Появата на славянските държави в Европа

[plamen_starbov]

Държавата на Само, Великоморавия, България, Киевска Русия, Сърбия, Хърватско...

Държавите, които са създадени от славяните. И все пак се добавят тук-там сведения, че винаги някой помага на славяните да създадат държава, тъй като те нямали висока култура. Затова бих искал да попитам - от къде идва грешката, че славяните са примитивен народ, та прабългари, франки, викинги и други създават свои държави, но с преобладаващо славянско население. Във Великоморавия например славяните си създават собствена държава, в Сърбия и Хърватско - също. Значи не е задължително някой да помага при формиране на дадена държава. Какво мислите по въпроса?

[Aspandiat]

Държавата на Само, Великоморавия, България, Киевска Русия, Сърбия, Хърватско...

Държавите, които са създадени от славяните. И все пак се добавят тук-там сведения, че винаги някой помага на славяните да създадат държава, тъй като те нямали висока култура. Затова бих искал да попитам - от къде идва грешката, че славяните са примитивен народ, та прабългари, франки, викинги и други създават свои държави, но с преобладаващо славянско население. Във Великоморавия например славяните си създават собствена държава, в Сърбия и Хърватско - също. Значи не е задължително някой да помага при формиране на дадена държава. Какво мислите по въпроса?

Сега остава да добавиш данни кога възникват Киевска Русия, Великоморавия (и колко оцелява тя - 70 години максимум), държавата на Само (той и славянин не е бил, 30 години политическо съществувание), Сърбия, Хърватско, Полша и ще си отговориш частично на въпроса.

България не знам защо я броиш, тя нито през VІІ, нито през ІХ, нито през Х век е славянска държава.

А ако сравниш съкровището от Над Сен Миклош със славянските лепени гърнета, ще видиш колко им е била културата навремето.

[plamen_starbov]

Разбирам. Aspandiat, но съгласи се с мен, че донякъде и съответните политически условия (фактори) играят роля. Например с Великоморавия - ако не е паднала империята на франките, надали днес щяхме да говорим за такава държава.

[Aspandiat]

Например с Великоморавия - ако не е паднала империята на франките, надали днес щяхме да говорим за такава държава.

Не те разбрах.

[plamen_starbov]

Имам предвид, че Великоморавия дължи своята история и на разделението на франките. Нали Средна Европа е владяна от франките - тяхната страна се разпада, а пък ние се изправяме срещу Византия. Чакай, сега ми хрумна нещо. Това славянско княжество е създадено през 830 година. Тогава обаче се води нашата война с франките. Странно - сякаш моравяните се възползват от това.

[Aspandiat]

Имам предвид, че Великоморавия дължи своята история и на разделението на франките. Нали Средна Европа е владяна от франките - тяхната страна се разпада, а пък ние се изправяме срещу Византия. Чакай, сега ми хрумна нещо. Това славянско княжество е създадено през 830 година. Тогава обаче се води нашата война с франките. Странно - сякаш моравяните се възползват от това.

Не знам. Ама ако прочетеш на Петер Юхас "Кирил и Методий в Българската Морава", ще разбереш, че всъщност Велика Моравия се е намирала в района на река Морава докъм Срем, била е васал на България и чак при Коцел или Светополк (не си спомням точно) се разширява до днешна Чехия.

[plamen_starbov]

Да, слушал съм за тази книга, но все още не съм я чел. Но тогава Велехрад отпада като столица. А пък Кирил и Методий на практика излиза, че са били в български земи...

[Aspandiat]

Да, слушал съм за тази книга, но все още не съм я чел. Но тогава Велехрад отпада като столица. А пък Кирил и Методий на практика излиза, че са били в български земи...

Точно така излиза. И има доста извори, които потвърждават, че те са действали в пълно съгласие и с пълната подкрепа на Борис І. Както и че са покръствали българи по Дунава.

[plamen_starbov]

Aspandiat, интересно... Не искам да съм нахален, но може ли да ми препоръчаш някой извор по темата, за да изградя и аз малка позиция.

