Произход, език и култура на прабългарите

[проф. Добрев]

  On 15.06.2011 г. at 8:13, Кухулин said:

Проф. Добрев, позволете ми да направя едно допълнение. Ако отречем тюркологичната грамотност на проф. Мудрак по отношение на нарицателните съществителни имена, следва да постъпим по същия начин с Анна Дыбо, Сергей Старостин, а вероятно и с Лия Левитская...

И те са хора, възможно е да грешат, но подобно мнение изисква доста сериозна аргументация според мен.

Тук аз поставям под съмнение не общотюркологичната по принцип, а единствено и само прабългаристичната или от научна гледна точка, болгаристичната в частност грамотност на въпросните изследователи.

При разчитането, идентификацията и превода на календарно-цикловите имена от Именника съществува много добре и широко известна дългогодишна традиция, свързана с имената на видни български и чуждестранни учени. И все пак не само последното по време, но и най-задълбочено-подробното, а и най-квалифицирано-компетентното изследване на Именника принадлежи на българския учен проф. дфн Моско Москов.

Не непознаването или неотчитането, а направо арогантно-безпардонното пренебрежение и неуважение на проф. Мудрак към уникално-неповторимата монография на проф. Москов е без прецедент в световната наука и е повече от обидно за нас българските учени.

На това си отношение към традицията между впрочем той дължи очевидно-безспорно следните направо глупаво-смешни куриози:

Заметки о языке и культуре дунайских булгар

О. А. Мудрак

Москва, Российский государственный гуманитарный университет

ДОХСЪ мышь – всъщност това е г. Свиня от тюрк. *тонгуз.

ДИЛОМЪ тигр – всъщност г. Змия от огуротюрк. *дилан~огузотюрк. *йълан.

ДВАН'Ш - 'заяц' (в современном чувашском нет) ⁓ тюрк. tabɨł(ɣ)an id. В булгарском метатеза š и n, а š является аналогично чувашскому регулярным рефлексом пратюрк.*ł в интервокале – тук пък авторът чисто и просто не е чувал нищичко за ламбдаизацията като един от много важните идентифициращи и диференциращи признаци на фонетично равнище на болгарските диалекти и езици.

БЕХТИ 'обезьяна' - тюрк. *bčɨn id. с отражением (как в древнечувашском) придыхания перед глухим согласным после краткого гласного – никаква маймуна, а просто редното числ. бехти «пети».

СОМОР 'собака' - тюрк. *sonar 'собачья охота' > башк. hunar ete 'охотничья собака', тм. *suna 'сворка, собачий повод', - никакво куче, а собствено прабългарската форма на общотюрк. сунгур.

  Цитирай

#17 Кухулин

Мерси много за статията. Доколкото разбрах, има сериозни разминавания между това тълкуване на именника (а и при всички други) и византийските извори. За мен остава неясно какъв е проблемът да предположим, че именникът не е баш най-точният извор в календарно отношение.

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура (под печат)

Според акад. Геннадий Литаврин [2001] това е официалната хроника на българската държава [13]. Много по-разгърната обаче е характеристиката на Именника в друго едно изследване на същия автор:

“Именник” являлся официальной летописью; она прославляла правящую тюркскую династию, служила целям усиления ее власти и укрепления протоболгарского этнического самосознания. Этот официальнный документ должен был одновременно упрочивать господство Аспаруха, возводя его род к Атиле, также над славянской знатью” [Литаврин 1999, 255-256].

Ем. Георгиев [1962] счита Именника за “несъмнено най-бележитият паметник на прабългарската писменост, стигнал до нас в старобългарски-славянски превод” [20-26], но има също така и други, още по-детайлизирани виждания:

Този Именник ни поразява най-вече с това, че годините, когато наследниците встъпват във владение, са дадени на прабългарски, като е приложена система за датиране, която откриваме в два-три по-ранни български писмени паметника, а също така е била използвана и от Тудор Доксов, автор от времето на цар Симеон.

Сред хората, които все още нямат писмен език, традицията по право е исторически достоверна. Ето защо смятам, че - като се изключи легендарната епоха - документът се превръща в повече или по-малко автентично свидетелство за поредността на владетелите [Рънсиман 2009, 3].

Именно тук никак не е излишно да се припомни за пореден път, че очевидно-безспорно пъстра смесица от псевдонаучни предубеждения и абсолютно лингвистико-историографско невежество са основната причина за следващите редове. С обектно-неадекватни и драстично разминаващи се методи и средства техният автор се е втурнал да преоткрива колелото, и то без да си направи труда да се запознае дори и бегло с последното проучване по въпроса, това на проф. Москов, което още дълги години напред ще си остане не само най-пълното и подробно-задълбоченото, но и теоретико-методологически най-премисленото и обоснованото:

Наверное, излишне напоминать, что информация “Именника”, скорее всего, заметно искажена вследствие многовекового существования в устной форме, переписыванию и переводу с тюркского на славянский. Ее сравнение с историческими данными византийских источников носит несколько условный характер, но результат все же интересен. Традиционная идентификация “Испериха” с “Аспарухом”, а “Курта” с “Ковратом” практически ни у кого не вызывала сомнений. Но сроки правления “Курта” и “Испериха” - 60 и 61 год - выглядят слишком нереальными и обретают смысл, только если признать их годами жизни правителей (Артамонов М.И., 2002а, с.183, 184).

