Срещу кого водим война на североизток при Омуртаг?

[plamen_starbov]

Момчета, простете, но имам един много странен въпрос. В уикипедия вчера четох, че при Омуртаг водим война на североизток, но не се знае срещу кого. Дали срещу маджари, дали срещу хазари. как мислите - кое е по-вероятно?

[T.Jonchev]

Горе долу вероятностите са 50 на 50, защото освен мемориалния надпис на Корсис, за тази война друго съобщение няма. Ако обаче приемем за чиста монета "Джагфар Тарих" (нещо, което не бих направил, признавам), войната трябва да е била с маджарите.

Впрочем, как може един бъдещ професионален историк да черпи информация от източник като уикипедия?

Редактирано Ноември 11, 2009 от T.Jonchev

[resavsky]

Аз лично съм за маджарите.

[plamen_starbov]

Впрочем, как може един бъдещ професионален историк да черпи информация от източник като уикипедия?

Спокойно, Теди, просто нямаше какво да правя и реших да видя какво пише там. Иначе в една друга книжка имаше същия спор.

Добре, значи поравна е възможността. Но ми се струва, че тук има византийска намеса. Просто има един дълъг период на мир в тази част и изведнъж някой народ да напада...

[Thorn]

По това време в Хазарския каганат се води гражданска война заради приемането на юдаизма като държавна религия. Маджарите са били против кагана. Вероятно Омуртаг се е намесил във войната, вероятно подкрепяйки "черните българи" и вероятно не е било срещу маджарите, защото малко по-късно /епизода с бягството на византийските пленници/ те са съюзници.

[T.Jonchev]

Моля ти се, поне ти не се заразявай от националната параноя с византийските намеси! Я си представи, че гърците напишат някъде, че през 832г. (примерно) българите подтикнали ал Мамун да нападне империята. Няма ли да ти се стори малко несъстоятелно?

Тая история с гадната Византия, която с нищо друго не се занимава, освен да се чуди как да вгорчи живота на българите, ми напомня един много стар виц, в който англичанин, французин и бай Ганьо пътуват в едно купе с английската кралица. Но вицът е неприличен...

[lubo_juve]

В момента се счита, че войната е с хазарите, притиснати от маджарите.Важното е, че печелим войната.

[T.Jonchev]

В момента се счита, че войната е с хазарите, притиснати от маджарите.Важното е, че печелим войната.

За жалост - нямаме понятие кой е спечелил.

Което не ни пречи да твърдим, че сме ние, естествено.

[Thorn]

За жалост - нямаме понятие кой е спечелил.

Което не ни пречи да твърдим, че сме ние, естествено.

Четем Константин Порфирогенет за каварите. Пише, че те се вдигнали срещу хагана, били победени и се приютили при маджарите. Значи маджарите са били против хагана. У Гумильов е по-подробно, но там избягвам да чета, че е пълен и с лъжи, а нямам под ръка Артамонов. Но почти със сигурност ако е имало война /щото човекът може да се е удавил по всякакъв повод, дори при дипломатическа мисия/, то това е намеса на Омуртаг в хазарската гражданска война. Струва ми се, че е логично да воюва не на страната на хагана, който се опитва да наложи юдаизъм. Фактът, че накрая маджарите с каварите отсядат на българската граница и че буквално след няколко години са съюзници с българите подсказва, че са били съюзници и преди това.

[T.Jonchev]

Война е имало. В текста изрично се казва "и като отиде на война, удави се...", за разлика от сходния надпис за Негавон, където четем по-друго: "и като отиде във войската, удави се...". Правили са разлика.

[Thorn]

ОК, съгласен съм. А какво е твоето мнение за моята интерпретация по основния въпрос на темата? Че Омуртаг се е намесил в гражданската война /която Плетньова малко фриволно нарича "фронда" и че аргументите за това, че е бил на страната на каварите и маджарите и против централното хазарско правителство надделяват?