[Aspandiat]

Aspandiat, интересно... Не искам да съм нахален, но може ли да ми препоръчаш някой извор по темата, за да изградя и аз малка позиция.

Значи, ето ти извадка от книгата на Юхас:

"Обсебването на историята на Великоморавия и идентифицирането й с територията на Северното Моравско маркграфство през средните векове е било естествено явление, затова методите си на средновековни хронисти Далимил и Пулкава, на които главната им цел е била изграждането на престижа на чешката държава, поставят в служба на политическите стремежи на Ян Люксембургски, възкачил се и на чешкия престол през 1310 г. Люксембургската династия (1310–1437) е преследвала една основна цел: да разшири територията и властта си за сметка на съседните княжества и графства. Естествено за идеологизирането на направените териториални разширения е било нужно морално оправдание, което в случая може да бъде следното: завоеванията се извършват в името на древно историческо право и в интерес на историческата справедливост. Тъкмо това е и причината един от първите чешки крале, полумитичният Борживой, да бъде "набеден" като пряк продължител на Велика Моравия. Не бива да се забравя и друго: величието и славата на по-малката, Северна Моравия се създават и обуславят с "преселването" на редица изтъкнати личности като Моймир I, Ростислав, Светополк, Прибина, Кирил и Методий и др. С една дума: експанзивната политика на териториални разширения е могла да бъде мотивирана по принцип само след като общественото мнение, респективно съзнание, вече е приело, че чешките крале са единствените законни наследници на Светополк.... Именно тази концепция дала "историческото право" на "държавите на чешката корона" (всъщност става дума за създаване на феодално-съсловната монархия, родила се при Карл IV Люксембургски (1346–1378), при чехите – Карл I) да направят славянските апостоли патрони на Емаузкия манастир в Прага. На първо време трябвало да бъдат присъединени Силезия, Лоушиц и Моравското маркграфство. И тъй като династията на Люксембургите остава цели 127 години на чешкия трон (1310–1437), идеята на Карл ІV не само се осъществява, но се изгражда и традицията по-малките кралства в състава на Чехия да предадат кралските си пълномощия на централния владетел, респективно на Чешкото кралство.

В средновековието подобна реконструкция на историята е била естествена и дори модна. Днес обаче датчаните не твърдят, че са наследници на данайците, нито пък французите претендират за някакви прародители от Троя.

През епохата на Просвещението мистификациите от този тип са били отхвърлени така, както се хвърля овехтяла и скъсана дреха. Ситуацията в чешките и словашките земи обаче е била друга.

През миналото столетие излязлата вече от мода в останалите страни реконструкция на историята получава нова роля както в чешките стремежи и борби за независимост, така и в програмата за словашко национално възраждане. Поетите, писателите и хилядите неизвестни радетели (или както ги наричаше чехословашката историография, "будители"), борещи се за независимост и национално възраждане, намират в дадената им от чешките хронисти от XIV в. представа за Моравия една изключително подходяща мотивировка на тогавашните им политически стремежи и поради това постепенно все по-масово тази представа се пренася и затвърждава в съзнанието на народа.

Апостолските имена на солунските двама братя се включват в чешкото духовно наслество и се възвеличават още от най-старата Чешка хроника на Козма Пражки. През следващите векове хронистите свързват тяхното дело с чешкото минало, с чешките исторически събития. Образите им органично врастват в съзнанието на чешкия и словашкия народ и играят важна роля при националното им възраждане.

Ян Хус (ок. 1372–1415) по завета на създателите на първата славянска азбука и първия славянски литературен език прилага чешкия език във всички сфери на теологията. На Базелския събор (1432) Ян Рокицана заявява, че чехите имат право на собствена, независима църква още от времето на Методий. Ян Коменски (1592–1670) в "История на тежките лутания на чешката църква" (1648, 1655 г.) посвещава първата глава на Методий. Различните канционали от XVII–XVIII в., сред които е най-известен Сватовацлавският канционал (1683) на Матей Вацлав Щейнер, получава огромната си популярност от дивните образи на Кирил и Методий. През XVIII в. имената на солунските братя с уважение били включени и в училищните пиеси. В Оломоуц през 1664 и 1690 г., а в Бърно през 1682 г. била играна написаната на латински драма за тях. В края на XVIII и през първата половина на XIX в. в епохата на националнокултурното възраждане в Чехия и Словакия апостолските имена на двамата братя заемат важно място във възраждането на нациите. Кирило-Методиевото дело се превръща в символ на национална сплотеност в борбите на чешкия и словашкия народ. Като поетичен отглас на тези стремежи прозвучава поемата "Дъщерята на Славия" (1824) от Ян Колар, който играе голяма, може да се каже революционна роля, в националното възраждане....

