Генетиката и антропологията в помощ на историята

[Togarm]

Малко официална информация:

Physical anthropology - Genetics

Geographically Bulgaria is situated on the bridgehead between Europe and Asia. The Bulgarian DNA data suggest that a human demographic expansion occurred sequentially in the Middle East, through Anatolia, to the rest of Europe (Bulgaria included). The rate estimates date of this expansion in times ranging around 50,000 years ago, corresponding to the arrival of anatomically modern humans in Europe. [43] From a historical angle, Bulgarians have descended from three main ethnic groups which mixed on the Balkans during the 6th - 10th century: local tribes, including the Thracians; Slavic invaders, who gave their language to the modern Bulgarians; and the ancient Bulgars, from whom the ethnonym and the early statehood were inherited. In physical appearance, the Bulgarian population is characterized by the features of the southern European anthropological type[44]Genetically, modern Bulgarians are more closely related to other Balkan populations (Macedonians, Greeks, Romanians) than to the rest of the Europeans.[45][46]Mediterranean populations such as Armenians, Italians, Anatolians, Cretans and Sardinians with some additional influences. The Bulgarian anthropological type also has some influences from [47][48]

The ethnic contribution of the indigenous Thracian and Daco-Getic population, who had lived on the territory of modern Bulgaria and established here the Odrysian kingdom has been long debated among the scientists during the 20th century. Some recent genetic studies reveal that these peoples have indeed made a significant contribution to the genes of the modern Bulgarian population, which is however comparable, or even less than, to the contribution to other Balkan (Albanians, Greeks, Romanians) and Italian groups.[49] This is also apparent in the presence of the Aegean anthropological in some modern Bulgarians. [50] The ancient languages of the local people had already gone extinct before the arrival of the Slavs, and their cultural influence was highly reduced due to the repeated barbaric invasions on the Balkans during the early Middle Ages by Goths, Celts, Huns, and Sarmatians, accompanied by persistent hellenization, romanisation and later slavicisation. The Celts also expanded down the Danube river and its tributaries in 3rd century BC. They had established a state on part of the territory of modern Bulgaria with capital Tylis, which they ruled for over a century.

The Slavs emerged from their original homeland (most commonly thought to have been in Eastern Europe) in the early 6th century, and spread to most of the eastern Central Europe, Eastern Europe and the Balkans, thus forming three main branches - the West Slavs, the East Slavs and the South Slavs. The easternmost South Slavs became part of the ancestors of the modern Bulgarians, which however, are genetically clearly separated from the tight DNA cluster of the most Slavic peoples. This phenomenon is explained by "the genetic contribution of the people who lived in the region before the Slavic expansion" [51]. The frequency of the proposed SlavicHaplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in Bulgaria.

Bulgarian[52] rebels of IMARO movement in the Ilinden-Preobrazhenie Uprising, Macedonia, 1903 The Bulgars, an ancient nation[6] of an enigmatic and still academically debated origin are thought to have spoken an Aryan[53][54][55][56] and/or Turkic language[7], who during the 2nd century migrated from the Northern portions of Central Asia into the North Caucasian steppe. Between 377 and 453 they took part in the Hunnic raids on Central and Western Europe. Anthropological studies conclude that the Bulgars were caucasoid people who were on average of very high physical stature (175 - 180 cm)[57] and thus relatively tall compared to the European populations at the time. After Attila's death in 453, and the subsequent disintegration of the Hunnic Empire, the Bulgar tribes dispersed mostly to the eastern and southeastern parts of Europe. In the late 7th century, some Bulgar tribes, led by Asparukh and others, led by Kouber, permanently settled in the Balkans, and formed the ruling classe of First Bulgarian Empire in 680-681. The minor portions of Asian genes present within some modern Bulgarians, were likely introduced from the admixture of Bulgar caucasoids with East Asian mongoloids, and other steppe's peoples who also contributed to the Bulgarian ethnogenesis, as numbers of Kumans, Pechenegs and Avars, which is indicated through the limited presence of some rare alleles and haplotypes.[58][59]