[T.Jonchev]

Звучи съвсем приемливо и е логично. Омуртаг не е водил тежки войни и е имал възможността да се намесва в комшийски разправии, без да поема кой знае какви рискове.

[Thorn]

А някой може ли да обясни дали са Онегавон и Окорсис или Негавон и Корсис, защото съм ги срещал и в двата варианта.

[ISTORIK]

И аз съм ги срещал в двата варианта. Мисля, че първия вариант е малко по-стар, затова - и по известен.

В книгата "Кой кой е в средновековна България", издадена в края на миналия век, се споменават като Корсис и Негавон:

- копан Корсис от рода Чакарар

- зера-таркан Негавон от рода Кубиар/Кувиар

[T.Jonchev]

А някой може ли да обясни дали са Онегавон и Окорсис или Негавон и Корсис, защото съм ги срещал и в двата варианта.

Спорно е. В оригинала стоят "ОНЕГАВОНИАС" и "ОКОРСИС". Въобще в мемориалните надписи, които са на гръцки, имената на всички хранени хора започват с "о" (Онегавон, Окорсис, Охсун, Ославна, Отурдацис и т.н.) , което дава основание да се подозира, че "о"-то не е първата буква от името, а гръцкият определителен член за мъжки род. Това е много логично и със сигурност всички специалисти биха възприели четене на имената без "о"-то, ако не беше Бешевлиев. Той обърна внимание, че по същия начин се пише и името на Омуртаг, но неговото "о" в повечето случаи се предава с омега, а не с о-микрон. И понеже определителният член се изписва с о-микрон, а не с омега, възникна съмнение, а и раздвоение. Всъщност Бешевлиев просто апелираше да не се избързва с решението на този въпрос, за да се преценят всички възможности за тълкуване. Тази негова предпазливост относно "о"-то раздели специалистите и съответно и изписванията на имената на две - с начално "о" и без "о".

Това е.

[Aspandiat]

1. Корш, стар (Село Граждани, северозападно от Дебър, днес в Албания, 1467 г.).

2. Цветин, син на Корсар (Село Брест, Плевенско, 1692–1693 г.).

3. Вдовица Хорси (Село Петрич, спадащо към Каравари, вероятно село Петорица, днес Трипотами, Леринско, втората половина на XVI век).

4. Хрос, син на Цено (Село Пордим, Плевенско, 1548 г.).

5. Кирил Хрос (Село Михалци, Великотърновско, средата на XVI век).

Няма как да е Окорсис, очевидно е Корсис. Следователно и Онегавон не е вярното, а Негавон.

[T.Jonchev]

Ето това е вече аргумент. Значи, ненапразно пиша тези имена без "о".

[КГ125]

На места наричат Омуртаг Муртагон...

А дали това - ис накрая не е също от гръцки?

[Aspandiat]

На места наричат Омуртаг Муртагон...

1. Димитри Муртак (Махала Калчар, Прилеп, 1467–1468 г.).

2. Стоян Муртан (Село Борово, Валовищко, точното му местоположение не може да се установи, XV век).

3. Мурто, син на Радул (Село Орландовци, днес кв. Орландовци в София, третата четвърт на XV век).

4. Мурте Дано (Село Никовци, нахия Серишлик, XVI век).

5. Тодор, син на Муртин (Село Петрово, североизточно от Валовища, XV век).

[Стоедин]

Сократе, стига ни мъчи и си признай, че ни занасяш с тези престорено наивни въпроси. Признавам, че в началото се заблудих като повечето хора тук, но след всеки поставен въпрос от теб все повече се убеждавам, че това е похват от твоя страна за поставяне на щекотливи въпроси( признавам, че се справяш страхотно) и увличането на хората в дискусия, запазвайки лека дистанция и избягвайки конфронтация. Смятам, че знаеш много повече от това което демонстрираш и умело прикриваш факта, че си доста навътре в материята. Съжалявам, че те ''разобличих'', но не можах да се стърпя. Свалям ти шапка за тактиката, но сега ще трябва да измислиш нова, защото трудно ще убедиш някой в наивността си.