В Чехия през XIX в. на равнището на европейската наука излизат трудовете на основоположниците на славянската филология (Й. Добровски, П.Й. Шафарик, Ф. Палацки, Й. Перволф, И. Поливка и др.) за живота и дейността на Кирил и Методий и играят важна роля при разчупване на религиозния култ към тях. Докато Франтишек Сушил (1818–1887) свързва апостолската и учителската им дейност предимно с чешката Моравия и се опитва да използва имената им за обединяване на западните славяни под егидата на католицизма, в трагедията на известния революционер и писател Йозеф Вацлав Фрич "Светопулк и Ростислав" (1857) първите борби за независимост на чехите започват именно по времето на Ростислав и Светополк. Стиховете на Ян Соукуп "Велехрадки" за легендарната столица на Моравия стават популярни патриотични химни. Сватоплук Чех пък претворява делото на славянските апостоли в патриотичната си ода "Кирил и Методий" (1885), с която осмисля идеята си за чешкия характер на Кирилово-Методиевото дело. В ораторията на Ярослав Връхлицки "Света Людмила", посветена на създаването на чешката държава, Методий направо благославя чешкия народ. Кирил и Методий са поставени в основата на чешкото държавно начало и в "Старинни чешки предания" (1894) от Алоис Гераак. Светите братя неусетно стават чешки и словашки първоучители. Такава роля играят и в драматичната трилогия "Велика Моравия – Воймир, Ростислав и Сватоплук" от Франк Волман (1888–1969).

Тази традиция в Чехия и Словакия продължава да живее до ден днешен. Тук ще се спра само на някои от проявите в живота на съвременната чешка и словашка литература, свързани с дейността на Кирил и Методий, защото те са твърде известни. Книгите на чешките белетристи Арнош Венечек ("Мечът на Ростислав", 1967), Франтишек Неужил ("Регенсбургски присъди", 1984) и на словашкия белетрист Людо Зубек ("Империята на Сватоплук", 1969), които се обръщат към славните години на Великоморавия като към историята на тяхната държава, са нови доказателства за това, че т.нар. традиционно схващане за Моравия, което не почива на никакви достоверни писмени свидетелства, получава нова роля както в чешкия, така и в словашкия обществен и културен живот. Образите на Кирил и Методий, преминали от църковния култ в художествената литература и народното въображение, се превръщат в национални митове". (Юхас, Петер. Кирил и Методий в Българската Моравия. С., 2000, с.188–193)

Ето изводите му в обобщен вид:

1. Велика Моравия не се е намирала на територията на днешна Словакия, а между реките Сава, Драва, Тиса и Българска Морава – река Margus по римско време. По тази причина в латиноезичните извори от IX–X век постоянно се говори за народ Маргенци и за князе на Маргенците. Най-категоричното сведение в този смисъл е на Константин Багренородни, който изрично заявява, че Мегали (Голяма) Моравия се намирала между реките Драва и Сава.

2. Ростислав, който поканил светите братя Кирил и Методий, бил княз на славяните по река Маргус (Българска Морава), тоест на Моравци, Браничевци, Тимочани и Ободрити и на други племена, разположени западно от Белград. Затова Франкските анали наричат Ростислав Rex Margorum.