On the other hand today the neighbouring Macedonians are culturally, linguistically and genetically very closely related to Bulgarians, with both of their languages being mutually intelligible. Ethnic Macedonians were identified as 'Bulgarians' by the most of the ethnographers until the middle of the 20th century. The reasons for this were manifold, particularly so because of the late emergence of a Macedonian national consciousness and religious independence, as well as the fluid and interchangeable meaning of 'ethnicity' in pre-twentieth century times. A minuscule proportion of citizens of the Republic of Macedonia continue to identify as ethnic Bulgarians, and composed about 0.5% of the population at the last census. Lately Bulgaria has maintained a policy of making the procedure as easy as possible for ethnic Macedonians who claim Bulgarian origin to claim citizenship.[60]. During the last few years in which Bulgaria saw rising economic prosperity and admission to the EU, around 60,000 citizens of Republic of Macedonia have applied for Bulgarian citizenship in this way [8][9][10][11] [12], although according to Republic of Macedonia's 2002 census, only 1,417 Macedonians claimed a Bulgarian ethnic identity.

[протобългарин]

Интересно, 14,7% славяни и най-вече високият ръс на прабългарите 175-180 см, абсолютно идентичен с този на мумиите от Пазарик и Таримската котловина!

Т. е. пак стигаме до добрите стари юечжи-тохари и братовчедите им аси (усуни)?

Тогарм, откъде взе тази информация, ако не е тайна?

Знаете ли, дали книгата на Й. Йорданов за антропологията на прабългарите, която е в поредицата на Тангра-Танакра, е излязла? Там ще има интересни работи...

---

Бележка на администратора

Можете да проверите тук:

http://tangra-bg.org/bul/getpics.php?im=24

http://tangra-bg.org/bul/getpics.php?im=9

[Togarm]

Интересно, 14,7% славяни и най-вече високият ръс на прабългарите 175-180 см, абсолютно идентичен с този на мумиите от Пазарик и Таримската котловина!

Т. е. пак стигаме до добрите стари юечжи-тохари и братовчедите им аси (усуни)?

Тогарм, откъде взе тази информация, ако не е тайна?

Знаете ли, дали книгата на Й. Йорданов за антропологията на прабългарите, която е в поредицата на Тангра-Танакра, е излязла? Там ще има интересни работи...

---

Бележка на администратора

Можете да проверите тук:

http://tangra-bg.org/bul/getpics.php?im=24

http://tangra-bg.org/bul/getpics.php?im=9

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarians

https://www.amazines.com/Bulgarians_related.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11285128

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1254274...Pubmed_RVDocSum

http://www.youtube.com/watch?v=Z-xYpxSmGcw (това е много интересно!)

И така нататък.

[raylight]

За пореден път напомням, че Р1а1 не може да бъде дефиниран като славянски, а катo скито-сарматски ген. Реално Р1 има две разклонения - келтското е Р1б, скитското е Р1а, всичко останало е от лукаваго

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG

[Frujin Assen]

Някой ако може да направи резюме на английския текст, не всички потребители знаят чужди езици.

Редактирано Ноември 17, 2008 от Frujin Assen

[Togarm]

За пореден път напомням, че Р1а1 не може да бъде дефиниран като славянски, а катo скито-сарматски ген. Реално Р1 има две разклонения - келтското е Р1б, скитското е Р1а, всичко останало е от лукаваго

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG

Рей, явно не четеш какво ти отговарям.

Аз СЪЩО смятам така. Тук просто съм побликувал официалните данни, и даже според тях се твърди, че генотипът на българския народ е със СИЛНО автохтонно влияние. Даже преобладаващо. Друг е въпросът дали това "автохтонно - тракийско" не е всъщност т. нар. "памиро-ферганска" (в генетичен аспект) раса. Това тепърва ще се дискутира.

Важното е че не съвпада с ПРЕОБЛАДАВАЩИЯТ сред славяните генотип R1a1.

Сега разбра ли ме вече, или пак да обяснявам?

[Togarm]

Някой ако може да направи резюме на английския текст, не всички потребители знаят чужди езици.

Добре.