[RIZAR]

Спорно е. В оригинала стоят "ОНЕГАВОНИАС" и "ОКОРСИС". Въобще в мемориалните надписи, които са на гръцки, имената на всички хранени хора започват с "о" (Онегавон, Окорсис, Охсун, Ославна, Отурдацис и т.н.) , което дава основание да се подозира, че "о"-то не е първата буква от името, а гръцкият определителен член за мъжки род. Това е много логично и със сигурност всички специалисти биха възприели четене на имената без "о"-то, ако не беше Бешевлиев. Той обърна внимание, че по същия начин се пише и името на Омуртаг, но неговото "о" в повечето случаи се предава с омега, а не с о-микрон. И понеже определителният член се изписва с о-микрон, а не с омега, възникна съмнение, а и раздвоение. Всъщност Бешевлиев просто апелираше да не се избързва с решението на този въпрос, за да се преценят всички възможности за тълкуване. Тази негова предпазливост относно "о"-то раздели специалистите и съответно и изписванията на имената на две - с начално "о" и без "о".

Това е.

Йончев, простете за тъпия ми въпрос, но вие как мислите??? Св. Паисий хилендарски, ''ползвал'' ли е гръцки език и в контекста, правилно ли е неговото четене на Муртагон ???

[T.Jonchev]

Йончев, простете за тъпия ми въпрос, но вие как мислите??? Св. Паисий хилендарски, ''ползвал'' ли е гръцки език и в контекста, правилно ли е неговото четене на Муртагон ???

Ползвал е гръцки, разбира се. Но не само гръцки извори е ползвал за историята си. Вероятно някои от домашните източници, които за него са били достъпни, сега вече са изчезнали.

Четенето "Муртаг", "Муртагон" най-вероятно е правилното, но вече е безнадеждно късно да се ревизира твърде популярното "Омуртаг". За това четене ме убеждава не толкова Паисий, а сведенията, които по-горе дава Aspandiat - те са изключително показателни във връзка с имената.

Към КГ125: Да, "ис" е гръцко окончание.

[Aspandiat]

Четенето "Муртаг", "Муртагон" най-вероятно е правилното, но вече е безнадеждно късно да се ревизира твърде популярното "Омуртаг". За това четене ме убеждава не толкова Паисий, а сведенията, които по-горе дава Aspandiat - те са изключително показателни във връзка с имената.

Йончев, щом толкова съм те впечатлил с моите примери, ето може би най-старият такъв, в който се среща подобна форма без О-.

“И като плениха турците Анатолия, тъдява дойдоха свободни люде от Гърция на църковна земя при светия крал. А това са имената им: Градислав, Рад Охреда и Муртат, Нанев брат, Станило и Никита, Мурта Прекочел, Борило, поп Добре и поп Григорие”. (Грамота на цар Стефан Душан за църквата "Свети Никола" края Кожле от 1353 г.)

Тези хора (очевидно българи) според коментара в скопското издание на грамотата най-вероятно са са дошли заедно със сръбския военен отряд, изпратен от крал Милутин през 1313 г. да помогне на византийците срещу турците в Западна Мала Азия. Тоест имаме най-ранен пример (извън ІХ век) от 1313 г. на употребата на форма без начално О-.

[T.Jonchev]

Йончев, щом толкова съм те впечатлил с моите примери, ето може би най-старият такъв, в който се среща подобна форма без О-.

O, да - впечатли ме. И сега продължаваш. Защото аз - за мой позор - не съм чел грамотата, която цитираш.

[КГ125]

[

Към КГ125: Да, "ис" е гръцко окончание.

Следователно Корсис ще да е Корс, Кърс, Хърс и пр. ?