Суммируя, следуя отметить, что наиболее вероятная форма имени отца Аспаруха и Батбаяна отражена в “Именнике” - это тюркское “Курт” - “Волк”. Существуют две одинаково возможные даты его жизни: “ранняя” (600/608-660/668 гг) и “поздняя” (612/614-672/674 гг). Курт имел двух

“исторических” сыновей: старшего Батбаяна (родился в 630-640 гг) и младшего Аспаруха (641-702 гг). Источники ничего говорят о его титуле, но благодаря “Именнику” можно заключить, что Курт был основателем или предком ханской династии булгар рода Дуло [Комар 2010в, 163-164].

Разработвайки собствено-оригинален метод на изследване и възстановявайки на тази основа загубените във Времето съставки на Именника, в резултат на което върна на Българската История няколко незнайни за нея прабългарски ханове, най-многостранно-пълното и задълбочено-подробното, най-компетентно-квалифицираното и достоверно-убедителното изследване на Именника не само у нас, но и по Света направи проф. Моско Москов [1988], именно поради което неговата оценка е както най-съдържателно-пълната, така и най-обективно-меродавната:

Именникът на българските ханове е достоверен извор за историята на България от VII до VIII в. В него няма нито една грешка с оглед на съставките на съобщенията за отделните владетели – име, години на управление, род, година на възкачване...

Ето защо Именникът трябва да бъде оценен като изключително важен и основен за българската история (VII-VIII в.) домашен извор спрямо другите извори за същото време. Той има водещо значение за хронологизирането на българските владетели от този период и е основа за тълкуването на данните от чуждите извори. Всичко това го прави писмен паметник с неоценимо национално значение за българската история и историография [363-364].

Редактирано Юни 15, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

  On 15.06.2011 г. at 17:31, проф. Добрев said:

Тук аз поставям под съмнение не общотюркологичната по принцип, а единствено и само прабългаристичната или от научна гледна точка, болгаристичната в частност грамотност на въпросните изследователи.

При разчитането, идентификацията и превода на календарно-цикловите имена от Именника съществува много добре и широко известна дългогодишна традиция, свързана с имената на видни български и чуждестранни учени. И все пак не само последното по време, но и най-задълбочено-подробното, а и най-квалифицирано-компетентното изследване на Именника принадлежи на българския учен проф. дфн Моско Москов.

Не непознаването или неотчитането, а направо арогантно-безпардонното пренебрежение и неуважение на проф. Мудрак към уникално-неповторимата монография на проф. Москов е без прецедент в световната наука и е повече от обидно за нас българските учени.

Благодаря ви, проф. Добрев, за обстойния пост. Доста материал за размисъл ми дадохте

Мудрак без съмнение е груб в научната област, това добре се вижда и по форумите. Не е проява на добър вкус да се подминат мълчаливо Прицак и Москов, но... така са професорите в РАН.

Както и да е, в момента не мога да осмисля всички казуси от Именника, затова ми се ще да си изясня първите два - ДОХСЪ и ТВИРЕМ.

ДОХСЪ.

Звучи примамливо дохсъ < *тонгуз, но отново същата компания реконструира пратюрк. *doŋuŕ "свиня", предполагам на база ротацизъм (линк). При това положение вариантът < *doŋuŕ ми се струва невероятен. Отгоре на всичко пак те реконструират пратюрк. *togus "скачам" на база тюркм. tovus, съответно doxs < *togus (линк). Общо взето за мен въпросът се свежда до следното - има ли някъде публикувана пратюркска реконструкция *тонгуз "свиня", за да се ползва като стабилна база. Проверих в EDT, но тц...

ТВИРЕМ.

Доколкото успях да разбера, етимологията на Москов е *tivir < пратюрк. *tokkur "девет", чув. toxur. Ключовият момент е v < k, a другият въпрос е i < u. За съжаление нямам монографията под ръка, а от извадките в интернет не можах да схвана как точно се аргументират тези преходи.

Етимологията на Мудрак е *tivir < пратюрк. *tVbVr "втори", чув. tepǝr. Тук спирантизацията v < b е добре известна (*geb-re- > *kavrъ). Преходът i > чув. ǝ (ако изобщо съществува) остава необяснен, но напълно разбираем при чувашките субстрати и периода от десетина века. Общо взето на мен ми се струва стабилна хипотеза.

