Австрийски поход към Солун 1904 г.

[resavsky]

Руско-японската война от 1904/5 г. води до рязка промяна на силите на Балканския полуостров.Австро-Унгария внезапно се окзава свободна да действа без големия и противник- Руската империя да е в състояние да окаже каквото и да е противодействие.Ангажирана в изключитнелно трудна война на другия край на света Русия не може и да си помисли да воюва на два фронта.Във Виена се надигат гласвое че е настъпил идеалния момент за австрийски поход към Солун/ или срещу Сърбия/.В крайна сметка надделяват пацифистките настроения за което 10 години по късно горчиво съжаляват.Как би се развила историята ако могъщата австрийска армия в 1904 г. беше предприела така бленувания поход към Солун и топлите морета?

[КГ125]

Би почнала Първата световна война, но по-рано? Австрийците биха превзели Сърбия, но, ако беше жив Стамболов, той щеше да изтъргува българо-турски съюз срещу Македония, или българо-австрийски на същата цена.

[Warlord]

Ами зависи все пак кога ще решат да започнат офанзивата. Ако това беше станало през 1904 - Русия все още не е придвижила основните си сили до Манджурия, адмирал Макаров умира и флотът минава в глуха защита, та при това положение можеха от Кремъл да решат, че Европейския театър е по-важен и да отстъпят интересите си в Манджурия и Корея, за сметка на Балканите и проливите.

Ако пък австрийското настъпление беше започнало в началото на 1905 вече щеше да е твърде късно за руснаците, те водят жестоки боеве в Манджурия, а на и без това разгромения им флот ще му трябват минимум 6 месеца за да се завърне в Европа.

Но най-вероятното, което би станало е предсрочно избухване на ПСВ и понеже геополитическата обстановка не е особено различна от тази през 1914 и съюзите щяха да се оформят по същия начин, само че Османската империя определено нямаше да е на страната на Централните сили, докато ние нямаше как да не застанем с тях против Турция. На Австрия и трябва коридора от Скопие до Солун, така че без проблеми щеше да ни обещае всичко на изток от тази линия, т.е. половината Македония, цяла Беломорска и цяла Одринска Тракия. Само че тогава щяхме да сме крайно неподготвени за такава война. А Франция и Англия щяха твърдо да застанат против Австрия и да се занимаят с нея, докато руснаците предисолцират силите си от Далечния Изток в Европа.

[resavsky]

Warlord какво значение има флота за една руско-австрийска война.А че Франция и Англия ще тръгнат да воюват с Австро - Унгария за Солун дълбоко се съмнявам.Тогава Германия би имала идеалната възможност да се разправи с Франция при неучастието на Русия.1904 г. не е 1854г.Приоритет на Англия и Франция не е допускането на Русия до Проливите а заплахата от военната мощ на Германия.въбоще парализата на Русия в Далечния изток е един много важен стратегически момент който Берлин и Виена проспиват.Представете си само ПСВ без участието на Русия.С колко процента се качват шансовете за побледе на Центарлинте сили в ПСВ ако Русия не участва?

[Warlord]

Ами тя Русия и без това се излага през ПСВ, а и в началото на войната войските й все още не са окомплектовани и придвижени до фронтовата линия, след революцията германците навлизат доста на дълбоко, т.е. разполагат и с ресурсите й, но въпреки това пак губят. Пък и все пак доста дивизии са прехвърлени от там на Западния фронт. Наистина шансовете на Германия щяха да са по-големи без откриването на втори фронт, но и самата Германия нямаше да е толкова добре подготвена както след 10 години индустриален бум и милитаризация.

Все пак смятам, че Англия и Франция нямаше да допуснат такова измогъщяване на Австрия, а тя от своя страна все още дори не е анексирала Босна за да започва тепърва война срещу Сърбия и Османската империя, това нямаше да е блицкриг, кампанията щеше да се проточи(с неясен развой и изход), а през това време Русия да прехвърли войските в Европа.

