Произход, език и култура на прабългарите

[isav]

Проф. Добрев, не искам да влизам в лична полемика с вас, така че ще пропусна личните закачки, резултат от намека ми за "присмиването"... Не схващам каква е враждата между вас и "счетоводителя", доколкото ми е известно вие дори сте далечни роднини.

Уважавам труда ви, чел съм доста от нещата поместени на bolgnames.com (все пак трябва да се познават трудовете на противника), но смятам, че вие сте жертва на собствените си знания. Ако поне за 1 година забравите "аксиомата" "Прабългарите са Тюрки" и се опитате да доказвате, че не са, с вашите познания по тюркология вие ще постигнете такива резултати, че след 20-30 години ще бъдете изучаван във всички учебни курсове, като един от най-заслужилите лингвисти в областта на Прабългарския език...

Монографията на проф.М.Москов съм я чел и коментара ми за нея е: "халтура"! Предположенията, драги ми Професоре, не са факти - те са само предположения, а покойният Моско Москов се е ОЛЯЛ в такива...Подчертавам - достигналите до нас текстове са поне втори препис на оригиналния препис! Какво е представлявал оригиналът можем само да гадаем, но аз не желая...

Съждения от рода на "-ем/-ом са тюркски суфикси, защото се срещат в прабългарския, а той както знаем е самостоятелен клон в тюркските езици"(мой свободен превод на вашите мисли), мен лично не ме "грабват"! Прав сте за едно :когато видя събрани всички прабългарски писмени паметници, събрани и разчетени, обработени и систематизирани в научен корпус и някой тюрколог на базата на това успее да изолира всички "тюркски" по произход думи в тях, да обобщи и анализира граматичните форми сред тях и на базата на това да докаже тюркско-алтайския произход на въпросния език - ОК! За сега такова нещо не виждам - виждам само повтаряне на старите вмирисани догми и то при наличието на достатъчно много нови и противиречащи им доказателства... Не разбирам защо Прабългаристиката е "спряла" в епохата на Томашек, Иречек и Златарски?

П.П. - Това за "Принципа за Свещената Неприкосновеност на Божието Слово" е особено показателно за паралелната вселена, в която живеете - в Средновековието преписвачите са били също толкова небрежни, колкото и сегашните - щом и сега стават грешки, то и тогава със сигурност са се случвали, особено пък при "неканоничните текстове"!!! Самият ИМЕННИК е удивително ярко доказателство за това.

[проф. Добрев]

Проблемът отдавна е намерил решение сред шумеролозите, видно например от публикациите на В. Стоянов:

"Той смята и тореадорството в Испания за далечна реминисценция на борбата между Гилгамеш и Енкиду с бика, често възпроизвеждана върху шумеро-вавилонските цилиндрични печати, която борба всъщност отразявала доместицирането на бика от човека."

Стоянов, Евразийският свят до появата на тюрките, 2003, стр. 22 (PDF)

Проблемът е единствено и само лингвистичен и това налага неговото решение да се търси преди всичко в рамките на сравнително-историческото езикознание на тюркските езици, като, разбира се, се държи сметка и за евентуалните езикови контакти и взаимодействия на тези езици главно с езиците от индоевропейското езиково семейство. Във всички случаи обаче и тук е крайно необходимо да се спазват основните положения на Компаративистиката, а не да се формулират такива доста непремерени съждения, доста меко казано:

По същия начин и приликите на отделни думи от съвременните памирски и кавказки езици с български слова могат да бъдат насока, но не и доказателство, защото не са взети под внимание особеностите на езиковия развой, на историческата фонетика и морфология на съпоставяните идиоми. Възможно е подобни сходства да произлизат от някакъв общ език (напр. сакски, сарматски, алански), еднакво повлиял както на [пра]българския, така също на талишки, мунджански и отделни говори в Кавказ, а освен това и на словното богатство в славянските езици, показващи близост до северозападните ирански идиоми, включително до балучи, където „брат“ е brāt, а не berādär (или brother, Bruder), „жена“ е žen, а не zan (или wife, Frau) и т. н. Затова е и трудно да се определи въз основа само на външна съпоставка, дали приблизително еднаквите по звучене и семантика слова от такива съвременни идиоми могат да бъдат белег за общ произход на техните носители, или за общо спрямо тях чуждо езиково влияние. Несъмнено трябва да продължи проучването на индоевропейската съставка при формирането на българския народ.