Това ме гложди по тия два въпроса.

[_magotin_]

  On 15.06.2011 г. at 13:25, Aspandiat said:

Аз искам да задам един-два въпроса, на които поне лично за мен е важно да получа отговор. Защо застъпниците на тезата, че прабългарите били тюрки постоянно се аргументират с чувашкия? Не е ли логично аргументите им да се черпят от всички тюрски езици, а не само от един конкретен и то говорен от народ, който столетия е бил инкорпориран в етническите и политическите граници на Волжка България, тоест при който има реалната "опасност" тези "тюрски" чувашки думи да са просто прабългаризми в чувашкия? Отделно ме смущава фактът, че се правят аналогии между прабългарския език, засвидетелстван в надписи от ІХ век, и чувашкия, писмено засвидетелстван от ХІХ век насетне....

С голям интерес очаквам отговор на тези въпроси.

Хиляда пъти им се обясни, че чувашите са фино-угри, обаче - не и не. Иначе много обичам "учени", които постоянно цитират себе си.

[_magotin_]

  On 15.06.2011 г. at 14:54, RIZAR said:

А искаш ли отговори ?

Например най-сериозния вариант е , че тюрковъдите изключая наш Глишев, който далеч ги е надскочил, си стоят още на методологичните нива от края на XIX в. и нач. на XXв. където се правеха паралелни таблици на чувашки, унгарски и български език , откъдето се изхождаше за тюрския език и за произхода на горепосочените народи от тюрското племе.

Въпросната методология се използваше от българските учьони до съвсем скоро, като с паралели от индоевропейския и албанския се опитваше реконструкция на тракийския език.

Невероятно си прав за "методологията" на "тюрковъдите". То затова и "тюрковедението" ни е на това дередже- да ходим в Русия за консултации.

[miroki]

  Цитирай

“несъмнено най-бележитият паметник на прабългарската писменост, стигнал до нас в старобългарски-славянски превод”

Тези думи ми звучат странно. Разграничаваме прабългарска от старобългарска-славянска писменост. Говорим за препис определили сме, че е преписан, на старобългарски-славянски. Но в крайна смета не се уточнили от какъв език? Но е паметник на прабългарската писменост. По коректно е да е паметник на старобългарска-славянска писменост, за който език става въпрос.

Та как може преписът на даден език, да представи друг език. Или може би е сложен знак за равенство между (прабългарска = старобългарска-славянска)

Та той може да е преписан от друг език.

Спомена се, че съдържанието е без грешки, да на преписа.

Не бива 100% да залепяме за това.

Това е безспорен паметник. Но все пак препис.

[проф. Добрев]

  On 15.06.2011 г. at 21:21, Кухулин said:

Благодаря ви, проф. Добрев, за обстойния пост. Доста материал за размисъл ми дадохте.

Мудрак без съмнение е груб в научната област, това добре се вижда и по форумите. Не е проява на добър вкус да се подминат мълчаливо Прицак и Москов, но... така са професорите в РАН.

ДОХСЪ.

Звучи примамливо дохсъ < *тонгуз, но отново същата компания реконструира пратюрк. *doŋuŕ "свиня", предполагам на база ротацизъм ([url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?

При това положение вариантът < *doŋuŕ ми се струва невероятен. Отгоре на всичко пак те реконструират пратюрк. *togus "скачам" на база тюркм. tovus, съответно doxs < *togus ([url="http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?

Общо взето за мен въпросът се свежда до следното - има ли някъде публикувана пратюркска реконструкция *тонгуз "свиня", за да се ползва като стабилна база. Проверих в EDT, но тц...

ТВИРЕМ.

Доколкото успях да разбера, етимологията на Москов е *tivir < пратюрк. *tokkur "девет", чув. toxur. Ключовият момент е v < k, a другият въпрос е i < u. За съжаление нямам монографията под ръка, а от извадките в интернет не можах да схвана как точно се аргументират тези преходи.

Благодаря Ви най-сърдечно за така проявеното разбиране.

И проф. Москов реконструира за "р-езиците" *тонгур, а по фонетичните закони на прабългарския език би следвало да се получи *томор, като за праб. докс приема, че е заемка от "тюркски з-езици".

След Прицак, Егоров, Рясянен и Севортян, той приема, че праформата в "тюркските з-езици" е *доксос.

Според мене на много ранен етап прабългарите интегрират къпчаки и по силата на това тази дума е част от къпчашкия суперстрат в прабългарските диалекти и езици.

Пак за него твирем е производно чрез -ем на *товър, до което се стига последователно от *токър-*тойър-*товър-*тувир.

Според проф. Москов формите на имената в Именника са силно славянизирани или те са резултат от действието на тогавашните фонетични закони на старобългарския език.

