Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[isav]

Ха така, ха така - бой с калъчката!!!!

Името на "Именника" е резултат от официалната историческа доктрина на 20-ти век, в началото всичко си е било ОК и "хановете" са си били най-обикновени "князе"...

За да има някакъв напредък в изследването на тези ръкописи и този исторически период, като цяло, трябват две неща - инициатива от наша страна на ниво държава (т.е. нова държавна историческа доктрина) и благоволение от страна на руската страна, щото тяхната имперска доктрина не допуска такива волности, като "...и ний сме дали нещо на света..." (или поне на руската част от него!)?!?!?!

[Balkanski]

...Няма и не може да има "Именник на българските ханове"!...Първият откривател, Андрей Попов, го нарича "хронологическiй перечень Болгарских князей"! Пита се защо използва титлата "князе", а не например "ханове или канове/кханове"? ...

Има ли значение какво е заглавието? Приемете го като работно заглавие. Важно е съдържанието на паметника. И дали е достоверен същият паметник. Ако ви дразни титлата ханове/канове/кханове, заменете я с владетел. "Именник на българските владетели" звучи добре.

Редактирано Април 16, 2014 от Balkanski

[Balkanski]

Разсъждавайки на пределно абстрактното за езиците изобщо лингвосемиотично ниво, трябва съвсем определено да кажем, че всеки отделен език възниква, формира се, развива се и функционира на основата и в рамките на конкретен етнос.

В значенията на неговия речников фонд се съдържат и съществуват в превърнат вид денотатите реалии единствено и само на етноса, на основата и в рамките на който той възниква, формира се и функционира.

Научната експликация чрез историко-лингвистически възприетите и утвърдени методи и средства на тези денотати реалии същевременно е и диференциация и идентификация на етническата принадлежност на въпросния език.

Благодаря за изчерпателния отговор. Съгласен съм с вас с горенаписаното, особено що се отнася до "диференциацията и идентификацията на етническата принадлежност на въпросния език".

Въпросът ми обаче беше: как се етнодиференцират и идентифицират по език носителите на един език? За носителите става дума. Как ще диференцирате трънчанина от родопчанина, ако не ползват диалект при общуването си? Как ще етнодиференцирате Бил Клинтън от Барак Обама например, по техния английски език? Споменах за етнос, ползващ различни родни езици; и за етноси, даже раси, ползващи един и същ роден език.

[miroki]

"Именник на българските владетели" звучи добре.

Да.

Самият именник, точно така и се нарича.

Това с хановете е форумна приумица.

[Balkanski]

Самият именник не се нарича точно така. Всъщност никак не се нарича. Няма собствено (авторско) заглавие. Затова всяко едно заглавие аз приемам за вид работно заглавие. Важен е самият паметник.

Това с хановете не е форумна приумица. Заглавието "Именник на българските ханове" си е в научно обращение още от доинтернетски времена.

[makebulgar]

Това че е в научно обращение наименованието "Именник на българските ханове" не означава че е правилно. Учените правят и грешни хипотези, като такава грешна хипотеза е тая че българите са имали ханове. Имали са князе и канасубигита.

Редактирано Април 17, 2014 от makebulgar

[проф. Добрев]

Първо и най-важно! Няма и не може да има "Именник на българските ханове"! Който го твърди е от контингента на категорията "учените глави", както най-образно го е описал Захарий Стоянов. Името на документа от два листа се кръщава от първооткривателят му или когато се идентифицира, задължително се идентифицира с неговото име. Първият откривател, Андрей Попов, го нарича "хронологическiй перечень Болгарских князей"! Пита се защо използва титлата "князе", а не например "ханове или канове/кханове"? Много просто, защото е запознат с трудовете на Йоан Екзарх от X. век, а в тях Йоан Екзарх изрично пише, че българските владетели са се наричали КНЯЗЕ! Това става по времето на Великият Цар Симеон!!! Великият Симеон е бил един от най-грамотните хора в тогавашния грамотен свят и най-грамотният владетел, който е имала дадена държава до ден днешен, че и отгоре на това е известен и като автор на "Златоструй". Останалото не е за коментиране, то не заслужава внимание, защото са бълнувания от "учена глава". Русите за първи път съобщават, че техните владетели са наричани князе в известното ПВЛ, приписвано на Нестор, но под което стои името нма Силвестър и то почти 200 години след появата в Киевска Рус на споменатите два листа, страници 25, 26 и 27 от "Обзор Хронографов русской редакции" от 1866 г,, с който съобщава за разположената, след IV книга "Царства, във висша степен "замечательная вметка". Останалото е от "чулите, но неразбралите".