Редактирано Юни 24, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Монографията на проф.М.Москов съм я чел и коментара ми за нея е: "халтура"! Предположенията, драги ми Професоре, не са факти - те са само предположения, а покойният Моско Москов се е ОЛЯЛ в такива...

П.П. - Това за "Принципа за Свещената Неприкосновеност на Божието Слово" е особено показателно за паралелната вселена, в която живеете - в Средновековието преписвачите са били също толкова небрежни, колкото и сегашните - щом и сега стават грешки, то и тогава със сигурност са се случвали, особено пък при "неканоничните текстове"!!! Самият ИМЕННИК е удивително ярко доказателство за това.

И как така тримата професори рецензенти, специализираният научен съвет по езикознание от 20-25 професори и доценти, а и филологическата подкомисия на ВАК от 12-тина професори и доценти не ги видяха всичките тези "предположения", а вие изведнъж ги открихте едва сега? Очевидно имате паранормални способности!?

Така както сте безлично-анонимен, много ви е лесно да слагате кръст на трудовете на най-добрите имена от отечествената Прабългаристика! Но направете го да видим в научни публикации, дано да имате поне една такава!

Определяйки ме като пациент на 4-ти км, дори не сте си направил труда да видите, че този принцип не е мое откритие, а на най-квалифицирано-компетентни български езиковеди и литературоведи, които се занимават с тази проблематика.

Редактирано Юни 24, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Не е ли по-важно да се публикува етимологичен речник с лексикалния материал и реконструкциите. В момента всичко е разпръснато из безброй статии и публикации, което доста затруднява всякакви изследвания по темата.

Това са трите основни приоритета, които произтичат и се изискват и задават по един напълно органично-императивен път и начин от достигнатото ниво на развитие на съвременната Прабългаристика и които съответно и осигуряват нейното развитие за в бъдеще.

Не виждам тук някакви особени трудности, защото в общи линии са добре известни както "по-старите", така и "най-новите" изследователи, в публикациите на които всеки отделен проблем си е достатъчно ясно и добре формулиран, структуриран и представен в неговото историческо развитие, стига желаещият да прочете нещо от тази област да е в състояние да отграничава науката от псевдонауката.

Редактирано Юни 24, 2011 от проф. Добрев

[isav]

И как така тримата професори рецензенти, специализираният научен съвет по езикознание от 20-25 професори и доценти, а и филологическата подкомисия на ВАК от 12-тина професори и доценти не ги видяха всичките тези "предположения", а вие изведнъж ги открихте едва сега? Очевидно имате паранормални способности!?

Така както сте безлично-анонимен, много ви е лесно да слагате кръст на трудовете на най-добрите имена от отечествената Прабългаристика! Но направете го да видим в научни публикации, дано да имате поне една такава!

Скъпи Професоре, аз на титли, атестационни комисии и нАучни съвети съм свикнал да не робувам - добре е човек да мисли посредством собствения си мозък... Проф. Москов ни предлага на "юнашко доверие" да приемем тезата за "съвладетелството", без нито един истински факт в подкрепа на тази теза! Само голи допускания и предположения, колкото да му влезнат в аритметичната "рамка". Уважавам много делото на проф. В. Бешевлиев, но неговото мнение не е исторически факт, за да го ползва проф.Москов за гаранция за верността на съжденията си...Защо за съвладетелството мълчат и изворите, а и самият Именник - нито буква...

Какво са видяли и какво - не - споменатите от вас нАучни авторитети, не е мой проблем, а техен! Всъщност и мой е, тъй като МОИТЕ ДАНЪЦИ отиват за издръжката на такива структури, които не могат да осмислят разумното си съществуване със създаване на продукт полезен на обществото ни!