Редактирано Юни 16, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Мерси много за разясненията, горе-долу ми се изясни за какво става дума.

  On 16.06.2011 г. at 7:30, проф. Добрев said:

И проф. Москов реконструира за "р-езиците" *тонгур, а по фонетичните закони на прабългарския език би следвало да се получи *томор, като за праб. докс приема, че е заемка от "тюркски з-езици".

След Прицак, Егоров, Рясянен и Севортян, той приема, че праформата в "тюркските з-езици" е *доксос.

Според мене на много ранен етап прабългарите интегрират къпчаки и по силата на това тази дума е част от къпчашкия суперстрат в прабългарските диалекти и езици.

При вариант "заемка" изчезват горните проблеми, разбира се. Остава въпросът за пълната релексикализация - няма следа от оригиналната българска дума (ср. "pig, pork, swine"; "свиня, прасе"). Може би по време на алтайските преселения прабългарите не са отглеждали прасета, което се подкрепя косвено от липсата на свински кокали в Афанасиефската култура... обаче тука навлязох в някакви паранаучни филми, затова спирам

  On 16.06.2011 г. at 7:30, проф. Добрев said:

Пак за него твирем е производно чрез -ем на *товър, до което се стига последователно от *токър-*тойър-*товър-*тувир.

У мен се е създало впечатлението, че заднонебните преградни съгласни /к/ и /г/ са доста стабилни в прабългарския език. В повечето случаи като че ли се запазват или се променя само звучността им. Има много примери:

- в олгу, багатур, *бик, таркан и доста други се запазват непроменени;

- заглушаване г > к наблюдаваме при *гебре > *кавръ, *чериг > сарак и др.

- озвучаване к > г имаме при *кебир > губер, ичирки > ичиргу (крайно интересна форма в ЕСТЯ-I, 394 ичир- "подчинен" -ки интрументал!) и т.н.

Евентуално по-сериозна промяна можем да видим, когато заднонебната преградна минава в заднонебна проходна (*доксос > дохсъ?) или пък напълно изпада (каган?). На този фон преходите к > й и още повече й > в (небна апроксимантна > лабиодентална проходна ?!) не са ли твърде радикални, дори и под славянско влияние?

Извинявам се, ако въпросът ми звучи глупаво и лаишки, но някак не ми дава мира.

[проф. Добрев]

  On 16.06.2011 г. at 10:37, Кухулин said:

Мерси много за разясненията, горе-долу ми се изясни за какво става дума.

При вариант "заемка" изчезват горните проблеми, разбира се. Остава въпросът за пълната релексикализация - няма следа от оригиналната българска дума (ср. "pig, pork, swine"; "свиня, прасе"). Може би по време на алтайските преселения прабългарите не са отглеждали прасета, което се подкрепя косвено от липсата на свински кокали в Афанасиефската култура... обаче тука навлязох в някакви паранаучни филми, затова спирам.

Няма никакви „алтайски преселения”, защото прабългарите вървят начело на Великото Преселение на Народите, основната част на което са все прабългарски племена, без при това да е изключено и участието на незначителен и дори единичен брой монголски и алански племена.

И в моите представи българите от преди края на 3-то хил. пр.н.е. са афанасиевци, но сега научавам, че там не са открити свински кокали и затова ще ви помоля за въпросната библиография. Следователно свинята, заедно със съответната дума наименование, те заемат сравнително по-късно, през 1-то хил. от най-близките къпчаки, много вероятно динлините.

Потвърждение на това, че в най-ранна епоха прабългарите не отглеждат свине, като че ли е и надписът на шлема на хан Денгиз, където цикловата година е обозначена чрез източноиранското по произход гок.

И понастоящем в много български села междуметието за повикване на прасе е гъци-гъци, фонетичните различия при което спрямо предната дума са напълно обясними от историческата фонетика на българския език.

  Цитирай

У мен се е създало впечатлението, че заднонебните преградни съгласни /к/ и /г/ са доста стабилни в прабългарския език. В повечето случаи като че ли се запазват или се променя само звучността им. Има много примери:...

Евентуално по-сериозна промяна можем да видим, когато заднонебната преградна минава в заднонебна проходна (*доксос > дохсъ?) или пък напълно изпада (каган?). На този фон преходите к > й и още повече й > в (небна апроксимантна > лабиодентална проходна ?!) не са ли твърде радикални, дори и под славянско влияние?

Не бих казал, че случаят е толкова комплициран, защото по принцип и от много древни времена в болгарските езици протича етимологичната фонетична промяна γ-v, вж. напр. чув. йывăр, йывăс, сăвар, но от огузотюркските езици, напр. ст.тур. agır, agaç, agız.