А и Австроунгария по принцип вече си е била обречена да се срине с развиването на националистическите вълни, австрийците са били едва 8% от населението на държавата си, с окупирането на Сърбия и земи от Османската империя щеше да намалее още този процент.

Редактирано Декември 19, 2008 от Warlord

[resavsky]

8 процента?В грешка си Warlord поне 35 процента са.

[Warlord]

Ами не си спомням къде съм чел тази цифра, но можем да го проверим - населението на Австроунгарската империя тогава е било 52 милиона души, австрийците днес са едва 8 милиона, тогава да са били около 5-6 млн., т.е. най-много 10% да са били от цялото население. Най-много са били унгарците, освен тях хървати, словенци, чехи, словаци, поляци, румънци, сърби, руснаци... цели нации.

Редактирано Декември 19, 2008 от Warlord

[resavsky]

Sprache Absolutzahl Prozent

Deutsch 12.006.521 23,36

Ungarisch 10.056.315 19,57

Tschechisch 6.442.133 12,54

Polnisch 4.976.804 9,68

Serbisch und Kroatisch 4.380.891 8,52

Ruthenisch (Ukrainisch) 3.997.831 7,78

Rumänisch 3.224.147 6,27

Slowakisch 1.967.970 3,83

Slowenisch 1.255.620 2,44

Italienisch 768.422 1,50

Sonstige 2.313.569 4,51

Insgesamt 51.390.223 100,00

[Galahad]

Ами щеше да е едно голямо фиаско за Австро-Унгария. През ПСВ на страната на Центр. сили са България и Турция. Тъй че при един поход е под въпрос колко държави може да се почувстват засегнати и да се окажат във война с Дунавската империя - Сърбия, Черна гора, България, Гърция, Турция. Македония няма как да я получим, ако офанзивата е към Солун. По-друго е ако е била към Драч - тогава вече са имали по-голям шанс за наша помощ. Но няма как да ни дадат Македония, защото иначе владенията им Солунско просто щяха да се превърнат в анклав.

Германия можеше да подкрепи Австрия, но с това да се конфронтира с Англия и Франция. Тъй че Русия и с малко сили можеше да си пооправи скапалия се на изток боен дух.

През ПСВ нещата са други - България се е конфронтирала със съседите си, Турция - също. Тъй че половината от Балканите стават за Антантата, но пък другата половина (при това по-силната) отиват за Центр. сили. Русия застава зад Антантата, но заради събитията на изток, бойният дух е смазан. Големият проблем се оказва САЩ, който тоталнопроменя баланса на силите. Мъничко и това, че Италия минава към Антантата, но по правило на война на италиянците не може да се разчита. Русия ве е била решаващия фактор - както се вижда и без нея Антантата печели. След смъртта на Александър ІІ външната и вътр. политика на Русия определено не са много удачни. Ако той е поживал по-дълго можеше Русия да не изживее този голям резил, а покрай нея и останали свят да се размине с проблемите на комунизма.

[resavsky]

Аз не вижздам шанс България да воюва срещу Османската империя с когото и да било.Какъв шанс имат Сърбия,Черна гора и Гърция срещу броящата 1.5 милиона австрийска армия.

[Warlord]

Sprache Absolutzahl Prozent

Deutsch 12.006.521 23,36

Ungarisch 10.056.315 19,57

Tschechisch 6.442.133 12,54

Polnisch 4.976.804 9,68

Serbisch und Kroatisch 4.380.891 8,52

Ruthenisch (Ukrainisch) 3.997.831 7,78

Rumänisch 3.224.147 6,27

Slowakisch 1.967.970 3,83

Slowenisch 1.255.620 2,44

Italienisch 768.422 1,50

Sonstige 2.313.569 4,51

Insgesamt 51.390.223 100,00

Както обикновено истината се оказва горе-долу по средата имай предвид обаче, че голяма част от тези, които са посочени като "дойч" са си немци по принцип, а не австрийци - например големите групи в Трансилвания, в Судетската област и др. Но както и да е, ясно е че такава държава е обречена в епохата на националистическия подем в Европа и е въпрос на време да се разпадне.