3. Мястото на Моравската мисия на Кирил и Методий е било в южната, Българска Моравия, а не в северната на територията на днешна Словакия. Южна (Велика) Моравия е била разделена на две части – източната й част до Сирмиум (Срем) на запад е била в състава на България с вероятно автономен статут, докато останалата част, намираща се между Драва, Сава и Тиса е била васална ту на българите, ту на германците. Тази политическа ситуация се била оформила след 827 г., когато кан Омуртаг поставил свои управители над славяните по течението на Сава, Драва, Тиса и Българска Морава. По тази причина, когато в 852 г. в Майнц пред император Людовик Немски се явила една българска делегация, в нейния състав имало и пратеници на българските васали моравците. В актовете на Цариградския църковен събор от 879 г. се споменава името на Агатон Моравски, епископ на Моравската епархия на България. В същите актове моравският княз Светополк фигурира като член на българско пратеничество.

4. Преди 873 г. епископската епархия на Методий е била в град Сирмиум (Срем), известен като "седалището на св. Андроник". По това време Сирмиум е бил в границите на България. След 873 г., когато великоморавският княз Светополк предприема настъпление към Среден Дунав и завзема Малка Моравия (днешна Словакия и част от Чехия), Методий се премества там като епископ.

Редактирано Юли 30, 2009 от ISTORIK

[Aspandiat]

А ето ти малко данни какви са ги вършили светите братя.

1. В Пространното Климентово житие, написано от архиепископ Теофилакт Охридски, се казва “в Панония Методий е учил не само моравския княз Ростислав, но и господаря на цяла Панония – Коцел, давал им добри съвети да съхраняват Бога, а освен това подарявал благочестиви слова и на българския княз Борис I, когото преди известно време покръстил”.

2. Други сведения се срещат в Моравската легенда и в Хърватската хроника. Съгласно тях Кирил и Методий са покръствали в България, тръгвайки от Моравия. Чешката легенда пък сочи, че двамата отишли в Моравия след покръстването на България.

3. “Повесть временных лет” (1113 г.) съдържа може би най-интересното сведение: “Кирил, оставяйки Методий в Моравия, се завърнал в България”.

4. Във Второто житие на Наум Охридски, дело на византийския архиепископ Теофилакт Охридски, имал достъп до стари български източници, се казва следното за св. него: “Този преподобен и велик отец Наум израстна в Мизия. И съгласно с възпитанието от благородните си родители презря благородството и богатството като всички плевели и се прилепи към равноапостолите Константин Философ и брат му Методий. Като обхождаха и поучаваха мизийския (т.е. българския) и далматинския народ, навсякъде той вървеше след тях, дори до Стария Рим.”

5. Друго сведение, и то от български произход, откриваме в Проложното житие на Константин Кирил:

“И след това отиде в Морава и научи мнозина да вярват в Христа. И с молитва усмърти еретика Замбрий, който ги подучи да убият светеца.

След това отиде при българите, проповядвайки Христа. Също и обикаляйки сред славяните, и по Дунава, научи всички градове на Христовата вяра”.

Изобщо си мисля, че както тръгна тази тема, ИСТОРИК просто може да я обособи като отделна с примерно заглавие "Покръствали ли са св. Кирил и Методий българите?"

И ще пламнат едни страсти....

[КГ125]

Дааа, и това обяснява за кого са писали братята азбуката.....

Славянски държави:

1/ България - създадена от българи;

2/ Русия - пт варяги;

3/ на Само - не е ясно това дали изобщо е държава, а и той не е славянин.

Останлите се създават по-късно, черпейки държавна традиция от другаде.

[plamen_starbov]

Благодаря, Aspandiat, за изворите. Наистина още една тема за Кирил и Методий също би била интересна. Подкрепям те.

КГ, на мен ми прави впечатление, че се създава по една държава от разселилите се вече западни, източни и южни славяни. Изглежда, че тези маси са били основни - от българската, от руската и от чешката група славяни.

[Хърс Златния]

Преди да продължим с глупостите, може ли някой да ми даде определение за "славянска държава", а после ако има мерак, да даде определение за "романска държава", за "германска държава" и т.н.

Молба!