Редактирано Юни 16, 2011 от проф. Добрев

[Щекн Ичр]

  On 11.06.2011 г. at 19:14, makebulgar said:

Примерите са твърде много. Примерно Славаните(каквото и да означава това), които се смятат за баш земеделците, защо не са си стоели по полските лесове и поляни ми са тръгнали на юг по гръцките чукари??? Все ми се струва, че са мигрирали под натиска на чужда инвазия - хунска, сарматска, българска!

Втори пример са англичаните. Те не отиват в Америка просто ей така, ами приоритетно са били бедни бежанци от Англия. Бягали са към плодородни и богати земи и си ги отвоюват с огън и меч. Индиянците губят.

Теорията на Петър Добрев е доста добра и има силни аргументи. Българите са били и древни и културни, това ще бъде доказано един ден! И това, че Плиска първоначално е дървена, не е железен аргумент в твърдението, че българите са били простаци-скотовъди. Българите строят крепости от дърво там където няма камък. На Волга и над Черно море строят крепостите си приоритетно от дърво, защото там камъка е скъп. При Плиска камъни има много, но когато човек говори за най-ранните периоди на Плиска и Дунавска България трябва да е напълно наясно с това в какво състояние е бил народа и държавата. Много ясно, че ще построят Плиска от дърво, при положение, че през тези времена хората са били заети основно в защита на границите и освояване на нови територии. Целия финансов ресурс е отивал предимно да армията и новите заселници, а за строителство е бил отделян санитарния минимум. България е била свободна държава, и в нея строителите са били свободни хора, искали са пари за труда си, трябвало е деца да гледат. И съответно като е нямало пари в хазната е нямало пари и за каменоделци.

----------------

Идеята че славяните за "баш-земеделци" я пуснаха руските панслависти! Когато се разселват славяните са занимават основно с грабеж, наемничество и скотовъдство. Я виж сърбите - почти до днес си остават свинари!

Ако българите бяха толкова древни и културни - все някой хронист щеше да ги забележе...! За съжаление никой не ги е забелязал! Не са се отличавали с нещо, за което да бъдат забелязани - прост част от жителите на степта! Ако приеме че "булоцзите" са носители на етнонима българи, ще видите че основното им занимание е наемничеството и грабежа.

[Кухулин]

  On 16.06.2011 г. at 21:28, проф. Добрев said:

И в моите представи българите от преди края на 3-то хил. пр.н.е. са афанасиевци, но сега научавам, че там не са открити свински кокали и затова ще ви помоля за въпросната библиография.

Преди няколко месеца Пенсилванският археологически музей организира много силен симпозиум за произхода на Таримските мумии. В своята лекция проф. Малъри (J. P. Mallory, водещ индоевропеист) обяснява защо Афанасиево не може да се свърже с тохарите и един от аргументите е именно липсата на прасета.

(

)

Свинската проблематика се разглежда след 33:00

  On 16.06.2011 г. at 21:28, проф. Добрев said:

Не бих казал, че случаят е толкова комплициран, защото по принцип и от много древни времена в болгарските езици протича етимологичната фонетична промяна γ-v, вж. напр. чув. йывăр, йывăс, сăвар, но от огузотюркските езици, напр. ст.тур. agır, agaç, agız.

Наистина, добри примери. При това и в пратюркските корени звукът също се реконструира /g/ (*iagɨr, *sogur). Благодаря много за тази полезна информация.

ПП гок > гъци трябва да се награди за етимология на годината - стройна, прозрачна и доста весела

[проф. Добрев]

  On 16.06.2011 г. at 21:46, Щекн Ичр said:

Ако приеме че "булоцзите" са носители на етнонима българи, ще видите че основното им занимание е наемничеството и грабежа.

Това е най-долнопробна клевета спрямо народа, който донася на Европа думите "книга" и "буква", а и не само това!

[проф. Добрев]

  On 17.06.2011 г. at 0:48, Кухулин said:

Преди няколко месеца Пенсилванският археологически музей организира много силен симпозиум за произхода на Таримските мумии.

В своята лекция проф. Малъри (J. P. Mallory, водещ индоевропеист) обяснява защо Афанасиево не може да се свърже с тохарите и един от аргументите е именно липсата на прасета.

Благодаря най-сърдечно, истинско удоволствие!

Точно този момент усилва неимоверно много аргументацията на поддържаната и от нас теория за Минусинската Котловина като прародина на огуротюрките или от вътрешна гледна точка - на българите, които впоследствие се делят на авари, болгари (прабългари) и хазари.

[проф. Добрев]

  On 16.06.2011 г. at 10:37, Кухулин said:

Думата бат в момента не мога да я коментирам, не съм се интересувал досега от нея.

