеза, според мен е по малко вероятна от сегашните утвърдени теории, но е алтернатива.

1. По вероятното. Животът из Слънчевата система и умишлено привнесен.

2. По малко вероятно, Биологичният живот изобщо е произведен от небиологичен разум, като/

  а§  е бил директно привнесен на много звездни системи, или не толкова много, като една е Слънч. система.

 б*  Вторично привнесен от вече развит биологичен живот, генезисът на когото е от т.2 /небиолог. разум. Това го считам за най малко вероятно т.2, б условие.

[laplandetza]

Космическото раждане, т.е. на нашата Вселена, допуска се съществуване извън това което англоговор. наричат Универсум, е много по базов проблем от зараждане или поява живот в нашата звездна система.Можем само да развихрим фантазия, спекулациите, обаче, могат да бъдат полезни, а има шанс да са и съдбоносни.

[Гагов]

Да еволюират могат само живите системи, т.е които се хранят , размножават, оплождат, раждат, умират, дишат, обменят материя и енергия със външният свят, абе нещо като горенето, аборигените са смятали че огънят има душа (Това само в кръга на метафората ) Едно е ясно, теорията за еволюцията има много още да "еволюира" докато се достигне истината за произхода на видовете и въобще живата материя. Да оставим настрана всякакви ненаучни теории на креационисти и религиозни фанатици. Но остава първопричината на всичко, е ми точно тя е непознаваема за съжаление, щото не сме били преди нея, или заедно с нея, за да видим как действа как работи по креацията  И какво остава, ми логичното че първопричината е автор творец, но непознаваем, тя тази първопричина не може да се унифицира, олицетворява, уеднаквява със някакъв субективен образ на творческа библейска личност. 

[laplandetza]

1 hour ago, Гагов said:

И какво остава, ми логичното че първопричината е автор творец, но непознаваем, тя тази първопричина не може да се унифицира, олицетворява, уеднаквява със някакъв субективен образ на творческа библейска личност. 

 Какъв, автор, творец вписан по търговския регистър.Да ти и логиката примитивна.

Едва ли има първопричина за Всичко Субекта с авторските права и той е зделан в някой гараж.

[ramus]

Преди 10 часа, laplandetza said:

Едва ли има първопричина за Всичко

От друга страна самата теория на Големия Взрив, е точно израз на представата за "причина"... назад, назад, назад... докато се стигне до една първопричина. Самия автор на идеята, го нарочиха че всъщност е следвал схемата от библейската представа за "един творец", просто я е нагласил и я е представил със средствата на научната парадигма.

Същото е и с креационизма - един творец... на всичкото. Разликите са само в "първопричината". 

Освен това само един от вариантите на еволюционата теория е чрез самопораждане. По-горе се изброиха и други варианти, дори и хибридни. Налице са адаптивни изменения на организмите спрямо средата и предаването им, но има доста проблеми кое, какво и как точно се предават. Защо някъде има връзка, а другаде няма. Защо някъде се поражда изменение, и то сравнително бързо, а другаде милиони години са се запазили организмите без изменения.

Дълги години се смяташе че "гените определят всичко", включително и еволюцията. След като разшифроваха генетичния код, се оказа че никак не отговаря на всички въпроси, като дори се появиха други неизвестни. Разликите в гените между различни животни се оказа твърде малка, за да се обяснят разликите само "генетично".

В креационизма по принцип настъпиха изменения и самия той .... "еволюира" Защитниците на теорията всъщност се аргументират чрез критика на другата теория. Аз досега не съм срещал публикация на креационистката хипотеза, която да прави критичен анализ на собствените си постановки. Докато в защитниците на еволюционната хипотеза не е така...

Така или иначе това е значението и ролята на която и да е хипотеза или теория - да представят възможна система от обяснения. А не да бъде истина, нито да има абсолютен и краен характер.

Редактирано Януари 2, 2017 от ramus

[*abi*]

Прав е за гаража. Въртели сме го, сукали сме го, но щом авторът взаимодейства, значи трябва да е материален, значи зделан в някой гараж. Освен ако е там където важат някакви други физични закони, но по нашите - трябва да е материален (друг е въпросът как би изглеждал). Проблемът с естеството, локацията и евентуалното му присъствие - остава нерешен.