From a historical angle, Bulgarians have descended from three main ethnic groups which mixed on the Balkans during the 6th - 10th century: local tribes, including the Thracians; Slavic invaders, who gave their language to the modern Bulgarians; and the ancient Bulgars, from whom the ethnonym and the early statehood were inherited. In physical appearance, the Bulgarian population is characterized by the features of the southern European anthropological type[44]Genetically, modern Bulgarians are more closely related to other Balkan populations (Macedonians, Greeks, Romanians) than to the rest of the Europeans.

От историческа гледна точка, българите произхождат от три преобладаващи етнически групи, смесили се на Балканите през периода VI-ти - X-ти век: местни племена, включително траки; славянски начественици, дали езика сина съвременните българи; а древните българи, чийто етноним и ранно държавотворчество наследяват. По външен вид българското населениесе характеризира чрез отличителните белези на южноевропейския антропологичен тип. От генетична гледна точка, съвременните българи са по-свързани с другите балкански народи (македонци, гърци, румънци), отколкото с останалите европейци.

The ethnic contribution of the indigenous Thracian and Daco-Getic population, who had lived on the territory of modern Bulgaria and established here the Odrysian kingdom has been long debated among the scientists during the 20th century. Some recent genetic studies reveal that these peoples have indeed made a significant contribution to the genes of the modern Bulgarian population, which is however comparable, or even less than, to the contribution to other Balkan (Albanians, Greeks, Romanians) and Italian groups.[49] This is also apparent in the presence of the Aegean anthropological in some modern Bulgarians. [50] The ancient languages of the local people had already gone extinct before the arrival of the Slavs, and their cultural influence was highly reduced due to the repeated barbaric invasions on the Balkans during the early Middle Ages by Goths, Celts, Huns, and Sarmatians, accompanied by persistent hellenization, romanisation and later slavicisation.

Етническия принос на местното тракийско и дако-гетско население, живеещо на територията на съвременна България, и основало тук Одриското царство, е било предмет на продължителни спорове между учените през XX век.

Някои неотдавнашни генетични проучвания разкриват че това население има всъщност значителен принос към генетичния тип на съвременните българи, който е все пак сравним, или даже по-малък, отколкото към приноса на останалите балкански (албанци, гърци, румънци) и италиански групи. Това е също така видимо в представянето на егейската антропология сред някои българи. Древните езици на местното население са били вече изчезнали преди идването на славянит, и тяхното културно влияние е било в голяма степен ограничено поради повтарящите се варварски нашествия на Балканите по време на ранното Средновековие на готи, келти, хуни и сармати, придружено с постоянна еленизация, романизация и по-късно славянизация.

The Slavs emerged from their original homeland (most commonly thought to have been in Eastern Europe) in the early 6th century, and spread to most of the eastern Central Europe, Eastern Europe and the Balkans, thus forming three main branches - the West Slavs, the East Slavs and the South Slavs. The easternmost South Slavs became part of the ancestors of the modern Bulgarians, which however, are genetically clearly separated from the tight DNA cluster of the most Slavic peoples. This phenomenon is explained by "the genetic contribution of the people who lived in the region before the Slavic expansion" [51]. The frequency of the proposed SlavicHaplogroup R1a1 ranges to only 14.7% in Bulgaria.

Славяните излизат от тяхната "първородина" (обикновено приемаща се че е била в Източна Европа) в ранния VI век, и се разселват в по-голямата част на източна Централна Европа, Източна Европа и Балканите, формирайки по такъв начин три основни групи - западни, източни и южни славяни. Най-източните от южните славяни стават едни от предците на съвременните българи, които все пак, са генетично ясно разграничени от малката група на повечето славянски народи. Този феномен се обяснява чрез "генетичния принос на народите, живяли тук преди славянската експанзия." Честотата на предполагаемата славянска хаплогрупа R1a1 обхваща само 14,7 % в България.

Това стига ли?

[протобългарин]

Малко допълнение, руски всеки може да чете:

взето от:http://www.velesova-sloboda.org/antrop/anthropological-glossary-ru.html "АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ИЛЛЮСТРИРОВАННЫЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ"

Също едно сравнение:

Памиро-альпийская раса - синоним балкано-кавказской расы. Возможно, более удачный термин, поскольку в лучшей степени отражает ареал, однако используется этот термин редко.