А и не е необходимо, защото проблемът в отечествената Прабългаристика вече е решен и тази дума се оказва всичко на всичко банална средноперсийска заемка, подобна най-малко на още дузина такива като нея: http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

Важно-централно място сред тези нарицателни и собствени имена заема средновековната болгарска титла бат, която се прибавя към името на най-големия по възраст престолонаследник и която обикновено той си запазва и след сядането на престола, както е при азболг. Бат-Органа, квболг. Бат-Баян – най-големият син на хан Кубрат, развито в съвр. чув. Питпуян; сраз. болг. Крум-бат – болгарски цар, който през 359 г., начело на войските си от племената, известни тогава като хионити, превзема римската крепост Амида, днешен Диарбекир; много възможно и срвек. мадж. мли Арпад от *ар-бат, също и Айбат – другото име на Атила, още и вболг. Бат-Тимер, Бат-Угыр, Арбат, тъкмо последното от които между впрочем, като че ли трябва да е в основата на името на прочутия московски площад и улица, а не, както обикновено се знае, ар. ribāt “хан, крайпътна станция; укрепен манастир; погранична казарма” и още по-малко пък, пак арабското по произход арба “повозка” [срв. СТРЯз, 265; Фасм-1, 83; ~*~-3, 502].

При всички тези мъжки лични имена болгарската титла бат е по-късно развитие на нрси бат “княз; владетел, цар, хан” (Б. Иман), а то пък от *бат “голям; главен”, вж. вболг. батавыл “полевая ставка; ставка князя”, букв. “голям стан”, най-вероятно от по-долу достатъчно подробно представеното срперс. *pat, но никак не е изключено и от *аbït по пътя на изпадане на началната гласна и разширяване на следващата тясна гласна, като тук следват още срвек. квболг. мли Абит (С. Байчоров), хаз. антнм Parsbit, при и пред пак хаз. мли Barsbek, очевидно от *pars-аbit с изричната бележка от страна на лингвистите хазароведи, че това са не само “Turkic Female Khazarian names”, но и “also a male name” (Khazarian Names); пак тук, твърде възможно още и съвр. тур. мли Avid [TV].

При цялото това наличие и дори изобилие от собствено тюркски безспорно по място и езиков статут, набор и състав, структура и функция лексеми вътрешноезикови съответствия или изоглоси заедно и наред с възникналите и образувани на тяхна основа собствени имена ономастични изоглоси, вече съвсем очевидно, изобщо не може да се мисли и говори за някакво запазване и развитие на титл. бат в съвр. бълг. бате [срв. Табаков 1999, 23], което в действителност си е напълно закономерно и много по-късно развитие на собствено българска езикова почва от стб. áðàòðú, слав. *áðàòðú, ие. bhrātēr, чрез изпадане на първата съгл. р от звателната форма брате, запазило значението си “по-голям брат, батко”, например в македонските български говори [НПс] и налице също и в бако < брайко < братко, където пък т>й, както при майка < матка [вж. БЕР-1, 36,74-75; Фасм-1, 207-208] от една страна и от друга страна, не се налага да се търси и възстановява лежащата зад и преди българските лексеми източноиранска праформа, най-вероятно от скито-сарматски тип.

Ето защо, напълно достатъчно за нуждите на настоящото ономастикоетимологично изследване и описание на мли Авитохол безспорно ще бъде привличането и привеждането тук само на иранската праформа във вида на нрси *pati-, “господин”, стир. paitiş “Herr” (AiWb), ав. pa'ti, paiti “господин”, сак. vata “lord”, от *pa(y)- “охранять”, pānа “охраняющий”, хсак. pā- “to protect”, pānä “keeper” и от което в староиранските езици са напр. xšaθra-pati- “lord of the country”, magu-pati “верховный жрец”, сксарм. мли Pati, *spādа-pati “командующий армией”, от където арм. спарапетъ “военачальник, полководец” (М. Каланкатуаци), а така също и вавл. gardupati “начальник над рабами” (И. Оранский).

В средноиранските езици са партянският непродуктивен суф. -pat/-bed/-byd в нрси dīzpat “начальник крепости” и лчи Andarbed, ефт. dapirpat “head of chancellery”; бактрийският предл. pido [pəd], от което мундж. pye “сщ.”, но и суфиксът за длъжност, с който са образувани asbarobido “начальник кавалерии”, zēnobido “начальник арсенала”; самостоятелно-отделно срперс. pati/pet “предводител, военачалник; върховен жрец”, пехл. pat, ефт. bid “commander”, суф. -bed/-byd/-pat, нрси darīgbed “дворцовый начальник”, hērbed, hērpat “жрец; глава религиозной школы”, spāhbed, spāhpat “военачальник”, от което перс. sipāhbаd и от където безспорно и неясно откъде точно взетото, но поради вокалната назализация и спирантизацията на б > в, най-вероятно със средногръцко (византийско) посредничество още и срвек. бълг. аспавенд “главнокомандующ” (С. Шанговъ); magupat “верховный жрец”, от което перс. mōbad и през изпадане и съкращаване на средната част, както дворцовата титла от времето на цар Симеон (893-927) маготин, така също и титлата от времето на хан Кубрат moguti, за която обаче е много съмнително да има точно това -i в края си (P. Dobrev).