[*abi*]

Преди 14 часа, laplandetza said:

Възможният Креационизм , е този не по писанията и нямащ нищо обшо с всякакви религиозни брътвежи и приказки от шипковия храст. Той е съвсем реална възможност, може да се построи хипотеза, според мен е по малко вероятна от сегашните утвърдени теории, но е алтернатива.

1. По вероятното. Животът из Слънчевата система и умишлено привнесен.

2. По малко вероятно, Биологичният живот изобщо е произведен от небиологичен разум, като/

  а§  е бил директно привнесен на много звездни системи, или не толкова много, като една е Слънч. система.

 б*  Вторично привнесен от вече развит биологичен живот, генезисът на когото е от т.2 /небиолог. разум. Това го считам за най малко вероятно т.2, б условие.

Нея споменах по-горе по т.1. под формата "щам го правим, защо вече да не е правено" (на всичкото отгоре си имаме мн.древни "научно-фантастични" източници твърдящи, че е правено). За този напълно възможен, логичен и възможен за нас самите креационизъм  се замислих.

По т. 2 "небиологичен", но по законите на физиката е нужен материален носител, за да има взаимодействие (или въобще някакъв ефект и влияние). Към момента разумът/информацията трябва да има носител.  Феновете на небиологичния разум трябва да обяснят а) естеството на носителя на информацията б) механизма на взаимодействието.

Бързи податки  - древните митове говорят за буквално физическо присъствие, по-често в подлежащи на описание образи. Древните племена винаги създават материален носител на Висшият Разум/Командира/Автора - идоли, кивоти (вкл. по нареждане на Висшия разум, който ги обявява за свой присъствен дом/местообитание). Също така набеждават обекти за носители - камъни, дървета и т.н. Други древни източници залагат само на енергиен обмен - примерно Фън Шуй системата с течащите навсякъде положителни и отрицателни енергии, които обаче също вършат работа чрез материални предмети, местности и дори се "вселяват" в тях под формата на задържане и разсейване.

Малко се отклонихме от темата, но щом сме захванали "креационизма", се налага да се правят необходимите уточнения.

ПС. Борила съм се да изфантазирам как ще стане без материален носител, но физиците ме направиха на салата - няма как

[Гагов]

Преди 25 минути, *abi* said:

Прав е за гаража. Въртели сме го, сукали сме го, но щом авторът взаимодейства, значи трябва да е материален, значи зделан в някой гараж. Освен ако е там където важат някакви други физични закони, но по нашите - трябва да е материален (друг е въпросът как би изглеждал). Проблемът с естеството, локацията и евентуалното му присъствие - остава нерешен.

Ми не може първопричината да е зделана в някой гараж, те е първопричина и няма причина за нейната причина 

[*abi*]

Преди 1 час, ramus said:

Аз досега не съм срещал публикация на креационистката хипотеза, която да прави критичен анализ на собствените си постановки.

Чети мен - непрекъснато подлагам на критичен анализ собствените си креационистки виждания.

Всъщност креационизма идва от това, че част от хората имат усещането за "нещо повече" от познатото, дори за "присъствие". Това се наблюдава много силно при групите хора, които живеят на отдалечени места и все още има пряк допир с Природата. Тези дни имаше една много хубава поредица за Арктика. В Сибир жител на племето даде интересен съвет за оцеляване на място "ние не се вслушваме в информацията, а в усета си". Усетът им е предимно "присъствен". Това е хубаво, но ако искаме да го обсъждаме научно - се налага да съобразим този си усет и с Природните закони. И тогава много от фантазиите ни се оказват безмислици защото не са "отговори", които са в унисон с функционирането на Вселената. Ако има възможност за авторство тя трябва да е обяснима, но не и както го правят класическите креационисти.  

Преди 10 минути, Гагов said:

Ми не може първопричината да е зделана в някой гараж, те е първопричина и няма причина за нейната причина 

Според физичните закони на нашата Вселена, май трябва да стигнем до някой гараж на този етап. Известно време развивах идеята, че нашата Вселена е плод на Идея, но чия - и пак до гаража на първопричината опирахме, било то и самосглобила се Сигурен ли си, че употребяваш правилното понятие, казвайки "първопричина"? Явление ли имаш предвид? 

[Малоум 2]

Преди 12 минути, *abi* said:

Прав е за гаража. Въртели сме го, сукали сме го, но щом авторът взаимодейства, значи трябва да е материален, значи зделан в някой гараж. Освен ако е там където важат някакви други физични закони, но по нашите - трябва да е материален (друг е въпросът как би изглеждал). Проблемът с естеството, локацията и евентуалното му присъствие - остава нерешен.