Памиро-ферганский тип балкано-кавказской расы или тип Среднеазиатского междуречья или ферганская раса - восточный вариант, распространенный в горах Памира, среди узбеков и равнинных таджиков. Отличается сравнительно низким ростом бороды и усов и повышенной частотой прямой спинки узкого носа. По этим признакам является переходным к индо-средиземноморской расе.

Понтийский тип индо-средиземноморской расы, или понтийская раса, черноморский или восточносредиземноморский тип - распространен среди народов побережья Черного моря, например, адыгейцев и южных русских. (тук са и българите). Отличается от более южного каспийского типа несколько более крупными размерами, а также повышенным процентом опущенного кончика носа и светлых глаз.

Понтозагросский тип балкано-кавказской расы, или понтозагросская раса - распространен среди южных кавказских народов, например, армян. Отличается от других кавказских вариантов той же расы меньшими размерами, более частой встречаемостью опущенных кончиков носа и процентом светлых глаз, промежуточным между кавкасионским и кавказским типами.

1127. Южно-сибирская (или туранская) раса - промежуточная между европеоидной и монголоидной расами, но ближе к последней. Распространена на западе Южной Сибири и в Средней Азии, особенно характерна для казахов и киргизов. Характерные признаки: лицо высокое, широкое, заметно уплощенное, волосы прямые или волнистые, обычно черные, но иногда темнорусые, большой процент смешанных оттенков глаз, нос с выпуклой или прямой спинкой, обычно заметно выступающий, губы средней толщины. Отличается от похожей уральской расы большей выраженностью монголоидных черт: крупными размерами лица и головы в целом, большей частотой эпикантуса, более темной пигментацией, а также меньшей частотой вогнутых спинок носа.

(от http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/glossary.html )

"К северу от указанного ареала протянулась цепь высоких горных хребтов. На западе она начинается Пиренеями и продолжается на восток через Альпы, Балканы, Кавказ, Эльбрус, Копетдаг, Гиндукуш, Памир и Тянь-Шань до Гималаев. Население этого горного пояса отличается некоторыми расовыми особенностями и относится к балкано-кавказской малой (или памиро-альпийской) расе. Переход от индо-средиземноморской расы к балкано-кавказской очень плавный и постепенный, выделяется множество промежуточных вариантов, например, нижнедунайский тип. От южных европеоидов жители гор отличаются очень светлой кожей, некоторым посветлением волос и глаз (часто в сторону рыжеватых оттенков), значительной массивностью, высоким ростом и коренастым телосложением. Также, у них очень крупный нос, часто с выпуклой спинкой, повышенный рост волос на лице и теле, крупное, часто очень широкое лицо, характерна брахикефалия.

Изменчивость внутри этой расы велика, выделяют множество отличающихся в деталях дискретных выриантов: альпийский тип, динарский (или балканский) тип, кавказский тип, кавкасионский тип, понтозагросский тип, ассироидный тип (сирийско-загросский, или переднеазиатский) и памиро-ферганский тип (иначе тип среднеазиатского междуречья, или ферганская раса)".

http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/5.html

[Smordo]

За пореден път напомням, че Р1а1 не може да бъде дефиниран като славянски, а катo скито-сарматски ген. Реално Р1 има две разклонения - келтското е Р1б, скитското е Р1а, всичко останало е от лукаваго

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG

raylight, прочети ако имаш възможност книгата на Николай Тодоров "Българският именник в стара и нова Европа", наскоро я издадоха от "Тангра ТанНакРа. Тя си е чист каталог без анализ, но ще видиш за какво става дума - българските имена имат най-много паралели сред келтските и старогермаските. В книгана има и много грешки, но въпреки това си струва да й отделиш време. Ще видиш, че владетелските имена, които досега не получиха някаква дори и задоволителна тюркска етимология, имат почти пълни фонетични съответствие при келтите.