От тук още и срвек. арм. pet в състава обикновено на сложни титли като хазарапетъ от иранското по произход хазара “хиляда”, т.е. “хилядник” (Э. Дилленъ), mogpet, а така също и инд. naścīra-pati “начальник охоты” (И. Оранский).

И най-после срперс. pati е много добре запазено фонетически и семантически в тур. pâdişâh “султан; монарх”, за което обаче се съчиняват какви ли не фриволности от сорта на pâd “saklama, koruma”, т.е. “пазене, охрана” и şâh “iye, tаht, büyük, yönetici” т.е. “владетел, трон, голям, управител”, следователно pâdişâh “büyük tahtı koruyan, bekçi, koruyucu”, т.е. “този, който охранява големия трон/престола; страж, пазител” (TDESz), а пък в действителност, той си е всичко на всичко pâdi-şâh “шахът господин; големият шах или цар; най-големият, великият управител, шах или цар” [прим., вж. и срв. още Александров 2002, 5,14; Байчоров 1989, 79-82,275; Дилленъ 1884, 181,197; Ибн Фадлан 2001; Иман 2001, 18,22,29,43,353,374; Каланкатуаци 1984, 186; Оранский 1979, 67-69; Основы иранского языкознания 1979, 40-41,176,298; ~*~1981, 73,197,323,337; Табаков 1999, 23-24; Шанговъ-1 1923, 142; History of Civilizations-2 1994, 410-413; ~*~-3 1996, 146,177; Khazarian Names 2001; The Cambridge History 1985, 137; ДТС, 47,79,129,364,518; ЭСЧвЯз, 273; СлВхЯз, 241; AiWb, 238, срв. Dobrev P. 2001, 5-6; TDESz, 544].

Редактирано Юни 17, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Супер е статията, звучи изчерпателно като материал и анализ. Дори не предполагах, че титлата бат е засвидетелствана на толкова места. Мога само да добавя любопитния факт, че според Фасмер ПИЕ коренът *pot- (> староир. pati, авест. paiti) участва и в словообразуването на слав. *gospodь.

За мен е интересен случаят с чув. Питпуян < прабълг. Батбаян. Тук втората гласна /а/ явно попада под действието на закона за закръгляне /а/ > /у/, понеже се явява първа в пуян "богат". Гласната /а/ в бат обаче не се закръгля.

Това ме кара да мисля, че думата бат не се е използвала в чувашкия, докато е действал този закон (XVI-XVII в.?), а е била преоткрита след това, може би заедно с популяризирането на историческите извори за средновековието.

[makebulgar]

  On 16.06.2011 г. at 21:46, Щекн Ичр said:

----------------

Ако българите бяха толкова древни и културни - все някой хронист щеше да ги забележе...! За съжаление никой не ги е забелязал! Не са се отличавали с нещо, за което да бъдат забелязани...

Отличавали са се с нещо съществено и забележително, но то е било собствено българско и чуждите хронисти просто не са го приемали за важно и интересно.

[kotev]

  On 17.06.2011 г. at 14:30, проф. Добрев said:

Крум-бат – болгарски цар, който през 359 г., начело на войските си от племената, известни тогава като хионити, превзема римската крепост Амида, днешен Диарбекир...

Излиза, че през 359г. ние, българите сме имали държава и владетел на име Крум-бат?

Това е голямо откритие за нашата историография. Значи цели три века преди Кубрат и Аспарух сме имали държава в днешен Диарбркир.

Това сериозно ли е?

[miroki]

  On 18.06.2011 г. at 10:18, kotev said:

Излиза, че през 359г. ние, българите сме имали държава и владетел на име Крум-бат?

Това е голямо откритие за нашата историография. Значи цели три века преди Кубрат и Аспарух сме имали държава в днешен Диарбркир.

Това сериозно ли е?

Прибави и един век по-късно цар Бузан, който е със сигурност описан по изворите, в днешна Тракия.

Имаше една информация, която не помян къде четох , за слизането на Българите към Армения и Лазика. Та явно някъде тогава е било това с Диарбекир, което описва г-н. Добрев.

После и някаква жена се спрягаше за предводителка, после и Караманите, в Югоизточна Турция (там където са били тракезейците горе-долу).

Прибави и кутригурските племена описани в изворите по същото време с това в Деарбекир, разселени от Деарбекир до планината Тян Шан.

Има доста разхвърляна информация, която не е подредена още.

Явно предците ни са били доста разселени, което и е причината да не можем да си установим место-произхода.

И това, което правим е да намираме следи и много по-далеко от старата България, поради което много хора си мислят, че идваме от точно това далечно място.