Аз не вижздам шанс България да воюва срещу Османската империя с когото и да било.Какъв шанс имат Сърбия,Черна гора и Гърция срещу броящата 1.5 милиона австрийска армия.

Ами като прибавиш българската и османската армия към тях? Защото и те ще се почувстват засегнати заради Македония, която е в сферата на техните интереси.

Можеше да се получи отново междусъюзническа война обаче, ако съвместно балканските държави успеят да изгонят австрийците на север и след това се сбият за Македония, първо срещу турците, а после вероятно и помежду си - можеше да стане още по-голямо мазало от това през 1912-13.

[resavsky]

Всички австрийци са си немци.........

[Torin]

Приятели, цялата тази тема е адно голямо ... ако (

Просто е твърде хипотетична.

[Warlord]

Приятелю, да беше погледнал в кой раздел е и да беше прочел каква е целта му преди да ни просветляваш толкова вещо по въпроса!

Колкото до австрйците и немците, това е за отделна тема, но в реалностите преди ПСВ няма особено значение дали са различни народи, държави или доктрини след като така и така предстои да воюват заедно в грандиозен конфликт на живот и смърт. Идеята ми беше за мултиетническата картина в Австроунгария точно във времената на националистически бум (въстания на унгарците, панславянизъм...) и че тя не би оцеляла дълго, а окупирайки Сърбия, Македония, Албания и Северна Гърция ще усложни доста тези свои проблеми. В този момент тя дори още официално не е анексирала и усвоила Босна, която по право й се полага вече от около 20-тина години.

[Torin]

Приятелю, да беше погледнал в кой раздел е и да беше прочел каква е целта му преди да ни просветляваш толкова вещо по въпроса!

Колкото до австрйците и немците, това е за отделна тема, но в реалностите преди ПСВ няма особено значение дали са различни народи, държави или доктрини след като така и така предстои да воюват заедно в грандиозен конфликт на живот и смърт. Идеята ми беше за мултиетническата картина в Австроунгария точно във времената на националистически бум (въстания на унгарците, панславянизъм...) и че тя не би оцеляла дълго, а окупирайки Сърбия, Македония, Албания и Северна Гърция ще усложни доста тези свои проблеми. В този момент тя дори още официално не е анексирала и усвоила Босна, която по право й се полага вече от около 20-тина години.

Това разбира се не я прави по-малко хипотетична. Warlord, никого не искам да "просветлявам", особено "просветлените" и се надявам да запазиш добрия тон. Последното е искрено благопожелание...

[КГ125]

Значи алтернативната история не е непозволена тема, нали така Особено когато ясно е казано, че за това става дума. Историята няма "ако", ама само донякъде....прогнози и варианти винаги би могло да има.

Та да се върнем на въпроса - наистина, споделям казаното от Warlord - във време на националистически изблици какво би правила многонационалната австроунгарска империя, по-точно народите й и дали биха воювали с хъс и дух за прибавяне на още народи към нея? Едва ли. Това би довело до поражение, особено ако срещу нея стоят Сърбия и България заедно... Няма да изпадам в патриотизъм да пророкувам чия щеше да е главната заслуга

[Warlord]

Да, щеше да е хубаво да се случи поне в една война от историята България и Сърбия да са заедно, но не би.

Иначе Австроунгария е успявала да извлече и ползи от тая етническа шарения - например в ПСВ в операциите срещу сърбите масово са включени хървати, които се бият с особено голям хъс срещу тях и ги разбиват, а накрая след войната хърватите са присъединени към сърбите, като последните изтъкват своята победа над тях при положение, че е точно обратното, от тогава се разпалва особено жестоката вражда между двата народа.

Иначе тя цялата история си е изградена от "ако-та", т.е. възможности и варянти, които са се случили, тук ние разглеждаме ако-тата, които не са се случили

[Torin]

Да, щеше да е хубаво да се случи поне в една война от историята България и Сърбия да са заедно, но не би.