[mitaca]

Няма такова нещо, като славянска държава/и. Това е по-късна измислица. Както няма и романска и германска, въпреки, 4е сега имаме държави, наричащи се Румъния и Германия, е имаше и югославия, но вече я няма . Има (тогава, от сегашна гледна точка) с доминирашто славянско население. Такива са Русия (или там Киевска и т.н. Рус), Сърбия по-късно. Вероятно и Великоморавия е била такава, но поради това, че е съществувала много малко време не може да имаме никаква сигурност. По въпроса за св.св. Кирил и Методи, моето мнение изказвано упорито от години по разните форуми е, че са били гръцки шпи.... аре емисари . И създаването на азбуката е било част от плана на Константинопол да прилапа славяните и то точно тези дето са в гръб на Българската държава. Поради имперските интереси на ИРИ. Въпроса е, че и Борис желае същото, ама за всичките славяни и особено за тези дето са в границите на държавата му. Цел: българо-славянска Империя . Лошото е, че Симеон решава да стане ИРИ Император и тотално загърбва тази идея на баща си. Всичкото това са мои идеи и нямам никакви док-ва освен логични и аналитични, за сведение на тези дето ще скочат да не изкат от мен извори .

[Ka40]

Значи, ето ти извадка от книгата на Юхас:

"Обсебването на историята на Великоморавия и идентифицирането й с територията на Северното Моравско маркграфство през средните векове е било естествено явление, затова методите си на средновековни хронисти Далимил и Пулкава, на които главната им цел е била изграждането на престижа на чешката държава, поставят в служба на политическите стремежи на Ян Люксембургски, възкачил се и на чешкия престол през 1310 г.....

Основният мотив в книгата на П. Юхас е "няма как в земите на днешна Унгария да е имало славяни при идването на унгарците". Това всъщност е до голяма степен общ рефрен за унгарската историческа наука, т.е. те (при цялото ми уважение към маджарите) като така се "опитват" да докажат правата си върху тези земи. Така че и това писание на П. Юхас е пълно с абсурди и предпоставени тези като книгата му Българи.Тюрки. Унгарци.

[Aspandiat]

Основният мотив в книгата на П. Юхас е "няма как в земите на днешна Унгария да е имало славяни при идването на унгарците". Това всъщност е до голяма степен общ рефрен за унгарската историческа наука, т.е. те (при цялото ми уважение към маджарите) като така се "опитват" да докажат правата си върху тези земи. Така че и това писание на П. Юхас е пълно с абсурди и предпоставени тези като книгата му Българи.Тюрки. Унгарци.

Може, това си е проблем на чехи, словаци и унгарци.

Обаче с "Кирил и Методий в Българската Моравия" Юхас направи повече, за да защити българското дело на светите братя, отколкото за 100 години всички български слависти и историци, събрани на куп!!! Може би защото в унгарската литература няма стихотворенийце, започващо с "Кат' Русия няма втора..."

[resavsky]

Няма такова животно " държава на Само".

[Иванко Тертер]

Основният мотив в книгата на П. Юхас е "няма как в земите на днешна Унгария да е имало славяни при идването на унгарците".

Принципно точно "славяни" няма как да е имало при идването на унгарците, защото най-малкото с оттеглянето на римската държавност все по на юг, "славяните" вече са освободени от този им социален статут

Сега, ако говорим за народност, която е населявала Панония и Моравия /въобще южно и източно от Каринтия и Далмация/, преди унгарците, това е българската /балхик/.

Ако не си на това мнение, както и ако смяташ че руския /русински-рутенски/ език е "славянски език", ще те помоля да ми преведеш следния латински източник:

«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»

"Написаното е преведено от БАЛХИКО на ЛАТИНУМ, но кралят е взел екземпляра написан с формата на РУТЕНСКИЯ език"

БАЛХИКО или ЛАТИНУМ е езикът, на който РУСКИЯ /РУТЕНСКИ/ е диалект-форма? Кой е славянския от първите два? А защо не се нарича от Папството към ХV век "славянски език", а се нарича "балхико" респ. "латинум" /варианта зависи от теб/?

[Хърс Златния]

Може, това си е проблем на чехи, словаци и унгарци.

Обаче с "Кирил и Методий в Българската Моравия" Юхас направи повече, за да защити българското дело на светите братя, отколкото за 100 години всички български слависти и историци, събрани на куп!!! Може би защото в унгарската литература няма стихотворенийце, започващо с "Кат' Русия няма втора..."