Второ и не по-малко важно! Нареченият "Еллинский Летописецъ" - първа редакция е дериват, т.е. копие на част от доста по-раншен ръкопис, който до 1039 -1079 е преписван доста старателно, а след това под ръководството на гръцките свещеници, както дойде но за българи, нито буква! Княз Михаил Оболенский, в книгата си от 1870 г., "Несколько слов о первоначальной русской летописи" и архимандрит Леонид в "Описанiе рукописей графа А. С. Уварова" от 1893 г., доказват, че този ръкопис, известен под няколко имена: според тях "Григориев съборник", според А. Шахматов "Древнеболгарская енциклопедия" и по А. Чилингиров "Цар Симеонов съборник", е занесен в Киевска Рус от Григорий презвитер мних на всички църковници на Българската църква, а според синаксара в Остромировото евангелие е записан като Григорий епископ Мизийски, чиято памет се чества под 8 януари.Та от този ръкопис, Григориевият, са двата листа и подвързването им в него е могло да стане само под негов контрол и по повелята на Цар Симеон.

За сега продължават издирванията на командировачната заповед на Григорий, митническите му декларации на българската и руската граници, съобщенията от медиите и фесбука, туитера, блогъри и др. за визитата и престоя му, щото за Константинопл има съобщение, в приписки извън основния текст на ръкописа и на друго място за годината, но за "учените глави", без снимка минимум 800-600 с императора и Олга и то не се признава, и да не забравим съобщенията на минимум две независими агенции, но те да са CNN и BBC, от други "Цъ"!

Представите ви не само за цялата тази проблематика, но и за личността и делата на

презвитер Григорий са повече от приблизително-повърхностни.

В качеството си на "главен редактор" на Симеоновия Сборник презвитер Григорий има

огромна заслуга за достигането до наши дни и на Именника на българските ханове.

Презвитер Григорий.pdf

Редактирано Април 18, 2014 от проф. Добрев

[К.ГЕРБОВ]

Начално-основната част от заеманите от него длъжности презвитер Григорий посочва в заглавката на превода на пета книга на Хрониката на Йоан Малала:...

Заглавката гласи: „Книгы Завета Божиа Ветхаго, сказающе образы Новаго Завета истинну сущу, преложеныя от греческаго языка в словенскыи при князи блъгарстем Симеоне сыне Бориши Григорием презвитером мнихом всех церковник блъгарскых церквии, повелением того книголюбца князя Симеона, истине же рещи боголюбца”.

Тази заглавка най-малкото е подправена. За това сочат два факта.

1. Мних е монах и затова А. А. Турилов обръща внимание, че в текста за Григорий има граматическо несъответствие при отбелязването му като „презвитер монах на всички църковници на българските църкви”. Определението е някакво безсмислено съчетание, искащо да ни убеди, че „презвитер монах” е длъжност на духовник, който ръководи, наблюдава или контролира „всички църковници, служещи в българските църкви”. Турилов предполага, че несъответствието е възникнало в резултат на грешка, допусната още при съставяне на оригиналния ръкопис. И счита, че вероятно става дума за доверено на княза лице, осъществяващо някакъв надзор над българските клирици. Което било трудно обяснимо, тъй като с такава дейност е бил длъжен да се занимава съответния архиепископ. http://www.pravenc.ru/text/166620.html

2. Текстът в заглавката над Хрониката на Йоан Малала е поставен неправилно. Тя не е част от Вехтия завет.

Ерго, имаме неумел фалшификат!