За надеждността на преписите достигнали до нас няма да пиша друго освен: коя е правилната форма - "твирем", "тверим" или "втирем" и на какво се дължат разликите - на безкрайното старание на преписвачите и свещената неприкосновеност на Божието Слово ли? Това никъде не твърдя, че е собствено ваш "принос"!!!

Не съм безлично-анонимен, за разгадаване на името ми посредством ника трябва IQ 100-105 (като за таксиметров шофьор)!

Вие сте образован и ерудиран човек - проблемът ви е в неумението да общувате спокойно с други човешки същества! Научете се да уважавате мнението и на най-простите и дори те ще оценят по достойнство уменията ви. Обиждайки опонента нито го убеждавате, нито го оборвате...

Извинявам се за леко острия тон.

[Щекн Ичр]

Ти поставяш знак на равенство между съвременните чуваши и савирите, което е дискусионен въпрос. Кои са тези писмени паметници на древночувашки, които използваш за сравнения с т.нар. инвентарни надписи или ИБК? Защото тук работа вършат само синхронни паметници. Разтягане на локуми със съвременния чувашки език не ни върши никаква работа. Угрофинският примес не е късен, чувашите са именно тюркизирани фини и угри.Даже у прабългарите има такъв субстрат.

---------------

Един пример: Вчера беше Еньовден, когато се берат 77 билки. При чувашите на този ден се празнува Симек (празник на билките, чувашкото симек (макар че по-правилно е да се напише Шимек, тъй като се произнася със звук среден между с и ш) е пряк аналог на прабългарското шума - зеленина, гора и т.н.) и там се събират 77 билки. Има много паралели с чувашите които не бива да се зачертват, само и само защото не отговарят на кабинетните тероии на някой нов Петър Добрев с зороастрийски уклон! Смешно е дори не подозираш колко много са езиковите паралели с чувашите! Това не случайност, паднала от небето!

[makebulgar]

---------------

Един пример: Вчера беше Еньовден, когато се берат 77 билки. При чувашите на този ден се празнува Симек (празник на билките, чувашкото симек (макар че по-правилно е да се напише Шимек, тъй като се произнася със звук среден между с и ш) е пряк аналог на прабългарското шума - зеленина, гора и т.н.) и там се събират 77 билки. Има много паралели с чувашите които не бива да се зачертват, само и само защото не отговарят на кабинетните тероии на някой нов Петър Добрев с зороастрийски уклон! Смешно е дори не подозираш колко много са езиковите паралели с чувашите! Това не случайност, паднала от небето!

Значи щом има няколко съвпадения на думи от българския и чувашкия то автоматично следователно българите са чуваши!!! Но щом има много съвпадения на български и ирански думи, то това със сигорност са някакви индоевропейски остатъци или персийски заемки!!!

Логиката е желязна!

Общите черти в обичаите не са някакво генетично наследство, а са общи черти на културата, които вероятно са в следствие на културно влияние. По изнесената логика следва, че тъй като за циганите Гергьовден и Васильов ден са най-тачени празници, то те са чисти българи, тъй като и българите празнуват тези празници!!! Също така индиянците в Мексико почитат Дева Мария, ама не са никакви евреи!!!

Тоест чувашката версия изнесена по този начин е доста слаба. Езиковите съвпадения въпреки че съществуват не достатъчно много за да са доказателство. Термините от именника не са чувашки!

[Щекн Ичр]

Значи щом има няколко съвпадения на думи от българския и чувашкия то автоматично следователно българите са чуваши!!! Но щом има много съвпадения на български и ирански думи, то това със сигорност са някакви индоевропейски остатъци или персийски заемки!!!

Логиката е желязна!

Общите черти в обичаите не са някакво генетично наследство, а са общи черти на културата, които вероятно са в следствие на културно влияние. По изнесената логика следва, че тъй като за циганите Гергьовден и Васильов ден са най-тачени празници, то те са чисти българи, тъй като и българите празнуват тези празници!!! Също така индиянците в Мексико почитат Дева Мария, ама не са никакви евреи!!!