Опасявам се, че не си разбрал добре това, което е написал маджаринът Юхас.

Той изобщо не се интересува от никакво "българско дело". "Измесването" на Великоморавия на юг, по поречието на Българска Морава предполага, че тези земи не са били български - нито в държавно, нито в етническо отношение, което драстично противоречи както на историческите факти, така и на лингвистичните и ономастични изследвния на въпросната област.

Елементарно е Аспандиат.

[Хърс Златния]

Няма такова нещо, като славянска държава/и. Това е по-късна измислица. Както няма и романска и германска, въпреки, 4е сега имаме държави, наричащи се Румъния и Германия, е имаше и югославия, но вече я няма . Има (тогава, от сегашна гледна точка) с доминирашто славянско население.

Приемам, че "доминиращо" означава - мнозинство от славянско население.

В такъв случай славянски държави са не само Дунавска България, Полша, Сърбия, Хърватия, Рашка, Босна, Киевска Рус, Новгород, Чехия, но най-вероятно и Стара Велика България на кан Кубрат.

Може да се предполага, че мнозинството от населението там също е било славянско.

От друга страна - германците (не немците) не са мнозинство почти никъде. Т. е. те нямат държави. Като си помисля, че дори в най-голямата държава, включваща германски етноси, държавният им глава Карл Велики (патронът на обединена Европа?!) шрпехал на германскип само с конете си......... Какво пък - кончета , а защо не и катърите също заслужават да говориш с тях на "достоен" език.

Единствената държава, където германците са що-годе мнозинство - донорманска Англия е известна с най-ранното прилагане в средновековната история на геноцида и апартейда (спрямо романизираното келтско население) в особено големи мащаби.

Давайте да чуем още нещо за славянските държави!

[mitaca]

Приемам, че "доминиращо" означава - мнозинство от славянско население.

В такъв случай славянски държави са не само Дунавска България, Полша, Сърбия, Хърватия, Рашка, Босна, Киевска Рус, Новгород, Чехия, но най-вероятно и Стара Велика България на кан Кубрат.

Може да се предполага, че мнозинството от населението там също е било славянско.

От друга страна - германците (не немците) не са мнозинство почти никъде. Т. е. те нямат държави. Като си помисля, че дори в най-голямата държава, включваща германски етноси, държавният им глава Карл Велики (патронът на обединена Европа?!) шрпехал на германскип само с конете си......... Какво пък - кончета , а защо не и катърите също заслужават да говориш с тях на "достоен" език.

Единствената държава, където германците са що-годе мнозинство - донорманска Англия е известна с най-ранното прилагане в средновековната история на геноцида и апартейда (спрямо романизираното келтско население) в особено големи мащаби.

Давайте да чуем още нещо за славянските държави!

Доминиращо означава по-голяма част. За Стара Велика Б-я не смятам, че е била доминиращо славянска. Даже да приемем, че антите са славяни (нещо, което вече не се приема безрезервно), те са обитавали малка част от земите на СВБ. За германските д-ви смятам, че също не не си прав. След разделянето на империята на Карл от източната част се пръкват много германски държавици.

[resavsky]

Хърсик утре ще кажеш че и империята Чингис хан е била с доминаращо славянско население.Какво остава за такива изконни славянски държави като Стара Велика България,Византия,Хазарския хаганат.

[Хърс Златния]

След разделянето на империята на Карл от източната част се пръкват много германски държавици.

След разпадането на империята на Карл Велики, известен още като Карл Касапина (der Schlaechter), понастоящем патрон на обединена Европа?! , се появяват точно четири нови държавни образувания. Едно от тях е Източната Франкска империя, където доминират германски етноси (не немци!).

[mitaca]

След разпадането на империята на Карл Велики, известен още като Карл Касапина (der Schlaechter), понастоящем патрон на обединена Европа?! , се появяват точно четири нови държавни образувания. Едно от тях е Източната Франкска империя, където доминират германски етноси (не немци!).

После още. Добре де разбрахме, не немци. Но не разбрах защо го натякваш?