„Григорий презвитер и мних” е Григорий Цамблак, който през 1406 г. заминава за Русия и впоследствие става Киевски и Литовски митрополит. Преди това между 1401 и 1406 г. е презвитер на Великата църква на Молдова и Влахия със столица Сучава — в манастира „Св. Пантократор“ (Нямцул). Там той написва Житие на Йоан Нови Сучавски по поръка на молдовския господар Александър Добри. Заглавието е: „Мъчение на светия и славен мъченик Йоан Нови, който бе мъчен в Белиград, написано Григорий, монах и презвитер във великата молдовлахийска църква”. По-късно Цамблак написва „Житие и живот на светия великомъченик цар Стефан сръбски, който е в Дечани, написано от Григорий монах и презвитер, игумен на същата обител”. Написал е и: Надгробно слово за Киприян, архиепископ руски, който е действително сред светците, от Григорий монах и презвитер, игумен на планаирската обител.”

От някои от съчиненията на Григорий Цамблак (може негов превод да е включен в Архивния сборник) е взета титлата „презвитер мних”, явно виждаща се екзотична на руския преписвач от края на 15 в. „Княз Симеон” го има споменат още в началото на Шестоднева на Йоан Екзарх, който доколкото разбрах, също бил включен във въпросния сборник, където е заглавката.

Действително някои от текстовете в руските сборници след 14 в. може да са дело на българи, но в никой случай не са от времето на ПБЦ.

[Galahad]

Презвитер мних на всички църковници може да означава и че това е предстоятеля на БПЦ. Презвитер е наречен и архиепископ Йоан.

Именник на бълг. ханове си е в оборот доста по-отдавна и така е и в основните изследвания.

И не ми е ясно какво толкова не ви харесва в думата хан. Тя си се използва у нас за страноприемниците. Тъй като това са били големи, представителни сгради, в много езици те се обозначават с понятия, свързани в владетелите. Турците примерно използват керван-сарай, т.е. дворец за кервани.

Презвитер мних на всички църковници може да означава и че това е предстоятеля на БПЦ. Презвитер е наречен и архиепископ Йоан.

Именник на бълг. ханове си е в оборот доста по-отдавна и така е и в основните изследвания.

И не ми е ясно какво толкова не ви харесва в думата хан. Тя си се използва у нас за страноприемниците. Тъй като това са били големи, представителни сгради, в много езици те се обозначават с понятия, свързани в владетелите. Турците примерно използват керван-сарай, т.е. дворец за кервани.

[Perkūnas]

Гербов, Гербов, пак пишеш абсолютни глупости... като си се вдъхновил пак от некви православно-руски сайтчета.

Къде се пише протопрезвитер като презвитер а??? Останалите простотии няма да коментирам изобщо.

[К.ГЕРБОВ]

Абе момче, много слаб реотан си! Къде аз споменавам за протопрезвитер?

Ако си беше направил труда да прочетеш какво съм написал аз и какво Турилов, щеше да видиш, че той приема, че „Григорий презвитер мних” е персонаж от 9-10 в. А аз казвам, че това е Григорий Цамблак.

Такива като теб леваци са го превели като „презвитер и монах”, иначе той сам е пишел „мних и презвитер”. http://slovo.bg/showwork.php3?AuID=450&WorkID=16527&Level=1

[Perkūnas]

Гербов, не за първи път виждам огромни пропуски в аргументацията ти.

Турилов твърди:

Не вполне ясное и грамматически несогласованное именование Г. «презвитером мнихом (!) всех церковник блъгарскых церквии» возникло, вероятнее всего, в результате ошибки еще в списке-архетипе. В оригинале Г., очевидно, называл себя «пресвитером ã» (т. е. протопресвитером), с написанием буквы-цифры под титлом и (или) с выносным М. Такое сокращенное написание могло быть (при наличии более известного греч. сокращения «ã(х)» - монах) ошибочно прочитано и транслитерировано как «мнихом».