Тоест чувашката версия изнесена по този начин е доста слаба. Езиковите съвпадения въпреки че съществуват не достатъчно много за да са доказателство. Термините от именника не са чувашки!

----------------

Сравненията ти са наивни, става дума за стара езическа обредност, а не за късните юдеопроизводни религиги! При чувашите и при пущуните има и мартеници, които поставят на животните! И това ли е случайно, сигурно руснаците са ги научили! Мартеници има и при тохарските мумии в Синцзян (но цветовете са синьо и червено).

[isav]

Щекн Итрч, простете ми наивността, но "Еньовден" не се ли смята за езическо наследство от славяните? Има го и в Русия, и в Украйна - там все от прабългарите ли е наследен...?

[Щекн Ичр]

Щекн Итрч, простете ми наивността, но "Еньовден" не се ли смята за езическо наследство от славяните? Има го и в Русия, и в Украйна - там все от прабългарите ли е наследен..

.?

--------------

Там празнуват Иван Купала, съвсем друго е! В случая давам пример със смисъла, езическия - свързан с билките...

[makebulgar]

----------------

Сравненията ти са наивни, става дума за стара езическа обредност, а не за късните юдеопроизводни религиги! При чувашите и при пущуните има и мартеници, които поставят на животните! И това ли е случайно, сигурно руснаците са ги научили! Мартеници има и при тохарските мумии в Синцзян (но цветовете са синьо и червено).

По скоро е наивно това да се обобщава с термина "стара езическа обредност"! През 5-6 век и по-рано "езичниците" от степите са познавали доста религии, в това число и зороастризъмът в различните му форми, и юдейството, и будизъмът, а хипотетичния тенгризъм, като и той май не е чисто езичество, щото и там си има върховен бог! Културни и религиозни влияния е имало доста преди появата на юдеопроизводните религии. Шумер влияе на Египет, Египет влияе на Персия, Персия влияе на степите, Монголия и Китай, степите влияят на Персия и Индия!

Доколкото термина "ЕЗИчници" е пряко свързан с ЕЗИка на тези невярващи (в Христос), трябва ли да приемем, че обичаите на народите са функция на езика им?

[АспарухIYI]

Ако поне за 1 година забравите "аксиомата" "Прабългарите са Тюрки" и се опитате да доказвате, че не са, с вашите познания по тюркология вие ще постигнете такива резултати, че след 20-30 години ще бъдете изучаван във всички учебни курсове, като един от най-заслужилите лингвисти в областта на Прабългарския език...

Това ли е условието да се вкара в учебниците теорията на даден историк или лингвист?

Да се отрече от класическата прабългаристика и да стане зорлем иранист и не знам вече какъв???

Ааа, вие всичко ще си признаете накрая ...

[miroki]

По скоро е редно двама равностойни да се застъпят за противните позиции, и тогава си проличава коя позиция е по-вероятна.

А иначе е, като на дело да се яви човек с вместо адвокат с философ да речем и се мъчи да обори мнението на другия адвокат.

Бихте ли ми посочили кой е професора във форума, който защитава Иранската теза например?

А по-горният цитат е доста верен.

Такъв човек дори и да намери доказателство за произхода на Българите, което се разминава с неговата теория, би го скрил или дори унищожил. А това не е изобщо наука а стъкмистика. Нещо което наблюдаваме в съседните ни страни. Като, че и у нас.

Ако зависише от мен, бих назначил най-знаещите (светилата) начело на няколко екипа да разнищят теориите, като всеки екип застъпва дадена теория и във всеки екип състава е сформиран от равномерно разпределени знаещи. Тогава може и да се роди истина.

Дори вчера Гъркинята по новините се възмущаваше, какво общо имали македонците с Александър Македонски, та му направили паметник, Казваше, че гърците имат повече общо.

какво изопачаване. Дете на Филип незнаещ гръцки език и майка Гетка от Варненско.

Колкото и да чета темата започвам все повече да си мисля, че мнението за разселването на българите надалече, започва да тежи все повече и повече, от това за идването им от далече.

[Кухулин]

Бихте ли ми посочили кой е професора във форума, който защитава Иранската теза например?