Мога да добавя и още нещо. Навремето ми се наложи да работя със стари български имена, говоря за стари селски имена, а не купешко-градски. Между ХV и ХVІІІ век типичното българско мъжко име е двусрично и завършва на -О. Същото е в Кавказ, арменските умалителни имена

[Smordo]

За пореден път напомням, че Р1а1 не може да бъде дефиниран като славянски, а катo скито-сарматски ген. Реално Р1 има две разклонения - келтското е Р1б, скитското е Р1а, всичко останало е от лукаваго

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG

raylight, прочети ако имаш възможност книгата на Николай Тодоров "Българският именник в стара и нова Европа", наскоро я издадоха от "Тангра ТанНакРа. Тя си е чист каталог без анализ, но ще видиш за какво става дума - българските имена имат най-много паралели сред келтските и старогермаските. В книгана има и много грешки, но въпреки това си струва да й отделиш време. Ще видиш, че владетелските имена, които досега не получиха някаква дори и задоволителна тюркска етимология, имат почти пълни фонетични съответствие при келтите.

Мога да добавя и още нещо. Навремето ми се наложи да работя със стари български имена, говоря за стари селски имена, а не купешко-градски. Между ХV и ХVІІІ век типичното българско мъжко име е двусрично и завършва на -О, по-рядко на -А. Същото е в Кавказ, арменските умалителни имена по правило са двусрични и окончават на -О, според данните от книгата на Н.Тодоров същото е положението със старогерманските и старонемските имена и дори с илирийските. Попаднаха ми преди време и някои други неща и смятам (без да мога уви засега да го докажа твърдо), че дошлите от Изток българи са били от кимеро-келтско-тохарско потекло с известен източнорански и хунски компонент.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Между ХV и ХVІІІ век типичното българско мъжко име е двусрично и завършва на -О, по-рядко на -А.

Имаш предвид от този род: Не-шо, Ра-до, Ня-го, Вла-до, Мир-чо..? Дай някоя връзка към изследване за тези типично български двусрични завършващи на О, по рядко на А, имена в периода ХV-ХVІІІ век?

Може в тази тема http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4791 Благодаря.

[протобългарин]

"че дошлите от Изток българи са били от кимеро-келтско-тохарско потекло с известен източнорански и хунски компонент".

Петре (Смордо), обедини кимеро-келто-тохарското в едно, защото паралелите са върху изначалната близост на тохарите с бъдещите келти в Индоевропейската прародина, а кимери и тохари са вероятно две названия на една общност, а вместо "хунски" бих използвал "езиково алтайски" (едва ли са били само хуни, имало и дунху и сушен). Дунху са също разбити и покорени от хунну, нищо чудно част от тях да мигрира с юечжите.

[Smordo]

Имаш предвид от този род: Не-шо, Ра-до, Ня-го, Вла-до, Мир-чо..? Дай някоя връзка към изследване за тези типично български двусрични завършващи на О, по рядко на А, имена в периода ХV-ХVІІІ век?

Може в тази тема http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4791 Благодаря.

Иванко, такова изследване на мен поне не ми е известно. Говоря ти за мои лични наблюдения в процеса на работата ми от преди няколко години с данъчни регистри от периода 15-18 век. 90% от имената с повече от 2 срички, носени тогава от българите, са или гръцки, или с изразен славянски характер, като например Владислав, Дабижив.

[КГ125]

Има и други имена, така например в книгата на Ю.Венелин за влашките грамоти от 1840 г. се сочат църковни списъци, в които има и неславянски имена.

[Smordo]

Иванко, такова изследване на мен поне не ми е известно. Говоря ти за мои лични наблюдения в процеса на работата ми от преди няколко години с данъчни регистри от периода 15-18 век. 90% от имената с повече от 2 срички, носени тогава от българите, са или гръцки, или с изразен славянски характер, като например Владислав, Дабижив.

Иначе става дума точно за имена от типа, който ти горе си посочил - Дочо, Нешо, Радо, Петко, Бано, Владо. По-редките имена на -А са например Станиша, Бориша, но в тях личи и известно сръбско влияние.