Ти твърдиш:

Турилов предполага, че несъответствието е възникнало в резултат на грешка, допусната още при съставяне на оригиналния ръкопис. И счита, че вероятно става дума за доверено на княза лице, осъществяващо някакъв надзор над българските клирици. Което било трудно обяснимо, тъй като с такава дейност е бил длъжен да се занимава съответния архиепископ.

и после хоп!

2. Текстът в заглавката над Хрониката на Йоан Малала е поставен неправилно. Тя не е част от Вехтия завет.

Ерго, имаме неумел фалшификат!

Не знам за кой път да обяснявам, че достигналите до ден днешен ръкописи са само N-ти по ред препис на оригиналното съчинение. Руските преписи от 16 или 17 век са също N-ти по ред преписи, като в много случаи произходът и възрастта на протографа може да се определи само от езиковия анализ на текста.

Това че Цамблак се титулува "Григорий мних и презвитер", а този Григорий "презвитер мних" не е никакво необяснимо противоречие, тъй като става дума за заглавка, която е преписана сигурно десетки или стотици пъти, а грешки при преписването са неизбежни. Това че в заглавката пише "вехт завет", а не "Малала" също не е аларма за фалшификат.

Възрастта и произходът на текста могат да бъдат проверени само с езиков анализ на текста. Така че хващай текста, старобългарската граматика, христоматия и речник и почвай да даваш доказателства, че този текст датира от времето на Цамблак.

Редактирано Април 19, 2014 от Perkūnas

[К.ГЕРБОВ]

Ще припомня за пореден път за краставиците, краставичаря, дървените философи и т. н. Не престава труда на дребните тарикати да показват колко умни и знаещи са.

Ти твърдиш:

Quote

Турилов предполага, че несъответствието е възникнало в резултат на грешка, допусната още при съставяне на оригиналния ръкопис. И счита, че вероятно става дума за доверено на княза лице, осъществяващо някакъв надзор над българските клирици. Което било трудно обяснимо, тъй като с такава дейност е бил длъжен да се занимава съответния архиепископ

Турилов: Не вполне ясное и грамматически несогласованное именование Г. «презвитером мнихом (!) всех церковник блъгарскых церквии» возникло, вероятнее всего, в результате ошибки еще в списке-архетипе…В случае достоверности предложенной реконструкции Г. был весьма заметным лицом в болг. церковной администрации эпохи Симеона, осуществлявшим в какой-то мере параллельное (наряду с греч. архиепископом).

Изоставил съм измисления компромисен вариант на Турилов, че някакъв йеродякон може да контролира всички църковници в България и направо съм казал, че за това си има архиепископ. По времето на Симеон е имало Йоан Екзарх. Нищо чудно тези, дето са съставяли „заглавката”, да не са знаели какво е „екзарх”. Все пак аз мисля, че това което пиша, се чете от съобразителни люде.

Заглавката в Архивния сборник е писана 70 г. след смъртта на Цамблак. Мога да покажа негови текстове. За съжаление репродукциите са малки. Не са на първа линия в посочените статии, по-надолу са.

На първата текстът е: Григориа смиренаго инока и презвитера… http://www.pravenc.ru/text/166685.html

На втората се чете: Григориа смиренаго мниха и презвитера…http://www.pravoslavieto.com/history/14/1365_mitr_Grigorij_Tsamblak/index.htm

[miroki]

Самият именник не се нарича точно така. Всъщност никак не се нарича. Няма собствено (авторско) заглавие. Затова всяко едно заглавие аз приемам за вид работно заглавие. Важен е самият паметник.

Това с хановете не е форумна приумица. Заглавието "Именник на българските ханове" си е в научно обращение още от доинтернетски времена.

Това с форумната приумица касаеше заглавието на конкретната тема. (винаги има хора, които дърпат назад)

А хората са преценили, че е по-редно да се казва точно владетели (както и ти и аз):

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8

Въпреки, че споменават, че е известно още и като ханове, са написали владетели.

[проф. Добрев]

Това с форумната приумица касаеше заглавието на конкретната тема. (винаги има хора, които дърпат назад)

А хората са преценили, че е по-редно да се казва точно владетели (както и ти и аз):

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8

Въпреки, че споменават, че е известно още и като ханове, са написали владетели.