В езиково отношение Иранската теза е доста неясна, поне за мен. Веднъж се говори за согдийска връзка, дург път за авестийска, за сарматска, аланска, и каква ли не още. Чак понякога и тохарски материал се привлича в нейна подкрепа, колкото и да е парадоксално.

Ако ще се провежда някакво "състезание", не е зле да се уточнят стартовите позиции. С Тюркската теза всичко е ясно - прабългарският език е част от огурската езикова група с наследник чувашкия език. Хубаво ще е някой да даде стартова позиция и за Иранската теза.

[miroki]

Може и така, но под стартови позиции е по-добре да се изходи от коя стартова позиция смятаме, че са тръгнали българите.

т.е. Къде са се зародили, и как придвижили. Това е основата на теориите, а езика е съпътстващ движението.

Примерно при Тюркската няма точен район, веднага като се приеме район за вероятен и се посочва още по-далечен, после и него като разгледаме, посочваме още по-далече, дали заради липсата на доказателства, дали заради за да има още какво да разследваме, да дадем възможност за "нов сезон", на теорията.

При другите теории вероятно ще има други такива разминавания, за това е добре да се започне от началото което смятаме, но в крайна смтака , като има екип и ръководител на екипа да си направят което смятат най-добре за теорията която застъпват (дори не е задължително да е теорията която подкрепят иначе в живота).

[Raven]

Значи щом има няколко съвпадения на думи от българския и чувашкия то автоматично следователно българите са чуваши!!! Но щом има много съвпадения на български и ирански думи, то това със сигорност са някакви индоевропейски остатъци или персийски заемки!!!

Логиката е желязна!

........................

Всъщност ако теглим чертата от известните ни прабългарски думи и термини тюркските и монголските /алтайски,тунгусоманджурски, чувашки, общотюркски/ чисто сумарно са повече от иранските / алано-сарматски, персийски, согдийски, дори и тюрски с ирански произход които пак са си тюркски/ .

Става въпрос за пряко и непряко предадени остатъци в съвременният език, в надписите и в старобългарската книжнина от 9-10в.

Така че дори една елементарна аритметика показва защо за момента прабългарският език е класифициран във въпросната си група.

Редактирано Юни 25, 2011 от Raven

[каскадьора]

`

Редактирано Юни 25, 2011 от каскадьора

[aspar]

Всъщност ако теглим чертата от известните ни прабългарски думи и термини тюркските и монголските /алтайски,тунгусоманджурски, чувашки, общотюркски/ чисто сумарно са повече от иранските / алано-сарматски, персийски, согдийски, дори и тюрски с ирански произход които пак са си тюркски/ .

Става въпрос за пряко и непряко предадени остатъци в съвременният език, в надписите и в старобългарската книжнина от 9-10в.

Така че дори една елементарна аритметика показва защо за момента прабългарският език е класифициран във въпросната си група.

Ако теглим чертата действително е така както казваш- има превес на алтайската лексика. Само че веднага възникват множество въпроси. По-голямата част от тази лексика се взема от старобългарски текстове, а както е известно възникването на т.нар. старобългарски, всъщност няма нищо общо с българите, а със славяните от Великоморавия, където има аварско влияние. Няма начин по-който да се разбере кои думи са говорени в Дунавска България и кои навлизат с писмения език. А и на какъв език са говорели самите сармати също не е ясно. По няколко оцелели имена нищо не може да се каже.

При условие че липсват текстове на т.нар. праблъгарски език, всяко едно твърдение винаги може да се обори.

[isav]

--------------

Там празнуват Иван Купала, съвсем друго е! В случая давам пример със смисъла, езическия - свързан с билките...

Напротив и в Украина берат 77 билки!!! За Русия не съм съвсем сигурен, но тъй като името на празника в двете култури е сходно, вероятно и смисъла е...

Иван, Йоан, Яне, Йеньо, Еньо - какая здесь разница...? Обичаят е езически, но славянски, да не говорим, че автохтонците все го дърпат към траките...