Има и имена с различно звучене, но пак двусрични - например Татул, Нягул, Тачул (успоредно с Тачо), Цанкул, Ярул, Сане, Санад, Благнад.

Интересни са и мъжките имена, завършващи на -АР, като това окончание е различно от професионалните като в крав-ар, овч-ар. Например: Рурар, Улар (различно от среднобългарското "уляр" - "пчелар" поради наличието на форми Уло и Улче) и др.

Освен това от въпросните документи личи, че фамилните окончания -ов, -ев, -ски се появяват чак към ХVІІ век и започват да се налагат през следващото столетие. Дотогава типичните именни конструкции са Иван син на Петко или направо Иван Петко. Фамилии няма, нито родови имена, а само бащини. По-редки са бащините имена, завършващи на -ин. Например Иван Бонин, а не Иван Боно или Иван син на Боно.

Пиша от служебен комп и затова не мога да дам повече примери, защото данните са ми в личния. Затова засега толкова.

Поздрави на всички във форума, аз съм съвсем нов тук

[Иванко Тертер]

Поздрави на всички във форума, аз съм съвсем нов тук

Добре дошъл и ти и поздрави. Влизаш на висока скорост, което е радващо. Включвай се често. Хвърли малко инфо в онази дадената тема за тези имена от данъчните регистри. Всъщност има ли някакви студии, качени такива регистри в интернет? Нещо такова дай, но в онази специалната тема.

[КГ125]

Добре си дошъл За окончанията виж това: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4791

[Togarm]

Иначе става дума точно за имена от типа, който ти горе си посочил - Дочо, Нешо, Радо, Петко, Бано, Владо. По-редките имена на -А са например Станиша, Бориша, но в тях личи и известно сръбско влияние.

Има и имена с различно звучене, но пак двусрични - например Татул, Нягул, Тачул (успоредно с Тачо), Цанкул, Ярул, Сане, Санад, Благнад.

Интересни са и мъжките имена, завършващи на -АР, като това окончание е различно от професионалните като в крав-ар, овч-ар. Например: Рурар, Улар (различно от среднобългарското "уляр" - "пчелар" поради наличието на форми Уло и Улче) и др.

Освен това от въпросните документи личи, че фамилните окончания -ов, -ев, -ски се появяват чак към ХVІІ век и започват да се налагат през следващото столетие. Дотогава типичните именни конструкции са Иван син на Петко или направо Иван Петко. Фамилии няма, нито родови имена, а само бащини. По-редки са бащините имена, завършващи на -ин. Например Иван Бонин, а не Иван Боно или Иван син на Боно.

Пиша от служебен комп и затова не мога да дам повече примери, защото данните са ми в личния. Затова засега толкова.

Поздрави на всички във форума, аз съм съвсем нов тук

Добре дошъл!

Ако ти си Петър Голийски, както твърди протобългарин, би ли дал повече информация относно датировката на най-ранното българско присъствие в Европа (в контекста на миграцията "Фир-болг", баварските "Балгер" и т.н.), че ми писна да те цитирам.

Разбира се, аз имам малко по-различно становище относно датировката, но смятам че и твоето ще бъде особено полезно тук. Също така бих те помолил да развиеш въпроса за идентификацията на тези групи с протобългарите.

Благодаря!

П.П. По-нататък ще бъде интересно да се засегне темата за пред-арийския произход на индийските "бахлика" и връзката им с Предна Азия.

[Smordo]

Добре дошъл!

Ако ти си Петър Голийски, както твърди протобългарин, би ли дал повече информация относно датировката на най-ранното българско присъствие в Европа (в контекста на миграцията "Фир-болг", баварските "Балгер" и т.н.), че ми писна да те цитирам.

Разбира се, аз имам малко по-различно становище относно датировката, но смятам че и твоето ще бъде особено полезно тук. Също така бих те помолил да развиеш въпроса за идентификацията на тези групи с протобългарите.

Благодаря!

П.П. По-нататък ще бъде интересно да се засегне темата за пред-арийския произход на индийските "бахлика" и връзката им с Предна Азия.