Но мястото явно не е само едно. И е много по-логино да сме разселени просто надалече, а не да идваме от далече. И колкото по-надалече се разселват логично толкова по смесен става народа, далеко от средишната зона. Това пък дава мотиви, да ни подозират, с други обичаи и като дори друго расови добре, че отпаднаха поне тези подозрения.

[проф. Добрев]

  On 18.06.2011 г. at 10:18, kotev said:

Излиза, че през 359г. ние, българите сме имали държава и владетел на име Крум-бат?

Това е голямо откритие за нашата историография. Значи цели три века преди Кубрат и Аспарух сме имали държава в днешен Диарбркир.

Това сериозно ли е?

По това време военно-племенното обединение на прабългарите хионити най-вероятно е на Кавказ и по-малко вероятно в Средна Азия. Това обединение все още не е държава, а временно формирование от отделни племена, всяко едно от които си има своя хан или бат – княз. При участие в конкретна военна кампания войските на отделните племена се придават в подчинение на един от хановете, който има необходимите качества на военачалник. Такъв в случая с похода и обсадата на Амида е Крум-бат.

Редактирано Юни 18, 2011 от проф. Добрев

[Atilkese-Аспарух]

  On 18.06.2011 г. at 16:52, проф. Добрев said:

По това време военно-племенното обединение на прабългарите хионити най-вероятно е на Кавказ и по-малко вероятно в Средна Азия. Това обединение все още не е държава, а временно формирование от отделни племена, всяко едно от които си има своя хан или бат – княз.

Добрев, не може титлата "княз" да е съществувала през 4в, понеже имаме сигурни сведения, че къNѧsъ->княз е заемка от германското Kuningaz->König и е засвидетелствано писмено едва в средата на 9 в. във писменият кирило-методиев славянски взик.

[проф. Добрев]

  On 18.06.2011 г. at 20:08, Atilkese-Аспарух said:

Добрев, не може титлата "княз" да е съществувала през 4в, понеже имаме сигурни сведения, че къNѧsъ->княз е заемка от германското Kuningaz->König и е засвидетелствано писмено едва в средата на 9 в. във писменият кирило-методиев славянски взик.

Дори и не съм си помислял да твърдя подобно нещо, а само казвам, че някои племена имат за вожд бат, което е равно долу-горе на слав. княз!

[Atilkese-Аспарух]

  On 18.06.2011 г. at 20:17, проф. Добрев said:

Дори и не съм си помислял да твърдя подобно нещо, а само казвам, че някои племена имат за вожд бат, което е равно долу-горе на слав. княз!

Да, княз се използва в смисъл на принц, престолонаследник или васал (архонт - управител ма подчинена на императора област).

[glishev]

Зависи от употребата. Засвидетелствано е и като титла на суверен.

[aspar]

  On 18.06.2011 г. at 5:27, makebulgar said:

Отличавали са се с нещо съществено и забележително, но то е било собствено българско и чуждите хронисти просто не са го приемали за важно и интересно.

Много шамански извод. Култрните народи по онова време са били толкова малко, че просто няма начин да не бъде отбелязано такова нещо. Развитите земеделски култури драги ми Маке, остават множество материални следи след себе си. Много интересно защо от прабългарите освен едни бедни погребения друго няма. На този въпрос Петър Добрев отговор не дава, но ти може и да го намериш.

[aspar]

  On 15.06.2011 г. at 21:58, _magotin_ said:

Хиляда пъти им се обясни, че чувашите са фино-угри, обаче - не и не. Иначе много обичам "учени", които постоянно цитират себе си.

Ако бяха фино-угри, нямаше да ги смятат за тюрки. Вярно е че чувашкият тюркски е по-различен от останалите, но все пак езикът им е от алтайското езиково сем. Че има силно фино-угорско влияние е безспорно, но това не значи езикът им такъв, без значение дали това ти отърва на теорията или не.

В това отношение чувашкият е като румънският-и там има силнто славянско влияние, но румънците не са славянски народ. Разбирам че безкритично си чел или слушал някой казански корифей, който обявил чувашите за фино-угри, за да провъзгласи казанските татари за единствен наследник на Волжка България. Но разбира се това не означава че трябва да му се вярва.

Редактирано Юни 19, 2011 от aspar

[aspar]

  On 15.06.2011 г. at 13:25, Aspandiat said:

Аз искам да задам един-два въпроса, на които поне лично за мен е важно да получа отговор. Защо застъпниците на тезата, че прабългарите били тюрки постоянно се аргументират с чувашкия?

Отговорът е много прост. Чувашкият език стои най-далече от всички тюркски езици. Всъщност той е по-близък с тунгусо-манджурските езици. Тъй като част от прабългарските думи имат най-близки паралели именно с ТМ езици, то е съвсем нормално да се откриват паралели повече с чувашкия, отколкото с останалите тюркски езици.