Иначе Австроунгария е успявала да извлече и ползи от тая етническа шарения - например в ПСВ в операциите срещу сърбите масово са включени хървати, които се бият с особено голям хъс срещу тях и ги разбиват, а накрая след войната хърватите са присъединени към сърбите, като последните изтъкват своята победа над тях при положение, че е точно обратното, от тогава се разпалва особено жестоката вражда между двата народа.

Иначе тя цялата история си е изградена от "ако-та", т.е. възможности и варянти, които са се случили, тук ние разглеждаме ако-тата, които не са се случили

В едно нещо си прав, Warlord - Австро-Унгария е била обречена независимо от обстоятелствата. В действителност поглъщането на още територии населени със славяни само би ускорило нейната гибел вместо да я укрепи.

[КГ125]

Да, щеше да е хубаво да се случи поне в една война от историята България и Сърбия да са заедно, но не би.

Това би донесло много различна съдба на Балканите... За съжаление трябва да се признае, че България няма вина за този пропуск.

[resavsky]

България и Сърбия на една страна в евентуална война - сами виждате какво става.Проблема е че двете страни имат прекалено много спорни въпроси.Сръбското "Начертание" на Гарашанин поне на 80 процента е свързано с свързано със завладяване на български етнически територии.

[КГ125]

Абсолютно! Обективно погледнато, причината за конфликта, вината, та ако трябва да кажем и несправедливото поведение - всичко това е в Сърбия. България с нищо не накърнява адекватният сръбски национален интерес.

Редактирано Декември 30, 2008 от КГ125

[Warlord]

Всъщност етнически сръбските територии се намират на север във Воеводина и на запад към Босна, които обаче са австрийски територии и при невъзможността на Сърбия да се противопостави на могъщата империя тя просто се преориентира на юг и изток към българските етнически земи все още под контрола на разпадащата се Османска империя и преценява, че на там е по-лесно и изгодно да се разширява.

Ако обаче все пак Балканския съюз беше изграден по руския модел, т.е. насочен предимно срещу Австроунгария, сърбите биха предпочели техните си етнически територии, намиращи се в австрия, които са и по-удобни и развити пред османските провинции и тогава можехме да се разберем с тях по някакъв начин - първо война срещу Австро-унгария, в която сърбите ще изнесат основната тежест на войната и съответно ще получат повечето територии и обратното при бъдещата Балканска война.

[resavsky]

Водещата политическа сила в Балканския съюз е България а тя няма никакви причини да води война с Австро-Унгария /както между впрочем и Гърция и Черна гора/.Ако през лятото на 1912 г. при вече сключен Балкански съюз австрийците бяха нападнали сърбите нима някой в България щеше да приеме изпращането на армията на запад срещу австрийците.И то защо?Да отвоюваме Босна зза сърбите?Българо-сръбски съюз срещу Австро-Унгария е невъзможен по най-простата причина.Ние с австрийците няка какво да делим.

П.П. И още един въпрос в този ред на мисли.Ако сърбите преди началото на войната срещу Османската империя се бяха отвоювали Босна и Войводина щяха ли да се откажат от претенциите си към Македония?Който познава в най-малка степен тяхната алчност ще си отговори сам.Дълбоко съм убеден че и през 1913 г. ако сърбите в Лонодн бяха получили така бленувания излаз на Адриатика въобще нямаше да бъдат по отсъпчиви по въпроса за Македония.

[Warlord]

Нали говорим за 1904, ако желанието на австрийците е да стигнат до Солун, то това значи, че ще трябва да погълнат и Македония, от което България ще се почувства засегната и може би щеше да се противопостави на Австрийското присъединяване на нейните етнически територии.

[resavsky]

Да евентуална война в 1904 г. между Австро-Унгария и Османската империя.България по скоро би подкрепила австрийците срещу териториолани отстъпки в Тракия и по беломорското крайбражие.