Тогарм (или по арменски Торгом), не смея да давам датировки, че жив ще ме одерете във форума. Най ме е страх от фундаменталните трудове на проф. Иван Добрев Но не бих се изненадал да са стигнали още към VІІІ-VІІ век пр.Хр. до Дон заедно с кимерийците. Напоследък все повече си мисля, че всъщност като говорим за българи преди 2000 и повече години, трябва да ги разглеждаме като част от голямото кимеро-келто-трако-тохарско семейство.

Бих ти препоръчал да прочетеш книгата на Чавдар Бонев "Праславянските племена". Тя е в 3 части, първите 2 са излезли. Човекът работи в БАН и са го тормозили доста тамошните цензори преди да успее да издаде труда си. Теорията му е много интересна. Стъпва на твърденията на нашите възрожденски историци, че славяните били прогонени от "Траяна Римский" отвъд Дунава и по-късно се връщат отново, за да овладеят старите си земи. Бонев смята на базата на топонимията, че т.нар. праславяни са измислен народ и всъщност става дума за траки, емигрирали поради римското нашествие северно от Карпатите в днешните полски земи, където за 4-5 века чрез смесването с балти се получава амалгамация и "нов" (всъщност стар) народ, който нахлува южно от Дунава в VІ-VІІ век. Вярно е, че в книгата му има според мен доста изкуствени моменти и етимологии, които не са безспорни или безалтернативни, но самата теория е интересна.

Препоръчвам ти също и наскоро излязлата книга на Николай Тодоров (ИК Тангра Танакра) "Българският именник в стара и нова Европа". Държах преди повече от година ръкописа й и написах предговор от 60 страници за нея, който така и не излезе и текстът на Тодоров се появи като обикновен каталог. Но вътре има хиляди паралели между наши и келтски, старогермански, немски, готски, тракийски и илирийски мъжки лични имена. 20% от тях да останат като верни, от 4000 келтски паралела това са ти 800 имена. После питай проф. Иван Добрев какво правим

Поздрави

[Smordo]

Има и други имена, така например в книгата на Ю.Венелин за влашките грамоти от 1840 г. се сочат църковни списъци, в които има и неславянски имена.

Така е, има и други имена и други извори. Например "Кодик на манастира Трескавец", където са поместени и грамоти на сръбския крал Стефан Душан от първата половина на ХІV век.

[Togarm]

Тогарм (или по арменски Торгом), не смея да давам датировки, че жив ще ме одерете във форума. Най ме е страх от фундаменталните трудове на проф. Иван Добрев Но не бих се изненадал да са стигнали още към VІІІ-VІІ век пр.Хр. до Дон заедно с кимерийците. Напоследък все повече си мисля, че всъщност като говорим за българи преди 2000 и повече години, трябва да ги разглеждаме като част от голямото кимеро-келто-трако-тохарско семейство.

Бих ти препоръчал да прочетеш книгата на Чавдар Бонев "Праславянските племена". Тя е в 3 части, първите 2 са излезли. Човекът работи в БАН и са го тормозили доста тамошните цензори преди да успее да издаде труда си. Теорията му е много интересна. Стъпва на твърденията на нашите възрожденски историци, че славяните били прогонени от "Траяна Римский" отвъд Дунава и по-късно се връщат отново, за да овладеят старите си земи. Бонев смята на базата на топонимията, че т.нар. праславяни са измислен народ и всъщност става дума за траки, емигрирали поради римското нашествие северно от Карпатите в днешните полски земи, където за 4-5 века чрез смесването с балти се получава амалгамация и "нов" (всъщност стар) народ, който нахлува южно от Дунава в VІ-VІІ век. Вярно е, че в книгата му има според мен доста изкуствени моменти и етимологии, които не са безспорни или безалтернативни, но самата теория е интересна.