Много неграмотно написана статия, само в един абзац има поне 15 фактически грешки,

върхът на които е твърдението за "непознатия език"!??

Много странно стои тук също така и името на Счетоводителя, който е толкова далеко от

тези неща, колкото Небето от Земята!

Именникът съдържа календарни термини на непознат език. Първият тълкувател на Именника е финландският езиковед Миккола, който приема, че първата част от календарния термин е име на година, а втората – име на месец, като думата за година е изпусната. От текста на непознатия език, предаден с кирилски букви, не може еднозначно да се определят началото и края на отделните части на някои термини заради липсата на крайни ерове в тях. Например Миккола тълкува съчетанието верениалем като вер-ениалем, докато е възможно и тълкуване верени-алем, както би се разчленило според правописното правило в старобългарски. Същото се отнася за съчетанието текучитем твирем. Според Добрев твирем е сбъркано лично име на владетел. Миккола разглежда само теку читем като календарен термин и го разчита като „година на коня – седми месец“ според чувашките думи тиха „жребче“ и чуваш. çиччĕ, каз. жеті, тюрк. *jĕtti „седем“

Редактирано Април 22, 2014 от проф. Добрев

[miroki]

Това са различни предположения, защо не добавите и вашето мнение там?

Редактирано Април 22, 2014 от miroki

[Galahad]

Именникът, бележката за на Тудор Дуксов, пък и надписите по-скоро сочат, че българите са били малко на Вие с тюркския. В смисъл тюркските думи се третират като термини. Първо имаме надписи на гръцки, после на славянски и всичко си е преведено освен едни и същи думи. За сравнение примерно от епохата на турското робство в летописните бележки често пъти вместо султан пише цар, вместо паша воевода, вместо къдия - съдия и т.н. Но при други думи, които са възприети като термин няма превод, а си се дава чуждата дума, която единствено е адаптирана към българската езикова традиция - напр. ходжа, джамия и т.н. Та с прабългарския виждаме същото като с българския от ВБЦ - текста е преведен, но титлите и имената в първия случай са тюркски, а във втория на трите свещени езика - гръцки, латински и еврейски. Затова имаме примерно севастократор Калоян, а не втори велик болярин Хубаво(гр. кало-)- богопомазан (евр. йоан). В славянския превод на Временника на Амартол има тотален превод, при което са преведени дори прозвищата и братята Аргири са дадени като Сребърни. Но личните християнски имена не са преведени, макар да не са славянски. Иначе казано ако сравним механизма на превода на съчинения от гръцки на старобългарски с надписите и именника се вижда, че едни и същи неща остават непреведени, а всичко останало е преведено. Това показва, че по-скоро тюркските думи са чуждици, които си се използват в този си вид, а всичко друго за да се разбира трябва език различен от тюркския.

[Perkūnas]

Проблемът е, че преводачите в средновековна България не владеят староеврейски (не че и ромеите го владеят), за да го превеждат. Преводачите владеят гръцки и затова могат да превеждат буквално от гръцки, макар че това води до абсолютни бисери понякога.

Примерно Зороастър е прекръстен като Зорозвезд, защото преводаческият рефлекс казва: гръцко астер = българско звезда. Но Йоан и Емануил не означават нищо на гръцки и само са трансрибирани.

Друг контрапример: ахеменидската канцелария ползва деловодство на еламски и арамейски език. Но в тези текстове има отделни староперсийски думи: собстевни имена, месеци, предмети от бита. Абсурдно е да се твърди, че в случая староперсийските думи са чуждици при положение, че и днес персийски език се говори по същите места. Но староперсийският език по онова време е имал много ограничена писмена употреба, за разлика от арамейски и еламски!

Редактирано Април 23, 2014 от Perkūnas

[isav]

Така е, но и мнението на Галахад е изключително вярно и именно тези особености на "превода" на, вероятно изписания с гръчки букви, прабългарски първоизточник е доказателството, че въпросните календарни термини са чуждици-заемки! Ако не бе така, преводачът, знаейки техния смисъл би ги превел на славянски... Ние защо не превеждаме "юли", "октомври" или "декември"?