Има афоризъм: "Господ създаде човек по свой образ и подобие, а човек, за да му отмъсти, направи същото!" Това решава локацията и присъствието... локация -в главите ни. И поради невъзможност да си "обясним" ВСИЧКО - в част от обяснения за креационисти - в мисленето ни... По-лесно е, отколкото да се четат науки.

И да - всичко, което е независимо от нашето съзнание, е материя - има полева и вещева форма. Вещевата (с физична характеристика "маса" при покой) постоянно и непрестанно се самоструктурира - повтаря себе си (спекулата е "прераждане" в някои религии) - но и непрестанно е атакувана от външни за нея полета - вълни от множество фотони с различна интензивност - полева форма на материята. Тя, полевата форма осигурява връзките - вътрешни за обекта и за връзка с други обекти.

Така, коацерватната капка от "първичен бульон", атакувана от външни за нея лъчения, резонансно, прави вероятна връзката между въглеродни атоми и по схемата "подобното се привлича от подобно" (спекула - хомеопатия) - става ВЕРИГА от въглеродни атоми. Тя е по-устойчива от други вериги, защото: Въглеродният атом е много плътен - във възможно най-малкия обем има най-много частици - протони и неутрони. Това води до много къси вълни-фотони за връзка, а те са с МАЛЪК ИНТЕНЗИТЕТ в ЕМФон на Земята. Това е предимство за по-дълговременно съществуване - устойчивост във времето - не се разпадат често. При това по тези вериги се пренася Информация - токове и мех.трептения. И естествено - се повтаря формата на движение на фотоните - по спираловидна (за нас) линия. Но под действие на външни полета - тези вериги отреагират и с множество МЕХАНИЧНИ колебания... Мърдат, трият се в околните подобни, променят формата си и могат от линейни да стават глобула и т.н... да се свързват с други повърхности на други молекули. А по закона - количествените промени водят до нови качества - ако тези качества са устойчиви, то те се повтарят и в новообразувани структури (белтъчни структури). Всичко си върви по еволюцията. Щом се откриват и спазват закономерностите, обясненията ги има.

...

[Гагов]

Преди 14 минути, *abi* said:

Според физичните закони на нашата Вселена, май трябва да стигнем до някой гараж на този етап. Известно време развивах идеята, че нашата Вселена е плод на Идея, но чия - и пак до гаража на първопричината опирахме, било то и самосглобила се Сигурен ли си, че употребяваш правилното понятие, казвайки "първопричина"? Явление ли имаш предвид? 

А кое определя физичните закони на нашата вселена ? трябва да е нещо нефизично, иначе отиваме в омагьосаният кръг от който няма излизане, първопричина за физ закони са пак някакви физ закони, яйцето произлиза от кокошката, тя пък от яйцето, апотеози до безкрай. Квантовата механика гласи че физичните закони са самонедостатъчни за да обяснят подфизичната реалност. И фундаментът на КМ е нефизичен. В началото на темата се говореше за еволюция на живата и не - живата материя, та ето това нефизично квантовомеханично фундаментално ниво на материята е причина за физичното > химичното >биологичното> социалното > разумното еволюиране на така наречената материя, а тя в холистичен образ може да се тълкува като свръхестественно начало бог, което в края на еволюцията си се завръща в първопричината откъдето е произлязло. В този контекст на мисли, първопричината не еволюира, тя е причина на самата себе си.

[Thracius]

Като знаете как е било, защо не го направите експериментално, да видим под микроскопа как става?

 

Единственият критерий за вярност на една теория е да се потвърди опитно, а опитът трябва да е повторяем и предсказуем. Иначе теорията си е само хипотеза.

Креационистите и атеистите са от един и същи отбор, този на вярващите, първите вярват че има Бог, другите че няма, и едните и другите не могат да докажат тезите си експериментално.

 

[Малоум 2]

Преди 6 минути, Thracius said:

Като знаете как е било, защо не го направите експериментално, да видим под микроскопа как става?

 

Единственият критерий за вярност на една теория е да се потвърди опитно, а опитът трябва да е повторяем и предсказуем. Иначе теорията си е само хипотеза.