Препоръчвам ти също и наскоро излязлата книга на Николай Тодоров (ИК Тангра Танакра) "Българският именник в стара и нова Европа". Държах преди повече от година ръкописа й и написах предговор от 60 страници за нея, който така и не излезе и текстът на Тодоров се появи като обикновен каталог. Но вътре има хиляди паралели между наши и келтски, старогермански, немски, готски, тракийски и илирийски мъжки лични имена. 20% от тях да останат като верни, от 4000 келтски паралела това са ти 800 имена. После питай проф. Иван Добрев какво правим

Поздрави

Е, аз няма да те одера жив. Само post-mortem

В този форум вече са ме определили като привърженик на "кимерийската теория" за прото-българите, което не е далеч от истината, макар да е само половината от нея. Така че, не съм особено изненадан от "кимерийската версия".

Книгата на Чавдар Бонев, в интерес на истината не съм я чел, но практически теорията му, меко казано не е нова. Още Раковски я лансира, макар и с не особено доказателствени методи, а след него само се трупат масиви от данни, подкрепящи едно такова мнение. Моят приятел Константин Каменов също смята, че славяните са потомци на траките, като във същото време твърди, че не съществува такова нещо като славяни. Аз не споделям такива радикални възгледи, но съм съгласен че до VI век практически няма сведения за славяни, а споменаваните по-рано венеди / венети имат своите келтски, илирийски и германски аналози (даже и едно сведение че венетите, които са траки, са се наричали по-рано витини), така че не е особено убедително "панславистите" да се позовават на тях. Етнонима "анти" пък изобщо не може да бъде етимологизиран на славянска основа. От друга страна, лингвистичната група, която знаем като "славяни" има (с изключение на "южните славяни" и най-вече на нас - българите) своето езиково, антропологично, етнографско (знаеш това), митологично и генетично единство. Което не може да бъде отречено по никакъв начин. Аз лично считам че основна заслуга за формирането на славянската група имат скито-сарматски групи, оттеглили се на север след нашествията на готи и хуни, и смесили се със субстрат от вероятно пра-угрофински произход. Да, в онова време част от угрофините вероятно са живеели доста по-насам в Европа.

Както и да е. Приемането на тракийската теория за произхода на славяните поставя един много сериозен проблем, а именно да се отговори на въпросът конкретно от траките, или от дако-мизо-гетския етнически и лингвистичен масив са тези "пра-славянски бегъци" на север. Защото според акад. Владимир Георгиев между траките и дако-мизо-гетите има много сериозни различия. Иван Дуриданов е на същото мнение. Разглеждайки предоставените от тях данни и анализи, и аз съм склонен да се присъединя към това становище.

Ако са от траките, защо не е засвидетелствана такава мащабна тракийска миграция на север.

Ако са от дако-мизо-гетите, в лингвистичен аспект нещата не се връзват.

Иначе балтите са този от индоевропейските народи, който има най-много лексикални паралели с шумерския, което е малко странно, според мен. Имам теория по въпроса за техния произход, но засега ще си я запазя за себе си.

В общи линии, това е.

[Зитко]

Вчера преглеждах кашони с разни стари книжа и попаднах на това списание,надявам се с качената статия да възобновим темичката

[Hun]

Генетиката може да помогне в дпста по-малка област и да отговори на доста малко исторически въпроси.Особенно в континенталната история където смесването на хората е практически неограничено.Пак да дам примера с хунну -очевидно монголоиди, които до придвижването си до Европа са вече повече европеиди.Същата работа и с тюрките.За това и генетиката е любимо оръжие на така наречените автохтонци понеже историческо такова нямат.

[Last roman]

Генетиката може да помогне в дпста по-малка област и да отговори на доста малко исторически въпроси.Особенно в континенталната история където смесването на хората е практически неограничено.Пак да дам примера с хунну -очевидно монголоиди, които до придвижването си до Европа са вече повече европеиди.Същата работа и с тюрките.За това и генетиката е любимо оръжие на така наречените автохтонци понеже историческо такова нямат.

Напълно вярно. Особено като започнат да спекулират с т. нар. 'тракийски гени'. И това го правят хора, които не разбират от генетила.

[КГ125]

Хм, че това интервю всъщност сочи картина, близка до тази, която исторически се очертава според мен. Т.е. с антропологични данни доказва нещо, което виждаме и чрез други методи. Въпросът е в съотношението на няколкото елемента, които той сочи.