[makebulgar]

Именникът, бележката за на Тудор Дуксов, пък и надписите по-скоро сочат, че българите са били малко на Вие с тюркския. В смисъл тюркските думи се третират като термини.

Точно така. И календарните термини не са били преведени защото са били познати и са били в употреба. Но това не значи че българите на Аспарух и Кубрат са разбрали какво означават коренте на термините на езкът на който са създедени. Като не всеки българин знае със точност какво означава корена на думите Януари, Ноември или Декември, така и в миналото може да не са използвали думата Шегор в смисъл на Бик, а просто тя е била част от календара.

[Пандора]

Не е точно така, защото славяните също имат свой календар , а сега възприетия идва с християнството. Въпросът е , че ако това са календарни термини вероятно е било трудно не просто да ги преведат , а да ги синхронизират с другите календари - гръцки и прочие. . Другият въпрос е, че не винаги може да се направи буквален превод - това е ясно на всеки, който борави дори и само с два езика. Така, че може би първият , който е знаел какво означават изразите не ги е превел поради някаква причина, а следващите просто не са знаели наистина какво означава това.

Редактирано Април 23, 2014 от Пандора

[makebulgar]

Това че славяноезичните са имали календар свързан с месеците през годината не изключва възможността някои от тях да са били възприели друг чужд календар свързан със хронологията на годините, какъвто е календарът от Именника. Нищо не пречи българите на Аспарух освен термините шегор, вечем, тутом, сомор, алтем, тох, етх, да са използвали и термините просинец, сечен, руен, тръвен, червен.

[Galahad]

Има значение какви думи остават в употреба непреведени и какви не. Ако са титли, календар и др. неща, които са свързани с властта, то това е влияние отгоре. Примерно за известно време руският двор говори френски. Още по-интересна е ситуацията в Англия след Вилхелм Завоевателя. Животните като добитък си носят старите англо-саксонски названия, но сготвени, вече стават французи. А това е така, защото управляващата върхушка, която папа мръвките са франкофони, но масата, дето отглежда мръвката е англоговоряща. Имаме го и в Румъния - там в употреба е вкаран кабинетен език, ама тъй като елита се занимава с политика, а не с мотика, то битовите предмети си остават да се наричат като на юг от Дунава.

А у нас, тъй като тюркските думи са доста кът за тюркоговорящите българи, някои други думи са набедени за тюркски. Напр. аул си е латинска дума, стигнала до ПБЦ през гръцки. Затова университетите си имат аула и това няма нищо общо с хан Омуртаг. Също и капище - много популярна дума за езически храм сред всички, които наричаме славяни.

Та имаме пълна аналогия между тюркските думи през ПБЦ и гръцко-латинските думи през ВБЦ - имена, титли, календар. Примерно в Бориловия синодик бъка от гръцко-латински имена и титли. Хубавото е поне, че в този случай не ги обявяват за пълен двор с гърци и тук-таме някой славянин (ама татареещ се или куманеещ се).

[Perkūnas]

За разпространението на животинския циклов календар писах в една друга тема.

Дали този "Именник" е преведен от гръцки или е спорно и до днес.

Принципно наличието на букви Ч, Ш, Ц и под. в имената и календарните термини говори против наличието на гръцки протограф.

Аз съм склонен да мисля, че този списък е съставен въз основа на народни предания в християнска среда и записан някъде като бележка, и в последствие е попаднал по преписваческите канали до Летописеца.

Останалите глупости на Галахад за румънски, капищата и гръко-латинските думи няма да коментирам.

[Galahad]

.

Аз съм склонен да мисля, че този списък е съставен въз основа на народни предания в християнска среда и записан някъде като бележка, и в последствие е попаднал по преписваческите канали до Летописеца.

.

Върховни глупости, ама то що ли да се изненадвам, като гледам и останалото. В народните предания и легенди просто бъка от датиране на събитията с месец и година.