Креационистите и атеистите са от един и същи отбор, този на вярващите, първите вярват че има Бог, другите че няма, и едните и другите не могат да докажат тезите си експериментално.

 

"Нямането" - не се доказва!

Доказва се имането ... на нещо.

...

[ramus]

Преди 27 минути, Thracius said:

Креационистите и атеистите са от един и същи отбор, този на вярващите, първите вярват че има Бог, другите че няма, и едните и другите не могат да докажат тезите си експериментално.

ми не са - те и левки и цска са футболни клубове, ама са противници на терена като играят. Идеята ми е, че нямането на БОГ е проблем на поддръжниците му. И огромните усилия да се извежда индиректно, защото няма как да стане с "опит". А еволюцията е нещо като "да им го върнат тъпкано", понеже има доста проблеми хипотезата, а и обекта й на обяснение е фундаментален и много сложен... И става веднага слабо място за атакуване.

Нямането на БОГ, като познаваем... предлага свобода на интерпретация - "нещо дето го усещам, дето нямало начин да го няма, дето няма как не е сътворил всичко"... Но самата идея за "начало" си е чисто човешки представен атавизъм и е инерция от моделите в ежедневния живот. Представността като 'причина-следствие- е идва от модел от тип "лиейно-последователен". И е най-опростения и масов вариант за абстрактен модел на отражение на света, в самия човек. И също е наследство от непосредственото ежедневие.

Единствено сред науката КТ предпостави напълно различен модел и заложи съвсем друга форма на отражение - оттам на обяснение, на модели и концепции - едновременности, относителности, холография, многомерности... Това обърква толкова много хора именно заради разликите. 

А модела на БОГ предпоставя линейност. Големия взрив - също - линейна система от причина следствия, на която се прави обратен реверсинг и се стига до... обикновена проекция от сорта "защото така трябва да бъде" - трябва да има начало, щом нещо  налице - да има кой да го създаде, демек - създател... и т.н...... 

Редактирано Януари 2, 2017 от ramus

[Гагов]

Има се впредвид от библистите, интелигентен създател с воля за създаване, демек бог, който е нематериален и подфизичен. Какво всъщност е той никой не знае, и едва ли ще узнае със умственият капацитет и възможности на съвременният хомосапиенс, нужна е по напреднала еволюционно интелектуална способност на хомо сапиенс от сегашната му, за да проумее. Така че не си блъскайте толкова главите за същността на първопричината. А тя не казва ли:  " не се вглеждай толкова в мен и не се опитвай да ме разбереш щото здравата ще си пострадаш " Падналите ангели от библията заедно с Адам и Ева, са именно тези любопитковци които са искали да разберат първопричината и затова тя ги е наказала, щото ако се разбере първопричината това е равносилно че ставаш равен с нея , демек може да бъдеш първопричина, да ама това е в противоречие пак с тази първопричина, щото излиза че причината става първопричина на първопричината 

Редактирано Януари 2, 2017 от Гагов

[Captain Nemo]

Преди 6 часа, Малоум 2 said:

"Нямането" - не се доказва!

Доказва се имането ... на нещо.

...

Не абсолютизирай нещата. Мисли си в следната посока: нещо изчезва от работното ти място, примерно пари от касата. И се доказва защо ги няма т.е. липса,

[*abi*]

Гагов (и на когото му е интересен подобен аспект), хайде да се преместим в Религия да си обсъждаме първопричината.

Хайде да "пофилософстваме" в тази посока по конкретно и на правилното място.

Редактирано Януари 2, 2017 от *abi*

[Skubi]

Хайде да повторя, но без да ме трият. Съвсем сериозно питам. Този процес на еволюция койт така много обичат да представят с изправящият се човек защо ли трябва да спре? Ако има еволюция, то трябва да продължава с изкривяването на гръбначният стълб на изправилият се човек. Или нещо или някой е планирал това, че с достигането на тази сегашна форма е краят на изправянето? 

Защото еволюция все така си има. Доста неприятно но самите лекари казват, че наскоро жените вече няма да могат да раждат по естествен начин, защото главите на новородените стават все по-големи и по-големи и няма да се поберат да излязат по естествен начин....Но това е само формално променяне наверно свързано с изобилието на храна.

Друг пример също най-нов, че намаляват размерите на северните лосове, не се знае защо но се предполага е свързано  с липсата на сняг и лед в северните региони.