Редактирано Юни 25, 2011 от isav

[isav]

В езиково отношение Иранската теза е доста неясна, поне за мен. Веднъж се говори за согдийска връзка, дург път за авестийска, за сарматска, аланска, и каква ли не още. Чак понякога и тохарски материал се привлича в нейна подкрепа, колкото и да е парадоксално.

Ако ще се провежда някакво "състезание", не е зле да се уточнят стартовите позиции. С Тюркската теза всичко е ясно - прабългарският език е част от огурската езикова група с наследник чувашкия език. Хубаво ще е някой да даде стартова позиция и за Иранската теза.

Така е! Има едно малко неудобство - пристрастеността към съществуващите официални теории!!! Когато се зададе въпрос свързан с иранизъм или индоарианизъм моментално следва отговора - славянско или ПИЕ наследство! Имам един простичък въпрос - при допускане на условието, че прабългарите са говорели някакъв ИЕ език, който се е "влял" в славянската основа на съвременният ни език вие лично КАК бихте могли да изолирате и определите такъв един лексикален пласт? Честно!

За пример аз бих ви попитал как е навлязъл в Българския език "хубав" и всичките му производни, които явно не са от славянски произход? Знаете, че има доста такива примери, има и други, за които лингвистите се гърчат в опитите си да ги изкарат латински, гръцки, немски, персийски или италиански заемки ( сещам се за "бутам" на прима виста), но не и да се задълбочат върху варианта те да са си просто "прабългаризми"... Ако обаче се подходи с нагласата да не се определя прабългарския за "еди какъв си" предварително, ноже да се окаже че наистина "и ний сме дали нещо на света" (славянският свят!)!!!

Редактирано Юни 25, 2011 от isav

[makebulgar]

Всъщност ако теглим чертата от известните ни прабългарски думи и термини тюркските и монголските /алтайски,тунгусоманджурски, чувашки, общотюркски/ чисто сумарно са повече от иранските / алано-сарматски, персийски, согдийски, дори и тюрски с ирански произход които пак са си тюркски/ .

Пълни глупости!

За теб явно ирански думи в българския и старобългарския език са само думите които могат да се намерят в алано-сарматските, персийскя и согдийския езици.

Реално обаче много голяма част от "славянската" лекскика е в своята основа иранска или индо-иранска. Затова като правиш калкулацията и като теглиш чертата трябва към иранската група от думи да включиш и тази огромна славяно-индо-иранска група от думи!

[glishev]

Мейкбългар, ако искаш да кажеш, че самите славяни са ираноезични, това ще е може би интересна и новаторска теза: славянската група езици като изолирана част от иранската. Малко смело, но защо пък не. Поне и двете групи са ИЕ.

Но какво общо имат славянските езици с езика на самите (пра)българи от VII-IX в.?

Редактирано Юни 25, 2011 от glishev

[didukaimos]

толкова интелектуално чувство има в тази дискусия - чакам за още мненийца

[Laci]

Но какво общо имат славянските езици с езика на самите (пра)българи от VII-IX в.?

Ще да са имали общо, иначе ще да са ги болели ръцете от 'общуване' откъм VI насетне ... пък и 'пра/про/ и т.н. българоезичните' така да се каже са ги изпреварили времево на/около Балканите тези т.н. 'славяноезични' (тук може да се каже и кои са тези славяноезични по това време, какво писмено наследство има оставено тях и т.н.) ...

[makebulgar]

Мейкбългар, ако искаш да кажеш, че самите славяни са ираноезични, това ще е може би интересна и новаторска теза: славянската група езици като изолирана част от иранската. Малко смело, но защо пък не. Поне и двете групи са ИЕ.

По скоро казвам, че славянските езици (особено южнославянските) са индо-ирански или арийски езици получени като еволюция на сарматските езици, на нахлулите на няколко вълни в Европа източни индо-иранци. Тази еволюция обаче е в следствие на смесването на тези сарматски езици със скитските (западни индо-ирански) езици. Разликите между тези езици са били много малки: Слава-Срава, Слух-Сру, Земя-Зам, За-Зи, Къде-Куда ...